Interview d’Alain Boyer : septieme partie

Suite et fin de la partie de l’interview consacrée à l’Islam. Alain Boyer revient ici aux sources philosophiques du judaïsme, du christianisme et de l’islam. L’exposé est plus long, mais précise bien les différences existant entre ces trois courants de pensée. Et la difficulté intrinsèque pour une religion comme l’islam, dans laquelle le texte est sacré, à s’adapter à une société ouverte.

{suite de la partie précédente}

A. Boyer : […] Le judaïsme était fondamentalement une religion « pour les Juifs », c’est à dire un alliance particulière d’un peuple particulier avec le Dieu créateur de tous les hommes. Déjà il y a une petite difficulté, que certains Juifs croyants réfutent en s’appuyant sur le fait qu’on a mal interprété la Bible, mais il y a quand même l’idée de « peuple élu ». Elu, ça veut dire « choisi » en latin (on dit « mon élu(e) », pour dire « mon aimé(e) »). Donc le peuple élu, c’est le peuple préféré, les autres peuples étant restés dans le polythéisme. Mais le judaïsme, comme tu le sais, n’est pas prosélyte – sauf juste avant JC – fondamentalement, les Juifs veulent rester entre eux. C’est une forme de communautarisme religieux. Encore fois, je n’ai rien contre, si ils veulent être entre eux, mais ils n’ont pas l’intention de convertir le monde entier à leur religion.

Si on en revient au Christianisme, fondé par Jésus, bien sûr, Dieu pour les chrétiens, un homme admirable pour les autres (dont je suis, puisque j’ai perdu la foi catholique, j’ai oublié de le dire tout à l’heure, mais c’est important : en Mai 68 en devenant marxiste, je devenais athée, c’était conséquent, Dieu était l’image du père, et je n’ai jamais retrouvé cette foi. Parfois je regrette de ne plus l’avoir parce que c’est bien utile, quand on y croit, pour se consoler des deuils successifs), donc le christianisme, fondé par Jésus, mais qui n’a rien écrit (comme Socrate) a été fondé du point de vue scripturaire par saint Paul, qui est comme je le dis souvent à mes étudiants le seul être humain à ma connaissance a avoir été à la fois rabbin juif, éduqué en grec (la langue dans laquelle il écrivit), citoyen romain et chrétien ! Le seul homme a avoir ces 4 « qualités ». Et c’est lui le premier fondateur du christianisme comme « nouvelle religion ». Les Epîtres de Paul précèdent les Evangiles. C’est une histoire de conversion, parce qu’il a commencé par martyriser les chrétiens, c’est raconté par son disciple Luc, dans les Actes de apôtres. Deux phrases importantes : une dans l’Evangile, lorsque les Pharisiens, un des groupes qui, sous l’occupation romaine, (coloniale, impérialiste) ont décidé, non pas de collaborer, mais de ne pas se révolter contre les Romains, à partir du moment où ceux-ci acceptaient que la religion (la chose la plus importante) juive puisse être pratiquée, en particulier dans le Temple. C’étaient des gens très pieux, dont Jésus critique la pratique de certains (pas tous !), car ils lui semblaient pratiquer la Thora seulement de manière « extérieure », hypocritement. C’est le courant pharisien qui a donné le judaïsme après la destruction du Temple d’Hérode à Jérusalem (dont il ne reste que le fameux « Mur des Lamentations », enjeu politique actuel considérable !) par les Romains (Titus, pourtant amoureux de la Juive Bérénice..) , en 70.

Ce sont des gens qui comme Jésus croyaient à la vie après la mort, et ce contrairement aux Saducéens, les grands prêtres du Temps, mais qui se demandaient ce qu’était ce rabbin, ce docteur de la foi appelé Jésus. Les pharisiens viennent dire à Jésus, est-ce que tu es sur notre position, ou est-ce que tu es un zélote ? Les zélotes c’étaient ceux qui proposaient la révolte armée. Certains historiens émettent l’hypothèse que Juda était un zélote, voire un sicaire, et au fond pensait qu’il fallait passer à la lutte armée, et que le sacrifice de Jésus était quelque chose qui allait provoquer le soulèvement. Le soulèvement a eu lieu puisque Jésus est mort en 30 après JC (né .. en 3 avant JC ! ), et la révolte a eu lieu 40 ans après, en 69-70, mais sans rapport avec la crucifixion de Jésus. Les pharisiens veulent le piéger, en demandant à Jésus : « Est-ce qu’il faut payer l’impôt ? »

La question de l’impôt est toujours une question centrale, philosophiquement, politiquement, et économiquement. Dès qu’il y a Etat, il y a impôt. Et dès qu’il y a colonisation, il y a impôt. Faut-il payer le tribut à Rome ? La désobéissance civile, c’est d’abord refuser de payer l’impôt. Quand on n’est pas d’accord, et qu’on ne veut pas se révolter militairement. Mais c’est déjà une forme de révolte, puisque si on ne paye l’impôt, les Romains vont venir nous mettre en prison. On était sous Tibère, le premier tyran romain. L’envoyé de Tibère, c’était Ponce Pilate, c’était une domination très forte, mais ils laissaient la religion tranquille. Alors les Pharisiens demandent : « Faut-il payer l’impôt ? » et ils montrent à Jésus une pièce de monnaie, où il était écrit « César » (le nom de tous les empereurs). Jésus prend la pièce et dit « qu’est ce qu’il y a sur cette pièce de monnaie? » : c’est l’image de « César » (L’Empereur Romain, l’Etat incarné et quasi divinisé..) . Et il leur rend la pièce en disant cette phrase célèbrissime :  » Il faut rendre à César, ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». L’évangile dit que les pharisiens sont repartis en se demandant ce qu’il avait bien voulu dire… Mais c’est une phrase qui a eu énormément de conséquences politico-philosophiques. Ce qui est à Dieu est plus important que ce qui est à César (la religion est au-dessus de tout). Mais en même temps, séparation du politique et du religieux.. C’est à dire pas de révolte contre les Romains, et dualité des autorités. Mais dualité hiérarchisée, Dieu est au-dessus de César, même s’il faut quand même obéir à César. La solution sera la conversion pacifique de l’Empire, a urique du martyr, et qui aura lieu avec la conversion de l’Empereur Constantin, trois siècles après ou presque, et qui est l’évènement le plus important de l’histoire de l’Europe ! Et le propos de Jésus est corroboré dans l’Epitre de Paul au Romains (« épître », c’est une lettre, il écrivait aux chrétiens de Rome), 13 ligne 1 ; Paul devenu chrétien, car converti sur le chemin de Damas, où Jésus lui était apparu et lui avait dit « Pourquoi me fais-tu du mal? » puisqu’il faisait partie des gens qui martyrisaient les premiers chrétiens, en tant que rabbin juif orthodoxe. Converti, donc, il annonce « la bonne nouvelle » (« évangile » en Grec), Claude était l’empereur à ce moment , mais Paul finira martyrisé par Néron, comme Pierre (lui, sur le mont Vatican), saint Paul dit donc « toute autorité vient de Dieu » (« Omnis potestas a Deo »). Cette phrase aura une importance considérable.

Le christianisme est donc fondé sur cette espèce de tension terrible, mais féconde, avec l’idée d’une séparation des autorités, mais en même temps qu’il faut obéir aux autorités politiques, quelles qu’elles soient, sauf si elles empêchent le culte chrétien, qu’on continuera à faire, même dans les « catacombes ». Mais il vaut mieux obéir à Dieu, en cas de conflit. C’est ce que Spinoza appellera le problème théologico-politique. Mais cette phrase de Jésus (« rendre à césar ce qui est à césar, et à dieu ce qui est à dieu ») ouvre la voie à l’idée d’une séparation possible du politique et du religieux. Mais Pierre a aussi dit « il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes », phrase sur la quelle s’appuieront les Protestants au 16e siècle, après l’horrible massacre de la Saint Bathélémy (1572), pour justifier le « tyrannicide ».

L’Islam, de l’autre côté, refuse plusieurs thèses du christianisme : d’abord l’idée de l’incarnation. si on me demande si je suis chrétien, je réponds « ça veut dire quoi être chrétien ? ». J’admire la morale évangélique (pas tout) ! Mais, « être chrétien », ça veut dire que Dieu s’est incarné, en Jésus. Jésus est Dieu, et il est ressuscité. On rajoute le Saint-Esprit, ça fait trois personnes en une seule nature. C’est le dogme chrétien : Sainte-Trinité. Cette idée, l’islam la refuse et fait de Jésus l’avant-dernier prophète. Les Juifs disent, quant à eux, que Jésus est un faux-prophète. L’islam reconnait que le christianisme fait partie des écritures saintes. Abraham, Marie sont très importants dans l’Islam. Alors que pour les juifs, Abraham oui ! mais pas Jésus ni sa mère ! (Il y a une plaisanterie juive là-dessus, qu’un ami (juif) m’a racontée : comment on est sûr que Marie était juive ? parce qu’elle prenait son fils pour un dieu ! C’est une blague sépharade…) L’islam abandonne l’idée de la nature divine de Jésus, revient à la circoncision (ce qu’avaient aboli Paul, Pierre et Jacques). La circoncision doit être celle du cœur (en hébreux, circoncision c’est le même mot que alliance, berith, c’est le signe de l’alliance d’Abraham avec son Dieu). L’islam est proche du judaïsme au point de vue doctrinal. Monothéiste. Mais ils retiennent du christianisme l’idée que la religion doit être universalisée. Ce que les juifs ne voulaient pas. Mais les musulmans n’ont pas à « rendre à césar ce qui est à césar , et à dieu ce qui est à dieu ». Ce qui fait que l’idéal coranique, c’est l’oumma (communauté), régie par la charia (droit) qui n’est pas toute abbérante (il y a des choses très bien dans la charia, l’idée de justice sociale…) mais qui est quand même du 7ème siècle ! Lapidation des femmes adultères ! (refusée par Jésus dans un des plus beaux passages de l’Evangile…)

Ça date un peu…

Ça date un peu, quand même ! Mais il n’y a pas cette possibilité d’ouverture que donnait la phrase de Jésus. C’est un problème. Le second problème, qui est important, c’est que, aussi bien pour les juifs que pour les chrétiens, les textes sacrés sont sacrés (ce sont des « auctoritates »), mais ce sont quand même des œuvres d’hommes (à part les 10 commandements dictés à Moïse par Yavhé sur le mont Sinaï), tout le reste c’est l’œuvre d’hommes. La Bible est écrite par des hommes. D’une certaine manière, ça peut être discuté. Ça a été écrit par des hommes, à une certaine époque. La doctrine musulmane consiste à dire que le Coran est « incréé », comme …Jésus-Christ (= Messie) pour les Chrétiens. Il a le même statut que Dieu. Absolument intouchable. Evidemment interprétable, tout est interprétable, c’est ce qu’on appelle l’herméneutique, ça a été inventé pour l’interprétation de la Bible (Schleiermacher). Mais il y a quelque chose de beaucoup plus, je ne veux pas être insultant, de plus rigide dans l’adhésion au Coran. C’est Dieu. C’est Dieu lui-même qui prononce ces mots ! Puisqu’on sait en plus que Mahomet était illettré. Ce n’est pas lui qui parle, il n’est que le transmetteur. Il y a Mahomet qui parle, et on rapporte aussi ses propres propos humains (les hadiths), mais le Coran c’est Dieu ! Comme c’est Dieu, tout est absolument vrai ! on ne touche pas une virgule !

Ca, ça pose un problème, parce qu’il y a une sourate, la sourate 4 sur les femmes, qui contient un certain nombre de choses qui sont un progrès par rapport à ce qu’étaient les pratiques des nomades arabes à l’époque pré-islamique. On ne peut avoir que 4 femmes, avant c’était autant qu’on voulait. Mais Mahomet précise qu’on peut avoir aussi des maitresses. Il en avait lui-même 9. C’était un homme qui …aimait les femmes, et le sexe, contrairement à Jésus (d’après les textes). Il a deux caractéristiques, Mahomet, qui le distingue des autres fondateurs de religions comme Moïse ou Bouddha ou Jésus : c’est un homme qui aime les femmes, mais qu’il ne les rends pas égales en droit aux hommes,et surtout c’est un chef militaire, un conquérant. Historiquement, étant donné cette foi universelle, l’islam a fourni une idéologie pour conquérir un empire mondial ! En un siècle, les Arabes sont arrivés à Poitiers ! A partir de la Mecque, en un siècle ! Et de l’autre côté jusqu’en Chine et en Inde. Donc, potentiellement, le monde doit être musulman, pour son bien, son salut.

C’est ce que j’avais cru comprendre, qu’il y avait la distinction entre l’umma, le monde musulman, et le reste du monde qui est à laisser en paix si on ne peut pas faire autrement, soit à conquérir.

Absolument ! cela dit, alors qu’on était dans la période la plus noire du moyen âge occidental. Culturellement, il n’y avait plus que les couvents, c’était le moyen âge le moins cultivé (à part la parenthèse de Charlemagne), les musulmans ont développé à Bagdad, ou à Cordoue, des civilisations extrêmement raffinées, évoluées. A partir du 12ème siècle, je n’ai pas d’explication, c’est l’inverse qui s’est passé. L’Europe a pris son envol, profitant d’ailleurs de la science arabe, inspirée surtout des Grecs. Mais aussi, les chiffres, que les Arabes avaient pris chez les Indiens, notamment le zéro Les grammairiens indiens avaient inventé un signe pour décrire l’absence de phonème, c’est à dire avaient inventé le 0., que les Grecs n’avaient pas, pour des raisons philosophiques profondes. L’Un est avant tout, le rien, le « zéro », n’est pas.

Oui, on dit « szifr » en arabe, qui a donné « chiffres »

Oui. Donc les Arabes avaient importé et fait progresser la culture grecque. Il y a eu de très grands philosophes, Avicenne, Avérroès. Mais tout ça s’est arrété au 13ème sicèle. Alors qu’au 13ème siècle, l’occident commence la renaissance, la science, l’art, les républiques reviennent, les idéaux de liberté, la bourgeoisie commerçante. Le monde arabo-musulman, lui n’a pas bougé. Il y avait une lutte entre les philosophes éclairés, pour aller vite, et les théologiens dogmatiques, qui l’ont emporté. Et depuis, rien….

Pour un observateur non érudit, on a l’impression que c’est ce qui manque, en ce moment, cette prise de distance par rapport au texte, et que c’est ce qui remettrait cette culture en mouvement ?

Oui, simplement elle est nécessaire, mais elle est plus difficile ! Etre chrétien, c’est croire à la divinité du Christ, être musulman, c’est croire à la divinité du Coran. Du texte. C’est difficile d’être musulman, et de dire, « bon, la sourate 4 sur les femmes, c’est lié à l’époque, mais ce n’est plus valable maintenant ». Qu’il faille trois femmes pour le témoignage d’un homme, c’est dans le Coran. Et le Coran, c’est Dieu. Et Dieu est éternel et absolument véridique.

De là, effectivement, viennent beaucoup des difficultés d’adaptation à une société ouverte et démocratique.

Exactement. « Société ouverte » c’est une expression de Popper.

Justement, on va peut-être passer à Popper. En tout cas merci beaucoup pour ces éléments historiques et philosophiques, que je ne connaissais pas bien du tout, et …

Mais je ne veux pas être catégorisé comme anti-musulman. Simplement, si j’étais musulman, avec des convictions démocratiques et libérales, j’aurais un problème.
Oui clairement, l’Islam à un problème avec la démocratie

Il faut qu’ils le règlent.

Oui, et je trouve que pour ça il faut qu’on entende des gens qui se revendiquent comme musulmans, désolé je sors un peu de l’interview, et qui en même temps prônent une distance par rapport aux textes. Certains le font, y compris dans des pays où l’islam est la règle, avec beaucoup de courage, mais ça reste rare, je trouve…

Le problème, c’est que pour les fanatiques, parfois dirigeants religieux, les musulmans dont tu parles, et qui existent, en Inde, en Egypte, en Iran, en Algérie, sont pour les fanatiques dogmatiques les pires ennemis. Parce que ce sont des traitres. Ce n’est pas l’adversaire chrétien. C’est le traitre interne. Alors lui, couic !

Justement, dans les pays démocratiques, c’est notre rôle d’aider cette prise de parole, et de la favoriser….?

Oui tout à fait.

Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

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max
max
13 années il y a

Bravo à Lomig et à Alain Boyer pour cette interview !
Juste un petit détail: une des phrases pouvait amener à penser que Avicennes était arabe, je crois qu'un iranien dirait plutot qu'il était Perse :)
Bonne journée!

Simon
13 années il y a

Passionnant, à lire et à relire !

Beau travail d'interviewer et un grand merci à Alain Boyer.

Christophe
13 années il y a

Absolument passionnant !!! Merci pour cet interview. En quelques lignes, j'ai appris un nombre de choses incroyables !

pap
pap
13 années il y a

Oui cette interview est passionnante et je remercie Alain Boyer, personnage public, de bien vouloir ainsi contribuer à alimenter les réflexions d'un certain nombre d'internautes. J'aimerais faire une observation et poser une question. L 'observation est liée à la phrase "Donc le peuple élu, c’est le peuple préféré, les autres peuples étant restés dans le polythéisme." Je crois qu'il s'agit là d'une affirmation qui peut prêter à confusion. Le peuple juif n'est pas le peuple préféré: c'est le peuple chargé de témoigner de la loi. Ceci est parfaitement explicite et bien des auteurs l'on parfaitement expliqué (E. Benamozegh. Israel et l'humanité) et c'est très clair à travers les textes du hors série du "point" qui vient de paraître et disponible en bureau de tabac :textes fondamentaux de la pensée juive". Les juifs sont tenus de respecter des lois qui ne s'imposent qu'à eux. Le reste de l'humanité peut s'y conformer s'il le souhaite mais ne sera pas condamné s'il ne le fait pas. C'est le respect de la loi par le peuple juif qui doit témoigner de la grandeur d'un dieu unique qui effectivement éloigne du paganisme et de l'idolatrie; A ce titre le peuple est investi d'une mission d'exemple,… Lire la suite »

Maurice Champion
13 années il y a

La religion, la culture de la psychose hallucinatoire. Ni Dieu, ni Diable, seulement et totalement une maladie psychiatrique. D’un autre âge, ceux qui se disaient en communication avec Dieu étaient et sont encore appelés «prophètes» avec leurs paroles et écrits indiscutables. De nos jours, ceux qui entendent des voix ont pour certitude que Dieu leur parle ; ce sont nos jeunes en psychose hallucinatoire paranoïde dont le traitement relève de la psychiatrie. OUI, toutes les schizophrènes ont le même “Dieu”. Dieu ne communique avec personne, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture – d’où les diverses religions – à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit. Est inscrit sur une notice pharmaceutique dédiée: «… est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées…». Les délires psychotiques – le plus souvent mystiques – n’ont pas d’existence, c’est de l’imaginaire symptomatique de la schizophrénie. Alors pour donner corps aux perceptions et sensations, le psychotique crée sont environnement existentiel que sont Dieu et son Paradis ainsi que le Diable et son Enfer. C’est dans… Lire la suite »

Boyer
Boyer
13 années il y a

Merci pour ces commentaires ! Bien sûr, Avicenne était persan, je parlais de l’Islam, qui a réussi en très peu de temps à renverser le régime persan et à quasiment éliminer la religion fondée par (le vrai) ..Zarathoustra, et dont certains fidèles se trouvent à l’heure actuelle à Bombay, dont le fameux milliardaire Tata… D’accord aussi avec pap sur le judaïsme. Mais il faudrait regarder les textes de près… L’anti judaïsme (comme celui de Voltaire) peut mener à l’ignoble anti sémitisme, mais les Juifs orthodoxes ne sont pas exactement ma tasse de thé… Cela dit, la laïcité est une valeur fondamentale, et je ne suis pas le Président Sarkozy dans certaines de ses récentes déclarations. « Donner du sens » peut parfaitement être fait par la simple adhésion à des valeurs qui nous dépassent, que l’on soit croyant, agnostique ou athée, comme moi…. Je l’ai écrit dans la conclusion de mon petit livre sur « Kant et Epicure » (PUF) ; je suis très proche sur ce point de mon ami André Comte-Sponville, et non de l’athéisme agressif de Michel Onfray.
Vive la discussion critique et amicale !
Alain Boyer

max
max
13 années il y a

Merci Alain pour ta réponse.
Je suis d’accord avec toi concernant les récentes déclarations de Nicolas Sarkozy. Je me sens également assez proche des idées d’André Comte-Sponville, même si je n’ai pas vécu l’expérience quasi-mystique, dont il parle à la fin de son dernier livre (il parle d’une sorte de sensation de communion totale avec la nature), et n’ai donc pas bien compris de quoi il s’agissait. Si tu as des explications, je suis preneur ! :)
Vive la discussion critique et amicale, 100% d’accord !

Boyer
Boyer
13 années il y a

il parle d’une sorte de sensation de communion totale >avec la nature, et n’ai donc pas bien compris de quoi il >s’agissait. Si tu as des explications, je suis preneur ! :)

Je suis comme toi, ça ne me dit rien ; mais en entrant dans une cathédrale ou en écoutant du Bach, j’ai parfois des sensations…. Je te conseille les églises romanes d’Auvergne….

max
max
13 années il y a

Oui, ce que tu dis est clairement faux Maurice. Franchement, relis ta premiere phrase, elle n’a pas de sens. De quoi tu parles ?
Si tu veux dire que les croyants sont tous des gens qui hallucinent, c’est une réflexion de lycéen déboussolé, tout au plus. La sensation que j’ai en écoutant Mozart est bien réelle, pourquoi celle d’un croyant priant dieu le serait elle moins ?

Boyer
Boyer
13 années il y a

Je trouve…hallucinant ! le ton que prend la « discussion », depuis l’intervention de Maurice, qui n’a rien à voir avec mes propos, et parle uniquement de ses propres thèses et de son livre… J’ai accepté cet enntretien avec Lomig (qu’il en soit mille fois remercié, le boulot qu’il a fait est remarquable!) pour expliquer simplement , sans faire de cours, mais avec mon « style » propre, quelques idées , ouvertes à la discussion critique, selon le précepte de Karl Popper. Les thèses excessives, trop personnelles, polémiques, mènent à la violence. Lisez l’admirable chapitre 24 de The Open Society (1945), de Popper, à propos du choix (moral) entre la raison critique et la violence …. Revenez SVP à ce qui a été soutenu dans l’entretien lui-même, et discutez en les thèses, critiquez, apportez des contre exemples, d’autres interprétations, etc, mais que cesse cette dérive, sinon, je passerai à autre chose, ce n’est pas le travail qui me manque !
Amitiés à tous !
AB

Simon
13 années il y a

Oui, je suis bien d’accord, je pense même Lomig que tu peux virrer purement et simplement le commentaire de Maurice qui n’a rien à voir avec l’interview d’Alain Boyer. Son message n’a que pour unique but de faire la promotion de son torchon.

A

Simon

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