Le Bien et le Mal

En parcourant hier le nuage de mots clefs[1. C’est très beau, un nuage de tags, je vous conseille d’aller y jeter un coup d’oeil] correspondant aux articles publiés ici, je me suis rendu compte que deux mots sortent du lot : libéralisme et islam[2. si on enlève Sarkozy qui ressort bien aussi, mais c’est plus un effet lié à  la présidentielle passée qu’à  ma « ligne éditoriale » actuelle].
Et je me suis dit que ça collait assez bien avec mes réflexions du moment : le libéralisme me parait être le modèle de société le plus en phase avec ma vision des rapports entre les humains. C’est notre société actuelle, à  peu de choses près. Qu’il y ait des efforts à  faire pour aller vers plus de libéralisme, n’empêche pas que la structure de notre société est tout de même libérale : individualisme, respect de la propriété privée, liberté et responsabilité. Certains veulent surfer sur le rejet, sur la misère, et sur la méconnaissance pour se positionner sur l’échiquier politique : il faut les combattre, redire la vérité, toujours éduquer. Mais ils sont minoritaires, et plutôt en déclin.
L’islam me semble être la pire des idéologiesLe Bien c’est le libéralisme, et le Mal c’est l’islam., et conduit à  des sociétés violentes, totalitaires, et foulant au pied les droits de l’homme chaque jour. Et c’est la seule chose, finalement, qui m’inquiète vraiment : l’islam est un danger pour les sociétés libres et ouvertes. Il suffit de voir les sociétés islamiques, et la manière dont elles se « construisent« …Dans la vidéo postée l’autre jour, Robert Spencer[3. Spécialiste de l’islam, et directeur de JihadWatch.org] dit en substance, preuves à  l’appui :

Il y a des musulmans modérés, mais il n’y a pas d’Islam modéré.

Les questions qui se posent à  moi sont donc les suivantes : comment promouvoir le libéralisme, sous toutes ses formes ? Comment combattre l’obscurantisme et la violence, sous toutes ses formes ? Ce qui est sûr, c’est qu’ils sont incompatibles. Et ce qui est sûr aussi, c’est qu’il faudra bien se comporter en « anti-libéral », ponctuellement, pour lutter contre ceux qui n’aiment pas la liberté individuelle…
Ces deux mots, finalement, décrivent bien ma morale : le Bien c’est le libéralisme, et le Mal c’est l’islam.

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BLOmiG

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Commentaires

  1. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Juste un petit commentaire, j’ai l’impression que vous etre tres reducteur sur l’islam.

    Il y a une part de l’islam qui est ouverte et liberal, une autre doctrinaire et archaique. Vous faites comme il n’y avait que cette derniere qui etait possible . Je ne crois pas.

    Attention je ne nis pas le probleme pose par la partie archaique, je dis juste qu’un Islam modere existe, et a existe. Et donc par consequent j’ai beaucoup de probleme avec votre conclusion.

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  2. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Arnaud,
    merci pour ton commentaire. Mon article est volontairement « caricatural »…Oui, il y a une part des textes du Coran qui est plus pacifique et libérale. Mais il s’agit de la plus ancienne des deux à  une époque o๠Mahomet vivait en harmonie avec d’autres communautés (période Mecquoise). Vient ensuite la deuxième partie, guerrière, du Coran qui abroge la première et annule les sourates pacifiques. Il s’agit de la période médinoise. Dans ce que j’ai compris, il faut ajouter à  la compréhension du Coran et de l’islam, les haddiths qui sont la transcription par écrit de la tradition orale qui va avec le Coran. Les haddiths sont souvent nécessaires pour pouvoir interpréter les messages contradictoires et pas forcément explicites du Coran : il s’avère, d’après les spécialistes, que la tradition des haddiths, loin d’adoucir le message du Coran, confirme la suprématie de la période médinoise sur la mécquoise.

    Mais si tu peux apporter des élements sur l’islam ouvert et libéral, je suis preneur et intéressé : je ne suis pas un spécialiste de l’islam, et ce que j’en connais correspond aux sources que je cite régulièrement ici (et qui citent eux-mêmes abondamment le Coran et les interprétations officielles qui en sont faites…).

    à  bientà´t, pour en discuter !

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  3. Avatar de max
    max

    hello,
    moi aussi je trouve que c’est réducteur, même si je comprends ce que tu veux dire, à  savoir que la liberté individuelle nous plait et que le dogmatisme et l’obscurantisme nous casse les bonbons menus.

    je comprends bien aussi que tu veux lancer le débat.

    Je crois pour ma part qu’une ouverture de l’islam (au moins en france) passera par des musulmans libéraux qui prendront leur responsabilités et feront le nettoyage dans leurs rangs. la révolution doit se faire de l’intérieur.

    quand je vois le courage d’un abdennour bidar ou d’un mohamed sifaoui, je me dit que tout n’est pas perdu :) mais il va falloir augmenter sévèrement la pression sur les obscurantistes.

    bonne journée !

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  4. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Max,
    oui je te rejoins sur le courage de Mohamed Sifaoui et Abdennour Bidar. Mais, suite aux différents élements que je lis chaque jour (ainsi que le visionnage du film que j’ai mis l’autre jour), je me pose la question suivante : ceux -modérés- qui appelent de leur voeux un islam modéré pense-t-il que ce soit possible ? Le fondement même du Coran, c’est la conquête du monde, et l’extension de l’islam à  la terre entière. La paix n’y est envisageable que quand l’adversaire est plus fort, et c’est une position nécessairement temporaire. L’islam qu’appelle Bidar n’est plus vraiment l’islam, si ?

    à  bientà´t !

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  5. Avatar de Crucol
    Crucol

    Bonjour,

    Je suis d’accord en partie avec Max, concernant la réforme qui viendra de l’intérieur, aucun non-musulman ne peut être l’égal d’un musulman selon la doctrine coranique, donc les non-musulmans n’ont pas droit de cité et ne doivent pas être écouté.

    Par contre, je suis aussi pour un agissement de la part des occidentaux, une aide simple, par exemple, condamner les appels à  la violence (je parle de condamnation orale, pas pénale, la liberté d’expression doit être respectée!), montrer aux gens le vrai visage du Coran et de l’Islam (je pense notamment à  l’autorisation de mentir sans vergogne pour servir Allah), pour être capable combattre l’idéologie islamiste et surtout le multiculturalisme, qui tue la volonté de combattre.

    Etre catalogué de raciste dès qu’on dénonce l’Islam et le Coran, est déjà  une démonstration de la défaite intellectuelle actuelle, qui nous est infligée par nos « élites ». Commençons par apeller un chat un chat! Et ce sera alors la fin de l’obscurantisme: je m’explique:

    Si les réactions face aux caricatures du prophète avaient été dénoncées pour ce qu’elles ont été vraiment des manifestations de violences pour une réduction de nos libertés, de la censure pure et simple.

    La violence inouïe commise contre des chrétiens suite aux déclarations de Benoît XVI, la simple preuve qu’il avait raison…

    Bref, le chemin est long et nécessite des efforts des deux cà´tés pour arriver à  la victoire contre l’obscurantisme!

    Cordialement

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  6. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Oui, je suis d’accord aussi avec ce que tu dis Crucol. Je commence simplement à  avoir de sérieux doute sur la capacité de l’Islam à  se réformer de l’intérieur : la violence faite contre la liberté de parole en terme d’islam rend la chose difficile. Et la volonté d’extension de l’islam partout o๠il ne règne pas encore rend la vigilance plus que nécessaire.

    Commencons, comme tu dis, à  appeler un chat un chat, le totalitarisme islamique pour ce qu’il est : l’horreur.

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  7. Avatar de max
    max

    @ lomig : si justement, je crois que l’islam qu’appelle abdennour de ses voeux est toujours l’islam, mais l’islam réformé, libéral et strictement réservé à  la sphère privée : ce par quoi est passé la chrétienté. si tu veux mon avis franc, je pense qu’il faut qu’il se sortent les doigts du cul, y’a pas foule dans la communauté musulmane pour se démarquer de l’islam. et c’est normal, c’est organisé pour que ça tourne en vase clos. on préfère ne rien dire plutot que de critiquer sa communauté. j’ai des exemple à  foison dans mon entourage. ça ressemble à  la mafia napolitaine : tout le monde sait, mais on préfère pas dire, de peur de la réaction communautaire justement. :twisted:

    @ oui je suis d’accord avec toi Crucol, j’ai toujours été surpris de réactions de certains de mes amis sur les caricatures de mahommet qui me soutenaient que l’on devait respecter la position des musulmans qui ne voulaient pas voir apparaitre celle ci dans les journaux, et donc ne pas les publier. sans vouloir relancer la polémique, il me semble évident que c’est avant tout un manque de respect de la liberté d’expression qui est en action.

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  8. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut Max,
    oui je suis d’accord avec toi. Simplement, je ne suis pas sà»r que cette évolution que tu appelles de tes voeux (moi aussi) soit possible. J’ai bien peur qu’il s’agisse d’un voeu pieux, rien de plus. Le niveau d’endoctrinement dans les pays musulmans est tel qu’une évolution lente, interne, parait extrêmement peu probable. J’en ai bien peur, au sens strict du terme.

    à  bientà´t !

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  9. Avatar de Tim
    Tim

    Salut Lomig,
    je comprends ce que tu veux dire. Mais ne t’etonnes pas que tu puisses paraitre réducteur sur l’islam ou que les gens pensent que tu as un problème avec.
    Il me semble qu’il y a plusieurs types d’Islam, au même titre qu’il ya plusieurs types de christianisme ou de judaàsme. Je crois avant tout qu’il faut combattre ardemment l’intégrisme sous TOUTE ses formes, qu’il soit juif, catho, etc.
    Bien à  toi

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  10. Avatar de max
    max

    @ lomig : pour une fois je suis plus optimiste que toi ! :) je crois que la réforme peux venir d’autres pays que ceux dans lesquels le niveau d’endoctrinement est extreme, progressivement. mais je suis peut etre naif.

    @ Tim : je suis bien entendu d’accord avec toi sur le fait de combattre tous les intégrismes, mais appellons un chat un chat, le totalitarisme islamique actuel n’a pas d’équivalent chez les juifs ou les chrétiens dans le monde d’aujourd’hui. ne mettons pas tout dans le meme sac.

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  11. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous,

    @ Tim : je ne sais pas s’il y a plusieurs sortes d’islam. lesquels ? Je suis d’accord pour dire qu’il y a certainement une infinité (en tout cas une grande diversité) de manière de pratiquer l’islam, mais il n’y a qu’un islam. non ?

    @ Max : oui, on dirait. en fait, j’ai l’impression que même dans les pays o๠c’est un peu moins tendu, les signes encourageants se font rares. Et dans les pays o๠l’islam n’est pas encore majoritaire, la progression ne se fait pas vraiment dans le bon sens…

    à  bientà´t, et merci pour vos commentaires !

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  12. Avatar de charlatan crépusculaire
    charlatan crépusculaire

    Non, il n’y a pas qu’un islam. Tu confonds modèle chrétien très centré sur une autorité et le modèle musulman qui n’a rien à  voir.
    Je pense que ce que tu veux stigmatiser, c’est l’islamisme, pas l’islam, c’est à  dire, une version prosélyte et intégriste.
    Cela dit, cet article est très décevant. Même en tenant compte du fait que tu veux provoquer, il est tellement manichéen et basique qu’on dirait les réflexions d’un enfant de six ans. Tu as l’habitude de mieux nuancer tes propos. :???:
    PS : le libéralisme, ce n’est pas une religion (à  ma connaissance).

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  13. Avatar de jacques
    jacques

    J’approuve totalement le dernier commentaire, celui de « Charlatan Crépusculaire ».

    jf.

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  14. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut,

    @ charlatan crépusculaire : je ne cherche à  stimatiser que l’obscurantisme. Tu veux faire une distinction entre l’islam et l’islamisme. C’est donc qu’il y a un courant dans l’islam qui est modéré, pacifique, et qui réprouve la violence.

    J’aimerais beaucoup croire à  cela : mais j’attends toujours désepérement une manifestation de musulmans modérés condamnant les attentats ou les violence commises au nom de leur religion. O๠est la voix de l’islam modéré ? qui l’incarne ? C’est presque inaudible. Je pense en grande partie parce que là  o๠l’islam est la règle, tout son discordant est réprimé dans la violence.

    J’ai une question : avez-vous regardé la vidéo que j’ai posté il y a quelques jours ? Elle est très riche en éléments de réflexions, en faits, et ce billet y fait suite. Elle s’appelle Ce que l’Occident doit savoir à  propos de l’islam.

    à  bientà´t !

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  15. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Salut Oh toi grand charlatan crépusculaire !!!
    Je serai toi je me hasarderai pas à  comparer le modèle chrétien en terme d’autorité à  celui des musulmans, c’est tout simplement une aiguille dans une paille de foin comparativement.Ensuite, oui moi je t’affirme que l’islam n’est que prosélyte et je dis bien l’islam !!!Je suis tout à  fait d’accord avec LomiG quand à  son doute d’une réelle volonté de réformes de l’intérieur, c’est tout bonnement « impossible » !!Le premier commandement et l’un des sept piliers les plus gratifiant de l’islam est de faire un maximum d’adeptes,c’est un devoir et le premier !!Ensuite,LomiG a raison, aucuns musulmans ne condamne ouvertement les multitudes d’attentats perpétués sur la terre entière,ils les justifies !!! Manichéen ? c’est l’islam qui l’est et l »enfant de 6 ans c’est toi, je me demande même si tu n’es pas musulman.Arrêtes de sortir des bêtises pareilles, ton ton arrogant ne les rends pas moins ridicules et surtout abjectes..

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  16. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Atakenrègle,
    je pense qu’on pense à  peu près la même chose ; cependant je n’ai pas dit que toute réforme de l’intérieur était « tout bonnement impossible », j’ai dit que j’avais de plus en plus de doutes.

    par ailleurs, il est faux de dire qu’ »aucun musulman » ne condamne les attentats. Il y a en a, heureusement, mais ce sont souvent des voix isolées, la plupart du temps des musulmans qui font partie d’une diaspora, et qui ont donc de nouveau la liberté de parole. Je pense qu’il est quasiment impossible pour un musulman, en terre d’islam, de critiquer les attentats. Il faut un courage énorme.

    Je suis d’accord avec toi pour dire que certains aspects de l’islam sont effectivement dramatiquement manichéens, mais reconnais que ton « ton » est assez emporté et n’incite pas à  la discussion tranquille !

    Répondre
  17. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    LomiG
    je reconnais que celui de Charlatan crépusculaire m’a inspiré ce ton par juste retour réactionnel surtout !! Et que le sien ne peut engendrer pour un esprit impartial une discussion tranquille..Cela dit les gens de la diaspora qui condamnent, j’aimerai que ce soit une majorité « visible » ou au moins « audible »dans nos pays et malheureusement ce n’est pas le cas.Quand je disais que beaucoup justifiaient , je ne faisais pas allusion aux gens en terre d’islam, mais bien à  ceux d’ici..Ils sont trop peu à  rester neutre et à  ne pas se sentir concerné(e)s par la compassion de la mort d’innocent(e)s causées par le terrorisme justement parce qu’ islamique, c’est bien ça qui nous révulse.

    Répondre
  18. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    oui, les scènes de joie, en France, à  la suite de l’attaque des tours du WTC sont pour le moins effrayantes. Et le silence des « associations » et des « grands frères » pour le moins assourdissant.

    à  bientà´t !

    Répondre
  19. Avatar de René
    René

    Salut Lomig,

    J’ai juste quelques dizaines de minutes à  consacrer à  la « toile », et c’est chez toi que je suis venu en premier. Je tombe sur cet article très pertinent, mais dont, moi aussi, la conclusion me fait réagir.

    J’ai été longtemps hostile à  l’amalgame fait à  l’envi entre Islam et islamisme, comprends entre religion musulmane et intégrisme, le second étant, à  l’inverse de la première, source de violence et, dans les temps présents, du terrorisme.

    Mais je dois dire que j’ai eu plutà´t tendance à  changer d’avis à  la lecture de certaines études et de certains articles, dont ceux que tu as mis en liens sur ton site, qui m’ont permis d’approfondir mes connaissances sur le sujet. Il m’est devenu évident que l’Islam est en effet une religion qui porte en elle les germes de la violence. Notamment le principe de conquête du monde par la religion musulmane, et par les moyens les plus extrêmes, n’incite pas à  considérer cette religion comme on considère les autres.

    Au stade actuel de ma réflexion sur le sujet, je pense que les Musulmans en sont au point o๠en étaient les Chrétiens au temps des Croisades. C’est une question de mà»rissement des mentalités. Mais ça ne signifie pas qu’il faille rester les bras croisés et tout accepter. Sans doute évolueront-ils dans les siècles prochains dans la bonne direction. Mais certainement devons-nous barrer la route avec la lus grande fermeté à  leurs vélléités actuelles d’hégémonie, à  commencer par l’aspect culturel des choses.

    Maintenant, dire que « le Mal, c’est l’Islam » est sans doute un peu trop caricatural. Mais tu as raison d’attirer l’attention sur le fait qu’il représente un danger.

    A bientà´t.

    PS : Je n’ai rien dit du libéralisme. Il est évident que je suis d’accord avec toi sur le sujet !

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  20. Avatar de charlatan crépusculaire
    charlatan crépusculaire

    @René : oui, l’islamisme est bien un problème d’évolution des mentalités. L’islam en soi n’est pas porteur de violence (pas plus que le chrisitianisme). C’est plutà´t l’islam de notre époque qui s’est orienté dans cette voie (et surtout pour ce qui concerne l’Europe et le proche-orient et l’asie occidentale). Dans les siècles passés, les musulmans apparaissaient plutà´t ouverts : Mahomet est plutà´t un exemple de tolérance, y compris vis à  vis des femmes, pour son époque, des penseurs arabes comme Averroes ont été les lointains précurseurs des lumières, et, plus récemment, , la Turquie a réussi à  évoluer vers un état laïc (même si c’est moins évident actuellement).
    Par contre, je reconnais que le manque d’organisation du culte favorise la montée des radicalismes, y compris locaux. Il favorise aussi la mise sous tutelle des majorités silencieuses et l’asservissement de ceux qui prà´nent la tolérance par une minorité extrêmiste.
    Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas en stigmatisant l’ensemble que l’islam trouvera une place dans le monde, mais plutà´t en allant chercher et en mettant en avant les voix (qui existent) qui dénoncent et veulent pratiquer leur religion en paix. Les medias ne le feront pas, trop occupé à  créer du sensationnel basé sur la peur et la haine. J’estime que ce n’est pas la peine d’en rajouter sur internet^^

    PS : je tiens à  signaler à  ceux qui s’emportent facilement, que je ne défends (ni n’attaque) l’islam ou l’islamisme, mais je demande de ne pas faire l’amalgame.

    Répondre
  21. Avatar de max
    max

    @ charlatan crépusculaire:

    Mahomet est plutà´t un exemple de tolérance, y compris vis à  vis des femmes, pour son époque,

    Sur quel biographie te bases tu ?

    merci

    Répondre
  22. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous,

    merci René pour ton commentaire ; il est clair que l’aspect caricatural de mon billet était aussi conditionné par le constat de départ…à  savoir que les deux « tags » de mon nuage qui ressortent sont « libéralisme » et « islam ». et je n’ai pas pu m’empêcher de faire le parallère entre cette paire de mots, et les deux pà´les de la morale. Comme par ailleurs, c’est comme ça je le ressens, je l’ai dit crà»ment et directement. Le fond n’en est pas moins vrai, concernant mes sentiments, même si la forme laisse certainement à  désirer…

    @ Charlatan : tu énonces beaucoup de poncifs (je dis sans aucune aggressivité), et qui montrent surtout que tu ne t’es pas tellement renseigné sur la question….

    L’islam en soi n’est pas porteur de violence (pas plus que le chrisitianisme)

    c’est faux. le message de Jésus est un message d’amour. On pourra toujours faire dire ce qu’on veut à  des textes qui datent déjà  de pas mal de temps ; mais on ne peut pas dire, clairement, que Coran = Bible. C’est faux. Le Coran est un texte violent, conquérant, et dont encore une fois les passages pacifiques sont abrogés (c’est dit dans le texte et confirmé dans les haddiths) par les passages de l’époque médinoise.

    Mahomet est plutà´t un exemple de tolérance, y compris vis à  vis des femmes, pour son époque

    faux à  nouveau. Mahomet était un chef de guerre, qui a décapité plusieurs centaines de personnes. Il a fait massacré des tribus (de juifs notamment) Il s’est par ailleurs marié avec une enfant de 6 (mariage consommé lorsqu’elle eu 9 ans). Si cela est un exemple de tolérance, alors, oui, l’islam est une religion de paix…

    Je suis sà»r qu’il y a plein de musulmans qui souhaitent pratiquer leur religion en paix ; ça ne fait pas de l’islam une religion de paix.

    à  bientà´t, et merci pour vos commentaires !

    Répondre
  23. Avatar de charlatan crépusculaire
    charlatan crépusculaire

    @L : tu énonces beaucoup de poncifs. :p
    Le Coran et les évangiles sont des livres qui sont le reflet de leur époque. Le Coran est un texte violent parce que Mahomet était dans une position dominante, contrairement à  Jésus qui appartenait à  un peuple oppressé.
    Si on considère l’ancien testament, il y a des massacres, des meurtres, des incestes, des viols, un peu de tout. Et les chrétiens s’en revendiquent aussi.
    Je n’ai pas dit que Mahomet était un modèle de tolérance par rapport à  nos critères, j’ai bien précisé pour son époque (en étant persuadé que ça ne serait pas lu ce qui a été le cas).
    Les textes qui situent Mahomet dans son époque ne le démarquent pas en tant que chef de guerre ou d’état mais le montrent plutà´t progressiste en comparaison de ses équivalents du moments.
    Dire que l’islam est une religion violente parce que l’époque était violente, c’est un peu comme dire que le christianisme est une religion violente sous prétexte que Constantin était un dictateur qui a massacré des milliers d’innocents. Ou dire que Charlemagne était nul en géographie puisqu’il croyait que la terre était plate. Question d’époque et de contexte.
    La faiblesse de l’islam est son manque de centralisation qui laisse donc libre court aux interprétations diverses du texte contrairement au christianisme qui n’a laissé le droit à  personne, sauf aux conciles et aux papes, de transcrire les textes bibliques en ligne de conduite. D’ailleurs, le christianisme a de nombreuses communautés, qui restent malgré tout plutà´t isolées, divergeant dans les interprétations et avec des comportements intégristes dignes de ce que tu reproches à  l’islam.
    A la limite, dans la situation actuelle, parler d’une seule religion en ce qui concerne l’islam est presque abusif.

    Répondre
  24. Avatar de max
    max

    @ charlatan crépusculaire : non, je suis désolé, j’ai bien lu « pour son époque ». comment Mahomet peut il être un modèle de tolérance en ayant décapité des centaines de personnes, et ce quelque soit l’époque à  laquelle ça s’est passé ?

    Les textes qui situent Mahomet dans son époque ne le démarquent pas en tant que chef de guerre

    il me semble que le début du calendrier islamique correspond à  la date à  laquelle mahomet à  commencé sa carrière militaire.

    avec des comportements intégristes dignes de ce que tu reproches à  l’islam

    lesquels ? bien sur, toutes les réligions sont perpétuellement tenté par l’extrêmisme mais je ne vois aucune religion aujourd’hui qui va aussi loin que l’islam dans la violence. non ?

    Répondre
  25. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ Charlatan crépusculaire : ce que tu nous dis est respectable et montre bien ton envie de ne pas tomber dans l’ethnocentrisme. Mais ce relativisme de bon aloi montre que tu ne sais pas trop de quoi tu parles : pourquoi n’irais-tu pas visionner le film qui est en lien dans l’article (c’est le mot « vidéo » en bleu clair)..? Et ensuite tu reviens et on continue à  discuter. Ce que je te dis n’est pas le fruit de ma réflexion, mais ce que j’en pense après avoir écouté ce que des spécialistes en disent, après avoir passé des années à  étudier l’islam et les haddiths. Par ailleurs, dans cette vidéo, un ancien poseur de bombe donne la vision de l’intérieur, et amène des éléments essentiels, je crois à  la compréhension de ce qu’est l’islam.

    à  bientà´t !

    Répondre
  26. Avatar de manuel
    manuel

    J’ai pas pu finir vos commentaires, vous êtes donc d’accord, à  quelques détails près.
    C’est pas caricatural, c’est d’un niveau maternelle, c’est insultant, non constructif, dangereux.
    Le bien, le mal… Un remake du film de GWBush?
    Le monde c’est ça pour toi, blanc et noir, la guerre des étoiles?
    Sais tu que « ISLAM » est le nom d’une religion? Ca n’est pas une doctrine ou un mouvement issu d’une religion, c’est le nom d’une religion.
    Et toi tu décrêtes que c’est le mal!?
    Je suis tellement choqué que je n’arrive pas à  trouver d’arguments constructifs tellement ce texte est digne d’un Jean-Marie Lepen de la grande époque, mais je suppose que ça n’est pas une insulte.

    Le catholicisme n’a t’il pas eu sa période brutale?

    Répondre
  27. Avatar de max
    max

    salut manuel,

    si je suis d’accord que l’article est provocateur, pour provoquer le débat justement, il ne sert à  rien de s’énerver :)

    j’aimerais, au contraire, que tu trouves justement des arguments constructifs pour enrichir le débat. la question que tu poses à  la fin de ton post ne peux en aucun cas en être un : certes le catholicisme a eu sa « période brutale », en quoi cela excuse t il la violence acutelle de l’islam ?

    Répondre
  28. Avatar de manuel
    manuel

    Rien n’excuse la violence, mais la violence verbale de cet article ne m’incite pas à  venir débattre de manière constructive.
    On discute avec des gens ouverts.
    Je ne suis pas musulman, ni catholique, ni juif, je m’en fous. Mais j’ai une réaction allergique à  de tels propos qui sont du racisme.
    LOmig est obsédé par la « menace » islamiste, mais là  ça n’est qu’amalgame ou raccourcis.
    Je m’étonne qu’aucun de vous ne réagisse avec plus de virulence.
    Vous avez lu ce qui est écrit????

    Répondre
  29. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut manuel,

    je rejoins max sur sa réponse : au lieu de te draper de ton « choc » émotionel, et de m’associer à  LePen, il serait plus utile de discuter. Je ne vois pas non plus en quoi le fait que le catholicisme ait commis des atrocités excuse en quoi que ce soit celles de l’islam aujourd’hui. Au contraire : c’est un raison de plus pour se méfier de ces logiques religieuses fanatiques, qui nient la liberté et le droit des humains à  librement se déterminer…

    à  bientà´t, et merci pour ton commentaire !

    Répondre
  30. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut manuel,
    nos commentaires se sont croisés… :roll:

    Je ne suis pas obsédé par la menace islamiste, je suis simplement soucieux d’en mesurer le plus justement possible l’ampleur, rester lucide par rapport à  ce qui se passe dans le monde. Il n’y a pas si longtemps que cela, des gens sont morts pour n’avoir pas senti le vent de la mort venir. Il est souvent venu par et avec l’islam. ça fait au moins une raison de rester vigilant.

    As tu visionné le film :Ce que l’occident doit savoir à  propos de l’islam ? Cela permettrait certainement de discuter avec quelques éléments en commun ; libre à  toi, cependant, de ne pas vouloir t’informer.

    à  bientà´t !

    Répondre
  31. Avatar de manuel
    manuel

    Aucune réaction que j’ai lu n’exprime un sentiment de rejet de cet article, c’est ça qui me choque.
    Je n’appartient à  aucun courant religieux, donc je n’exprime pas de sentiments ici.
    Rien n’excuse la violence, pour répondre à  ta question, mais la brutalité verbale de lomig est pour moi est indéfendable et choquante. C’est du Tariq Ramadan à  l’envers.
    Je ne vais commencer à  essayer d’expliquer que le Coran peut être lu et compris différemment selon interprétation, je suppose que vous le savez tous.
    Je dirais juste qu’en trois paragraphes j’ai lu des choses que l’on peut qualifier d’amalgames dangereux, de haine raciale et d’ignorance.

    « Il y a des musulmans modérés, mais il n’y a pas d’Islam modéré »
    EXPLIQUEZ MOI!!
    Je ne comprends pas, faut faire des études pour lire lomig, désolé, je ne suis pas à  ma place.
    Un musulman est quelqu’un qui pratique la religion qu’on appelle Islam, non?
    Là  j’arrête, je m’énerve, ça sert à  rien.
    Faut faire attention à  ce qu’on dit, la haine attire la haine, et ce genre de discours ne font qu’empirer les choses.
    LOMig, va faire un tour au pakistan ou en iran, et tu seras surpris de l’accueil qu’on t’y fera. Tu comprendras peut etre qu’il ne faut pas mettre tout le monde dans le meme panier.

    Répondre
  32. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut manuel,
    je voudrais que tu comprennes que je parle avec calme, et sans m’emporter. J’aimerais que ce soit réciproque.

    tu dis :

    j’ai lu des choses que l’on peut qualifier d’amalgames dangereux, de haine raciale et d’ignorance.

    amalgames entre quoi et quoi ?

    haine raciale : ça m’étonnerait vu que je parle d’une religion, d’une idéologie, d’une philosophie, appelle cela comme tu veux, et pas des gens qui la pratiquent. Je ne jugerais jamais un individu sur son appartenance à  tel ou tel groupe. Mais je revendique le droit de critiquer n’importe quelle idée ou idéologie.

    Ignorance : as tu visionné la vidéo ? T’es tu renseigné un peu sur l’islam ? je pense passer pas mal de temps à  lire sur ce sujet, à  visionner des vidéos, à  écouter des interviews…je ne prétend pas être un expert, loin de là  (très!), mais je ne pense pas non plus être ignorant à  ce sujet.

    Juste une remarque : l’islam est une religion. Ok. Est ce que l’islam c’est ce qu’on trouve dans le Coran ? est-ce que l’islam c’est ce qui existe comme société là  o๠l’islam est la règle (on appelle ça la charia) ? Dis moi. parce que si l’islam n’est ni l’un, ni l’autre, il faut que tu me dises ce que c’est !

    pour en discuter calmement. Saches que je déteste les racistes tout autant que toi. Critiquer une philosophie ou une religion n’est pas du racisme. Tu peux lire tous les articles de ce blog concernant l’islam, tu verras que jamais je n’ai critiqué les « musulmans », ou les « personnes », mais toujours l’idéologie.

    Alain, disait : « toutes les personnes sont respectables, aucune croyance n’est respectable. »

    à  bientà´t !

    Répondre
  33. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Oh toi Grand Charlatan crépusculaire :lol:
    Quand tu mets ceci, tu n’as pas honte ?
    Mahomet est plutà´t un exemple de tolérance, y compris vis à  vis des femmes, pour son époque..
    En fait, sois tu connais rien du tout du coran ou que ce qu’on à  bien voulu te dire, soit tu es un bon musulman prosélyte et tu nous prends pour des quiches :lol:
    Mahomet de ses mains à  tuer entre 600 et 700 personnes et mit des contrats sur des têtes !! :lol:

    Répondre
  34. Avatar de manuel
    manuel

    Quelle vidéo?
    Ah… La vidéo sur l’Islam qui détient la vérité…
    Amalgames entre islamisme radical et Islam.
    Haine raciale: affirmer qu’une religion est le mal, ça provoque de la haine.
    Tu connais, tu lis, tu a étudié le Coran, et tu affirmes que l’Islam c’est le mal? Et que le libéralisme c’est le bien? Je ne vois pas le rapport.
    Une grande partie des habitants sur terre sont musulmans, donc pratiquent l’Islam, et toi, tu affirmes qu’ils croient en le « mal ».
    Faut il qu’il se convertissent, qu’ils deviennent athées ou agnostiques?
    Tu dis qu’un musulman peut être modéré, mais pas l’Islam? Comment est ce possible?
    Le musulman croit en l’Islam, comment quelqu’un croyant en une religion « extrêmiste » peut il être modéré?
    Quand on affirme des choses si contradictoires et extrêmes, il faut expliquer, car répondre que tu as lu, étudié, visionné ne m’explique pas ta logique.
    Pour l’instant ce que je comprends, c’est que ce que tu affirmes, c’est du niveau: le bien c’est le PSG, le mal c’est l’OM.

    Répondre
  35. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    @Grand Charlatan crépusculaire.
    Chaque fois que je lis tes posts, je vois des trucs allucinants concernant la bible :shock: Crois-tu que réinventer la bible rendra tes propos plus crédibles ? Tu as le culot de dire :
    Si on considère l’ancien testament, il y a des massacres, des meurtres, des incestes, des viols, un peu de tout. Et les chrétiens s’en revendiquent aussi… :shock:
    Tu connais rien à  la bible toi , mais alors rien du tout !!Ce que tu cites est justement la cause dans le premier testament ( et encore les viols et les incestes, ça n’est pas du tout représenté) de l’intervention de Dieu sur terre !!! Donc , combattu et non pas conseillé !!!
    Ensuite tu dis les chrétiens s’en revendiquent ? Tu es fou les chrétiens se revendiquent de l’amour de Jésus , jamais des massacres qui ont été perpétrés avant son arrivée.
    Je sais pas si tu es un musulman, tu réponds jamais à  ça..Mais vu tes mensonges ridicules,ça m’étonnerait pas !!
    La venue de Mahomet en comparaison à  celle de Jésus est un retour en Arrière; là  on peut parler de meurtres, de pédophilie,de vol, de massacre , etc,etc..Et le pire commit par un soit disant prophète !!! Ou peut on voir qu’il à  été plus tolérant à  son époque ? Mais qu’est ce que tu racontes …PFFFFFF

    Répondre
  36. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    Au lieu de brailler sans cesses comme un ignorant, va donc t’acheter un coran et reviens nous voir.

    Répondre
  37. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    bon manuel, si au lieu de t’exciter tu lisais un peu ce que j’écris ???

    la vidéo qui est en lien dans l’article, et que j’ai pris la peine de linker à  nouveau dans le commentaire n°30. C’est le texte en bleu clair « Ce que l’occident doit savoir à  propos de l’islam ». Tu vas la voir et on en reparle…?

    Répondre
  38. Avatar de Crucol
    Crucol

    Alors, mon cher Lomig, on se fait troller?

    Au fait, je vais paraître un peu absolutiste, mais je pense que l’Islam qui est une idéologie de la conquête est comparable en ce sens aux grands totalitarismes du XXème siècle.

    Et donc je te rejoins sur ton analyse, il est vrai un peu manichéenne et simpliste, mais je pense que le manichéisme et le simplisme sont parfois préférable au relativisme et au complexisme (par antagonisme au simplisme pour tout eux qui disent « c’est trop compliqué laissons faire les experts!! » et abandonnent leur liberté à  d’autres avec une aisance déconcertante!)

    Au fait j’ai une question, tu es de quel courant libéralisme? anarcho-capitaliste? libertarien? minarchiste? ou autre?

    Cordialement, Crucol

    Répondre
  39. Avatar de manuel
    manuel

    J’ai commencé à  voir ta vidéo, et j’ai arrêté, car elle m’a ennuyé.
    Mantenant si l’on ne peut discuter qu’a la condition de l’avoir vue, je me retire.
    Mon dernier post est relativement calme, ironie ne rime pas avec excitation. Si l’ironie te déplait, je me retire aussi.
    Maintenant j’ai crà» t’avoir posé quelques questions que je juge sérieuse, alors au lieu de me faire visionner ne vidéo que je n’ai aucune envie de voir, réponds donc à  mes interrogations, merci.
    Pas de trollage de ma part en tout cas, j’exprime mon désaccord, avec virulence, certes, avec ironie également, mais c’est le but, non?

    Répondre
  40. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut,

    @ Crucol : non je ne me fais pas troller. J’ai lancé le sujet de manière provocatrice et c’est normal qu’il suscite quelques passions !

    En ce qui concerne mon « courant » de libéralisme, je suis bien en peine pour te répondre…je ne pense pas être anarcho-capitaliste, plutà´t minarchiste. Mais je ne connais pas très bien les nuances, quelles sont-elles ? en fait, je connais bien la pensée de Salin. je ne sais pas o๠il se classe, ni si je serais d’accord en tout point avec lui.

    @ Manuel : la vidéo t’as « ennuyé » ?????? aïe. Alors c’est plus grave que je ne pensais : ce n’est pas une condition pour discuter, mais tu perd une occasion de te renseigner sur l’islam, et tu ne la saisis pas. Tu préfères continuer à  parler de ce que tu ne connais pas ? Pourtant tu poses de très bonnes questions à  mon sens…

    Tu dis qu’un musulman peut être modéré, mais pas l’Islam? Comment est ce possible? Le musulman croit en l’Islam, comment quelqu’un croyant en une religion ”extrêmiste » peut il être modéré?

    la réponse à  ces questions se trouve en partie dans la vidéo. A toi de voir si ça t’ennuie.

    merci pour vos commentaires, et à  bientà´t !

    Répondre
  41. Avatar de FRK
    FRK

    Contrairement à  ce qu’annonce un commentateur ; la première règle de toute religion, et donc du coran, est la soumission. En celà , l’islam et toutes les religions ne peuvent être compatibles avec l’idée de liberté.

    Je ne peux dire mieux que les commentaires sur le cà´té simpliste de cet article. Sinon, qu’il ne suffit pas d’une vidéo et de quelques copier-coller, fautes comprises ( dans les termes ou la traduction ) pour ressembler à  une analyse.

    Répondre
  42. Avatar de Michèle
    Michèle

    Je suis entièrement d’accord avec cet article. L’islamisme est une épouvantable tentation de régression qui caresse un bon nombre d’antilibéraux dans le sens des poils de la barbe. La peur de l’avenir, le capitalisme mondialisé et de plus en plus débridé plus la science qui joue les apprentis sorciers poussent certains à  faire des rêves exotiques.

    Répondre
  43. Avatar de manuel
    manuel

    Comme le dit FRK, les trois grandes religions ont pout vocation de soumettre le peuple, de le contrà´ler.
    Alors je suis d’accord avec le fait qu’une religion soit difficilement compatible avec le libéralisme.
    Maintenant, comprends moi, et ce sera mon dernier post, tu écris sur un blog, en public, et tu te permets de faire des raccourcis terribles et de porter un jugement sur une religion dans son ensemble au nom d’une vidéo (que je n’ai pas vue).
    Il faut être responsable, et en l’occurrence, définir comme mal l’Islam, religion pratiquée par une immense majorité de musulmans modérés, je trouve que c’est provocateur, dangereux, et même inconscient.
    Mon ami Mohammed, musulman pratiquant, tout à  fait respectable (il existe vraiment) viendrait sur ce blog lire que sa religion est le mal et il lirait les commentaires disait, « oui c’est vrai… mais… », vous croyez qu’il se sentira comment?
    On s’en fout probablement ici.
    Il faut construire, résoudre les problèmes, car problème il y a avec les extrémistes religieux, mais on ne résout rien en mettant au placard.

    Répondre
  44. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ FRK : ton propos est pour le moins paradoxal…toutes les religions visent à  soumettre les humains, et sont donc incompatibles avec la liberté. Mais, mon article expliquant cela pour l’islam est simpliste….????? il faut que tu m’expliques, là , j’ai du mal à  te suivre. Par ailleurs, islam signifie soumission, et jusqu’à  preuve du contraire, c’est la seule religion à  l’heure actuelle qui considère l’apostasie comme un crime, passible de la peine de mort. La seule.

    @ Michèle : merci pour ton passage ; je ne suis pas d’accord pour dire que les responsables de la montée de l’islam soient le capitalisme et la science. Au contraire, même, je pense que ce sont les plus sà»rs remparts contre l’intégrisme…

    @ manuel : Je n’ai jamais dit qu’il n’existait pas de musulmans modérés (j’ai même écrit le contraire), et je suis sur que ton ami Mohammed est respectable. Mais, justement, je ne m’en fous pas du tout de ce qu’il pense, lui musulman, de l’islam et des sociétés régies par la charia. Donc au contraire : dis lui de venir discuter avec nous, comme ça on aura un point de vue « éclairé ». Je ne met personne au placard ; je souligne juste (et ce n’est pas original) les aspects totalitaires de l’islam. Il y a du totalitarisme aussi dans le communisme ; est-ce un mal de les critiquer, et est-ce injurier tous les communistes ? Non.

    à  bientà´t, et merci à  tous pour vos commentaire !

    Répondre
  45. Avatar de manuel
    manuel

    Première réaction modérée de ta part!
    « Je dénonde moi même les aspects totalitaire de l’Islam. Biensà»r!
    Mais dire qu’il y a du totalitarime dans l’Islam, comme il y en a dans le communisme, et dire que l’Islam dans son essence représentatif du mal, ça n’est pas la même chose. Je serais heureux de terminer sur ce mini compromis.
    Critiquons et battons nous contre toutes les formes de totalitarisme, tu prêches un convaincu là .

    Répondre
  46. Avatar de manuel
    manuel

    Première réaction modérée de ta part!
    « Je dénonce moi même les aspects totalitaire de l’Islam. Biensà»r!
    Mais dire qu’il y a du totalitarisme dans l’Islam, comme il y en a dans le communisme, et dire que l’Islam dans son essence représentatif du mal, ça n’est pas la même chose. Je serais heureux de terminer sur ce mini compromis.
    Critiquons et battons nous contre toutes les formes de totalitarisme, tu prêches un convaincu là .

    Répondre
  47. Avatar de FRK
    FRK

    Ce qui est paradoxal, c’est que vos critiques religieuses ne portent que sur l’islam alors que « toutes les religions visent à  soumettre les humains, »
    A quand un article sur ‘christianisme et libéralisme’ ou ‘Judaisme et libéralisme’ ?

    1/ l’apostasie existe dans les 3 religions monothéistes
    2/ l’islam ne prà´ne pas la peine de mort pour l’apostat !

    Encore une fois, vous prenez quelques mouvements intégristes comme fondement de cette religion. C’est réducteur, pire ; haineux.

    Répondre
  48. Avatar de max
    max

    @ FRK : voilà  ce que dit wikipedia sur l’apostasie en Islam :

    Il n’existe pas de définition et d’attitudes punitives homogènes à  travers le monde islamique : on trouve ainsi de grandes différences selon les orientations politiques et l’époque. Toutefois, les cinq écoles majeures de jurisprudence islamique (madhhab) considèrent qu’un apostat doit être exécuté.

    bon nombre de pays musulmans pratiquent la peine de mort pour apostasie, renseignes toi : http://www.abolition.fr/ecpm/

    Répondre
  49. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Manuel, content de voir que l’on peut se retrouver sur des valeurs communes.

    @ FRK : désolé, mais tu racontes n’importe quoi. En 2008, dans le monde, ce ne sont ni le christianisme, ni le judaïsme qui sont des sources de violences, ou de sociétés fonctionnant sur des règles archaïques. Ce que tu dis sur l’apostasie est tout simplement faux, max a bien raison de le rappeler.

    Pour lutter contre toutes les formes de totalitarismes, comme dit manuel, il est utile et important de ne pas tout mettre au même niveau, et de savoir distinguer les religions sécularisées (qui ont eu leur période sombre aussi), intégrées dans la démocratie et qui ne revendiquent plus le pouvoir, et celle – l’islam – qui n’a pas fait cette évolution. Je maintiens par ailleurs que je ne suis pas sà»r (c’est mon opinion, cela n’engage que moi) que l’islam puisse facilement s’adapter à  un style de société ouverte et pluraliste.

    à  bientà´t!

    Répondre
  50. Avatar de Michèle
    Michèle

    Lomig,

    Vous interprétez mal ma petite phrase, je n’ai pas dit que la montée de l’islam était dà» au capitalisme et à  la science mais que chez les antilibéraux, l’islamisme paraissait plus sympathique que notre monde occidental « décadent ». Mais nous sommes d’accord sur l’essentiel : l’islamisme est la plus grande menace du monde libre occidental.
    J’observe ici comme du reste partout que dès que l’on critique l’islam, les musulmans se sentent méprisés et haïs. Ils ne se rendent pas compte qu’en réagissant ainsi, ils donnent l’impression de ne pas avoir de regard critique sur leur religion et par conséquent de l’approuver sans réserve ou alors de critiquer les excès que pour la forme. Car on sait que l’islam tel qu’il est encore pratiqué dans la vie quotidienne dans la plupart des pays arabo-musulmans est contraignant pour tous et sert à  légitimer l’asservissement des femmes.
    Mais cette intolérance à  l’égard de toute critique n’est pas le seul fait de la communauté musulmane, récemment la communauté juive suite aux propos de Siné s’est mobilisée contre l’antisémitisme.
    Par contre, si les « céfrans » sont critiqués par d’autres communautés, ils peuvent aussi se sentir méprisés. Mais nos autorités dirigeantes partent du principe que les céfrans étant majoritaires ne peuvent se sentir sérieusement méprisés par des communautés plus nouvelles ou avoir le sentiment légitime d’une menace. D’o๠la situation actuelle inconfortable finalement pour tous : la majorité céfran qui n’a plus la liberté de critique en dehors de sa propre communauté culturelle et les minorités qui se sentent méprisés et menacés dès que des personnes de la majorité portent sur elles un regard critique. Il en résulte un sentiment de frustration pour tous : la liberté d’expression est réduite pour cause de sécurité publique d’o๠une certaine grogne dans la communauté majoritaire à  l’égard des autres communautés qui en sont responsables.
    La seule manière de sortir de cette sorte d’impasse du « vivre ensemble » est-il le silence ou les louanges systématiques intercommunautaires ? Il me semble que c’est la politique actuelle qui vante « la diversité ».

    Répondre
  51. Avatar de Michèle
    Michèle

    Lomig,

    Vous interprétez mal ma petite phrase, je n’ai pas dit que la montée de l’islam était dà» au capitalisme et à  la science mais que chez les antilibéraux, l’islamisme paraissait plus sympathique que notre monde occidental « décadent ». Mais nous sommes d’accord sur l’essentiel : l’islamisme est la plus grande menace du monde libre occidental.
    J’observe ici comme du reste partout que dès que l’on critique l’islam, les musulmans se sentent méprisés et haïs. Ils ne se rendent pas compte qu’en réagissant ainsi, ils donnent l’impression de ne pas avoir de regard critique sur leur religion et par conséquent de l’approuver sans réserve ou alors de critiquer les excès que pour la forme. Car on sait que l’islam tel qu’il est encore pratiqué dans la vie quotidienne dans la plupart des pays arabo-musulmans est contraignant pour tous et sert à  légitimer l’asservissement des femmes.
    Mais cette intolérance à  l’égard de toute critique n’est pas le seul fait de la communauté musulmane, récemment la communauté juive suite aux propos de Siné s’est mobilisée contre l’antisémitisme.
    Par contre, si les « céfrans » sont critiqués par d’autres communautés, ils peuvent aussi se sentir méprisés. Mais nos autorités dirigeantes partent du principe que les céfrans étant majoritaires ne peuvent se sentir sérieusement méprisés par des communautés plus nouvelles ou avoir le sentiment légitime d’une menace. D’o๠la situation actuelle inconfortable finalement pour tous : la majorité céfran qui n’a plus la liberté de critique en dehors de sa propre communauté culturelle et les minorités qui se sentent méprisés et menacés dès que des personnes de la majorité portent sur elles un regard critique. Il en résulte un sentiment de frustration pour tous : la liberté d’expression est réduite pour cause de sécurité publique d’o๠une certaine grogne dans la communauté majoritaire à  l’égard des autres communautés qui en sont responsables.
    La seule manière de sortir de cette sorte d’impasse du « vivre ensemble » est-il le silence ou les louanges systématiques intercommunautaires ? Il me semble que c’est bien le parti choisi par la politique officielle de promotion de la « diversité ».

    Répondre
  52. Avatar de manuel
    manuel

    Le problème, c’est que dans ton billet original, tu mets justement l’Islam en exergue en le plaçant dans un axe du mal, cher à  G.W.Bush, donc quand tu dis être d’accord avec moi sur le fait qu’il ne faut pas tout mettre au même niveau, je note une contradiction.
    Car quand tu écris que tu n’es pas sà»r que l’Islam puisse facilement s’adapter à  un style de société ouverte et pluraliste, je suis d’accord… à‡a ne sera certainement pas facile.
    Toutefois, si nos sociétés occidentales ont réussi à  vaincre la royauté, l’ingérence de la religion dans la vie politique, l’inquisition et j’en passe, je ne vois pas pourquoi les pays musulmans n’arriveraient pas à  trouver un équilibre juste pour leurs société.
    Maintenant, je suis d’avis qu’il ne faut surtout pas vouloir exporter nos bonnes vieilles recettes occidentales, car à  mon avis, c’est une méthode qui est vouée à  l’échec, voir Irak, Afghanistan.
    Chaque région du monde a son héritage culturel et suit donc une évolution distincte. L’Iran, avant l’avènement des Ayatollah était une société laïque, non démocratique, de culture musulmane, certainement pas comparable avec l’Iran actuel au niveau du danger qu’elle représentait. Alors l’Islam ne pourrait-il pas exister au sein d’une société laïque ou modérée, en cela que la politique serait indépendante du pourvoir religieux?
    N’oublions pas non plus que la majeure partie des pays islamiques qui « posent problème » aujourd’hui, sont d’anciennes colonies.
    Et je me permets de rappeler que les anciennes colonies ont bien du mal à  trouver un équilibre quelles que soient leurs orientations religieuses.
    Alors avant de me demander de me cultiver ou de visionner une quelconque vidéo pour avoir le niveau me permettant de discuter avec vous tous, je vous conseillerais quand même d’aller un peu au fond des choses et de ne pas diviser le monde en bien et mal, et surtout d’arrêter de juger selon nos critères occidentaux bien pensants.
    Certes, il y a une menace terroriste islamiste dans le monde qui menace les intérêts occidentaux, il est normal de s’en inquiéter et de se défendre. Mais faire et dire n’importe quoi ne ferait qu’empirer les choses. Je croyais que Bush avait été assez clair là  dessus en semant la guerre en Irak.
    Je ne suis pas assez informé pour me permettre de donner une réponse au problème mais je suis certain que le rejet, l’accusation englobant l’Islam dans sa totalité sont une mauvaise solution.

    Répondre
  53. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Michèle,
    je n’ai pas non plus la solution ; ce dont je suis sà»r, c’est qu’lle n’est pas dans le fait de tolérer ce qui n’est pas tolérable.

    @Manuel : L’histoire des pays musulmans n’est pas la nà´tre, et notre histoire ne prouve rien sur les facultés d’adaptation des pays musulmans. Je ne cherche pas à  exporter quoi que ce soit, et je ne pense pas que Bush ait semé la guerre en Irak.

    Je ne parle pas ici que de la menace terroriste (qui est une manière de minimiser les effets de l’islam, en les cantonnant à  des choses potentielles et futures) : je parle de l’islam tel qu’il s’applique tous les jours, concrètement, dans les pays o๠c’est la règle. Crime d’honneur, lapidation, mains coupés, tortures, voilà  aussi ce qu’est l’islam.

    Rien à  voir ni avec Bush, ni avec la colonisation (s’il te plait, pas ça !!!)

    à  bientà´t

    Répondre
  54. Avatar de Michèle
    Michèle

    Lomig,

    « je parle de l’islam tel qu’il s’applique tous les jours, concrètement, dans les pays o๠c’est la règle. Crime d’honneur, lapidation, mains coupés, tortures, voilà  aussi ce qu’est l’islam. »

    Oui, mais ce sont les sujets qui fà¢chent et qui dès qu’ils sont abordés font suspecter du racisme sous-jacent ! Faire de telles observations est donc suspect d’arrières-pensées islamophobes et racistes. Aussità´t les bien pensants vous répliquent que l’islam ce n’est pas « que cela ». Il semblerait que pour pouvoir critiquer ces aspects, il faudrait d’abord assurer que l’islam est majoritairement dans sa pratique depuis les origines une religion de paix, de tolérance et de respect des libertés et que ces mauvais cà´tés ne sont que marginaux et résultant d’une mauvaise interprétation du Coran.
    Mais ceux qui ont du mal à  faire de telles contorsions mentales, comme cela semble être le cas de quelques-uns ici, ben, je crains qu’ils ne puissent être classés parmi les méchants racistes.
    Le problème se poserait mais à  un moindre degré si nous voulions critiquer une autre communauté. Même si aucune autre ne menace les autres de sa domination.

    Répondre
  55. Avatar de manuel
    manuel

    Pardon… Comment ai-je pu?!
    Tu as raison restons en au méchant Islam qui coupe des mains, lapide les femmes, tue, torture, c’est bien plus intéressant et constructif.
    Pourquoi ne pas donner une solution à  ce mal terrible?
    La destruction, qu’en pensez vous?
    Juste pour info:
    Les pays dont la législation s’inspire plus ou moins fortement de la charia sont les suivants : l’Arabie saoudite, le Bahreïn, les à‰mirats arabes unis, le Qatar, l’Oman, le Yémen, l’Iran, le Pakistan, l’Afghanistan, la Libye, le Soudan, le Nigéria (quelques à‰tats du nord) et la Somalie.

    Arabie Souadite, Bahrein, Oman, EAU, Qatar très amis bons amis à  nous.
    Il reste l’Iran, le Yémen, le Pakistan (allié des U.S), la Libye (pote à  Sarkozy), le Soudan et le Nigéria comme pays appliquant la charia et pouvant poser des problèmes.

    C’est quand même léger pour se permettre de juger toute une religion qui s’applique « normalement » au maghreb, en indonésie, aux philipines, dans certaines régions de l’Inde, d’Afrique, au Balkans, en ex-URSS, dans tout le proche orient. Et je dois en oublier.

    Répondre
  56. Avatar de max
    max

    tu es plein de paradoxes mon petit manuel ! :)

    tu fais la liste de pays ou l’islam est politisé, visiblement, on est tous d’accord pour dire que c’est pas le top. pourquoi cherches-tu à  minimiser les problèmes ?

    tu dis ensuite que certains de ces pays sont « amis » des pays occidentaux. très bien, tant mieux non ? tu voudrais les regarder comme des ennemis ? seraient-ils le Mal incarné ? :) en quoi le fait qu’ils soient « amis » change quelquechose au regard critique que nous pouvons (devons) porter ? j’ai bien le droit de critiquer mes amis.

    concernant ta dernière proposition, en quoi le nombre d’adeptes d’une pratique (quelle qu’elle soit) empecherait t il sa critique ? très étonnants tes arguments…. ce n’est pas parce que tout le monde le fait que c’est bien, si ?

    Répondre
  57. Avatar de Michèle
    Michèle

    Manuel,

    N’exagérez pas, quand on critique l’islam « rigoriste » on laisse la place à  un islam moderne, qui n’existe peut-être pas encore mais qui peut s’émanciper des traditions et des archaïsmes contenus dans le Coran et les hadiths. Critiquer des comportements, c’est précisément estimer que les personnes concernées peuvent évoluer. Vos réactions alarmées semblent indiquer que vous vous sentez concerné par nos critiques alors que vous adhérez aux valeurs démocratiques.
    L’Algérie que vous citez comme pratiquant « normalement » n’a-t-elle pas quelques progrès à  faire ? Par exemple, le code de la famille est-il équitable pour les femmes ? Respecte-t-il les droits de l’homme sans distinction du sexe, de la religion, etc ? Les chrétiens ont-ils la liberté de culte sans restriction ?
    Quand vous remarquez que l’Arabie saoudite, les états du golfe, etc sont alliés des USA, le rigorisme de ces régimes aurait un rapport avec ? Vous voudriez que les USA ou les pays occidentaux imposent leurs principes en donnant des ordres à  ces pays ? Ce rà´le revient à  l’ONU qui s’efforce d’harmoniser les principes de base avec les différentes chartes et conventions. Mais précisément, l’OCI (organisation de la conférence des pays islamiques) qui représente 57 pays veut imposer au Conseil des droits de l’homme une charte des droits de l’homme islamique. Ces pays militent pour faire reconnaître leur différence culturelle et de perception des droits de l’homme, inspirée explicitement par la charia. Et ce qui est particulièrement préoccupant, c’est que la Turquie en fasse partie alors qu’elle est le pays le plus démocratique et le plus évolué.
    Vous évoquez l’Indonésie en exemple de pays musulman évolué : il faut aller sur pointdebascule pour être informé des émeutes régulières qui s’y passent. Il y a encore quelques jours, une école chrétienne a été attaquée dans la périphérie de jakarta parce que l’imam d’un village environnant avait lancé une fatwa de vengeance suite au vol d’une mobylette par un étudiant chrétien. Et les agressions régulières contre les coptes en Egypte et dans les pays dits calmes.

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  58. Avatar de max
    max

    d’accord avec toi, Michèle
    bon week end à  tous !

    Répondre
  59. Avatar de FRK
    FRK

    @max : vous y allez fort ; ‘bon nombre de pays musulmans’, non. 4 pays utilisent la jurisprudence islamique qui condamne à  mort pour apostasie. C’est déjà  trop.
    Mais même le berceau du terrorisme intégriste, l’Afghanistan, n’a pas réussi à  appliquer cette loi dernièrement sur un converti. Mais même l’Iran, ne l’applique pas car ne dispose pas, encore, d’une loi ( http://laiciste.over-blog.com/article-20928297.html ).
    De plus la jurisprudence islamique ne s’applique qu’à  un pays islamique, donc pas à  tous les musulmans…certains fondamentalistes voudraient pouvoir en introduire dans les pays démocratiques ( par exemple en Angleterre ).

    @lomig : En quoi est-ce faux ?
    Le Coran parle d’apostasie comme la bible, et tous les musulmans ne reconnaissent pas un hadiht comme pain béni ( c’est pour celà  qu’il y a plusieurs écoles plusieurs courants… ).
    Il existe des intégristes dans les 3 grandes religions et ils sont tous à  mettre dans le même panier. Et dire que la chrétienté ou le judaisme ont intégré la société moderne, en partie et aux forceps.
    Devra-t-on stigmatiser tous les cathos après ce petit film ?
    Les integristes fondamentalistes fanatiques chrétiens

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  60. Avatar de Michèle
    Michèle

    FRK,

    « Il existe des intégristes dans les 3 grandes religions et ils sont tous à  mettre dans le même panier. Et dire que la chrétienté ou le judaisme ont intégré la société moderne, en partie et aux forceps. Devra-t-on stigmatiser tous les cathos après ce petit film ? « 

    Après visionnage de ce film je ne mets toujours pas sur le même plan les intégristes des 3 religions. Le judaïsme n’est pas prosélyte. Les fondamentalistes chrétiens américains parlent de guerre spirituelle, par le biais d’évangélisation et de livres destinés aux enfants mais pas de kamikazes se suicidant au milieu de civils.
    En outre, je n’ai pas vu de femmes « encagées » dans des burkas, pour cacher leur face impudique. Sans compter que dans le fondamentalisme chrétien, soit l’application stricte des évangiles, la lapidation serait interdite en vertu du principe « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ». Si les moeurs seraient plus rigoristes, cela n’obligerait pas au mariage et ne donnerait pas aux hommes des prérogatives spéciales telles que la répudiation et la polygamie, interdites dans les évangiles. Raison pour laquelle l’Occident est la seule civilisation à  l’avoir interdit, de même que la répudiation.
    Non, ne vous déplaise, tous les fondamentalismes n’ont pas la même charge de terreur et de menace des libertés individuelles.

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  61. Avatar de Michèle
    Michèle

    salut Max et bon week-end aussi à  tous !

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  62. Avatar de max
    max

    j’ai cliqué pour voir le film, mais ça ne marche pas chez moi… dommage :(
    je suis d’accord avec toi michèle encore une fois. je te felicite d’autre part pour la façon claire, calme et posée avec laquelle tu exprimes tes arguments, propice à  ce genre de débats. merci à  lomig de permettre d’en parler librement.

    Répondre
  63. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ FRK : ok pour mettre tous les intégristes dans le même panier; Mais je préfère raisonner sur la réalité. La réalité, c’est qu’il existe des sociétés musulmanes o๠la pratique d’autres religions n’est pas permise (tous les états islamiques, o๠le fait d’être d’une autre confession place dans un statut de dhimmi, c’est à  dire de citoyen ayant moins de droits), et o๠le fait de quitter l’islam est puni; Aucune autre foi n’agit de la même manière. Libre à  toi de continuer à  raisonner dans l’abstrait; sans lire ce qu’il y a dans le coran, et sans regarder la réalité des sociétés musulmanes contemporaines. A quoi ça sert ?

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  64. Avatar de manuel
    manuel

    Je vous rappelle le billet qu’a publié Lomig, qui provoque nos discussions.
    Lomig nous a écrit que l’Islam était le « mal », alors je mets juste l’accent sur le fait qu’il existe peu d’à‰tats appliquant la Charia, et que, qui plus est, la plupart d’entre eux étaient des alliés de l’occident. Je n’excuse ni ne minimise rien, je voudrais juste pointer sur la contradiction des propos de notre si éclairé Lomig.
    Michèle, je ne remets pas en cause la critique, je remets en cause l’extrémisme les propos de Lomig dans son billet, je ne dis pas que tout se passe bien en Algérie, ou en Indonésie, mais que la Charia n’y est pas appliquée et que l’Islam n’est peut être pas la (seule) raison des problèmes.
    Je veux vous donner des exemples de pays ou existe un à‰tat de droit compatible avec l’Islam (Turquie).
    Alors montrer du doigt les dysfonctionnements, c’est facile, et normal, et même constructif.
    Mais dire que l’Islam aboutit toujours à  un à‰tat régi par la Charia, c’est faux.
    Soyez modérés et on avancera peut être. Et comme en ce moment l’auteur du blog est silencieux, j’ai bon espoir qu’on puisse peut être discuter de manière contructive.
    Mais déduire des ces dysfonctionnements que l’Islam est le mal, et qu’il est incompatible avec une société « moderne », c’est très réducteur et faux.
    Entre gens modérés, on peut discuter des problèmes de société liés à  l’islam, sauf que sur ce blog depuis deux, je lis des réactions unilatérales dangereuses.

    Répondre
  65. Avatar de manuel
    manuel

    Mon cher Lomig, je te cite:
    « il existe des musulmanes o๠la pratique d’autres religions n’est pas permise… »
    Il existe donc des société musulmanes ou c’est permis?
    il existerait donc des sociétés musulmanes modérées?
    Comment le mal pourrait être modéré?

    Répondre
  66. Avatar de Michèle
    Michèle

    Manuel,

    Je comprend que vous soyez blessé car le propos a le mérite de la franchise si peu politiquement correcte. Mais figurez-vous qu’autrefois, les démocrates français estimaient que le catholicisme ou tout autre relgion qui prétend dicter ses principes éthiques à  la société en général était le Mal. D’o๠la séparation de l’église et de l’Etat en 1905.
    Vous me direz qu’en Turquie Ataturk a fait la même chose. Mais la différence est que depuis, l’armée turque est la garantie de la laîcité par sa vigilance. Il semble que la population exerce de la résistance et voudrait toujours observer les traditions. Vous suggérez que la pauvreté et les problèmes économiques seraient la cause des troubles en Indonésie ou en Egypte ou du code de la famille fondé sur la charia en Algérie. Sauf que le gouvernement Erdogan qui a tenté de remettre en cause l’interdition du port du voile dans les universités ne me parait pas préoccupé de résoudre de cette façon des problèmes économiques. De meme que lorsqu’il a déclaré récemment à  Berlin que ne pas créer des universités islamiques en Allemagne revenait à  commettre « un génocide culturel ». La candidature de la Turquie à  l’entrée en Europe devrait au contraire la pousser à  adopter des valeurs occidentales au lieu de reculer.
    Tant que l’islam ne déclarera pas obsolètes tous les versets qui prà´nent la violence, l’intolérance, l’asservissement des femmes, etc, il sera perçu comme une source potentielle des menaces contenues dans ces versets coraniques.

    Répondre
  67. Bilan du mois de juillet 2008 » Expression Libre

    […] 5 articles les plus lus au mois de juillet sont : Le bien et le mal (187 […]

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  68. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Manuel,
    je ne peux que te conseiller, à  nouveau d’aller te renseigner et regarder la vidéo…la réponse à  ta dernière question y figure à  nouveau. Les pays musulmans o๠les autres religions sont tolérés (sans statut de dhimmi, je veux dire) sont les pays o๠les musulmans ne sont pas suffisament gagnant en terme de rapport de force pour imposer l’islam. Dès que c’est la cas les autres religions sont « autorisées » moyennant le statut de dhimmi. Y compris dans les pays du maghreb, o๠l’on a vu récemment que les chrétiens étaient « persécutés », et traités en paria….

    à  bientà´t, merci beaucoup michèle pour ta participation active à  la conversation. Je n’ai pas répondu car je partage totalement tout ce que tu as pu écrire jusqu’ici…

    Bonne fin de week-end !

    Répondre
  69. Avatar de manuel
    manuel

    Michèle, je crois que l’entrée ou non de la Turquie dans U.E est un peu éloigné.
    La Turquie est un à‰tat modéré, démocratique, libre. Et ca n’est pas remis en cause, si les gens veulent porter le voile, libre à  eux, vous n’allez pas les juger, et les associer au mal à  cause de leurs croyances!? Vous dites tous que l’Islam est incompatible avec un à‰tat modéré, et vous me citez les agissement des extrémistes.
    C’est de la politique à  la petite semaine, c’est de la démagogie pur jus à  la Lepen.
    Il y a des juifs extrémistes, plutà´t néfastes pour la paix au proche orient, dont’ l’un d’eux a tué Isaac Rabin, souvenez vous… dites vous également que la religion juive, c’est le mal?
    Non, car Lomig a lu le Coran, lu des « choses » sur le Coran et l’Islam et surtout… il a vu la VIDEO!!
    Je t’ai fait une liste de pays appliquant la Charia, il y en a peu, alors ne va pas me sortir d’autres conditions pour échapper au « mal ».
    Je sais, je m’avance la dessus que vous n’avez ni lu, ni étudié le Coran. Car lire une explication du Coran, ça n’est pas l’étudier. D’ailleurs je ne l’ai pas étudié non plus.
    On peut interpréter le Coran de manières tout à  fait différentes, alors, ne venez pas me cracher vos pseudo connaissances sur le Coran parceque vous avez lu un truc ou vu une « Vidéoo ».
    Car c’est exactement comme ça que l’extrémisme se nourrit, par des interprétations douteuses.
    Sinon, continuez à  cracher votre dédain et votre haine, c’est comme ça qu’on fait avancer les choses.

    Répondre
  70. Avatar de Grizzly
    Grizzly

    Le bien c’est le libéralisme et le mal c’est l’islam.
    Et la merde, t’as pas une définition pour la merde ?
    Je te donne une piste : tu secoues un peu la tête de droite à  gauche, et le clapotis que tu vas entendre, c’est celui que fait la merde quand on l’agite. Si tu ouvres les écoutilles, tu auras aussi l’odeur.

    Répondre
  71. Avatar de manuel
    manuel

    Lomig, je dois avouer que ta répartie est impressionante de culture et de cohérence, j’ai envie de compter le nombre de fois ou ta réponse à  mes questions était: « voir voir la vidéouu », je l’ai fait……. 5 fois!!
    Je m’incline devant ta culture hors du commun.
    Merci

    Répondre
  72. Avatar de FRK
    FRK

    @michele : Dans le fondamentalisme, il n’y a pas que le prosélytisme ( il n’existe pas dans le judaisme car les juifs s’estiment élus… quel humanisme ! ), c’est surtout l’absolutisme qui est de rigueur, le refus de l’autre.
    Si Hadrien a chassé les juifs de Jérusalem, ce n’était pas plus pour leur insoumission que par son inquiétude de voir apparaitre un monothéisme rejetant toute autre pratique. ( ‘Mémoires d’Hadrien’. M. Yourcenar )

    Je suis moi aussi choqué par le terrorisme des intégristes, mais je ne l’accepte pas non plus sous couvert d’un pouvoir légitime. Quand les bigots n’ont pas cette légitimité, ils usent aussi de la terreur et de la violence ( la persécution, le meurtre de médecins pratiquants l’ivg par exemple ).
    Je suis choquer quand la France va en Arabie Saoudite pour lui reconnaître « Le rà´le d’équilibre et de modération que joue l’Arabie saoudite ». Alors que c’est le seul pays qui pratique le pire de ce qui existe dans les lois islamiques. Dans un commentaire, quelqu’un parlait de pouvoir critiquer quand on est des amis. Point de critique ici, plutà´t l’absolution !

    Toute société basée sur une seule religion ne peut être équlibrée ; c’est la force de la laicité.
    ET si ne pas être musulman dans un pays islamique n’est pas simple, être chrétien en israel ne facilite pas son intégration pas plus en inde o๠le fondamentalisme indhouiste stigmatise cette minorité.

    PS

    @lomig :
    dhimmi ne veut pas dire citoyen ayant moins de droits. Quelle drà´le de traduction ?

    Je ne me souviens pas t’avoir montré ma bibliothèque !
    Tout comme toi, j’aime la lecture ( j’ai lu certaines références que tu as proposées ici ), mais contrairement à  toi, je recherche ce que je ne comprends pas ( prendre un livre qui confirme ce que je pense ne m’interesse pas ). Par exemple, la religion étant une anomalie pour moi, j’ai, entre autre, l’ancien et le nouveau testament, et 2 versions du Coran, une en français l’autre en arabe ( ma pratique étant plus orale que littéraire ), mais aussi une édition du Tao Te King…
    Et comme on parle de référence, voici le livre d’une relation :’le symdrome islamiste et les mutations du capitalisme’ par Ahmed Henni.

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  73. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    LomiG.
    Il semblerait que tu sois tombé sur des trolls islamiques qui ne ménagent pas leurs efforts pour te faire avaler leurs couleuvres, je pense à  Frk,qui ose comparer quelques faits extrémiste isolés de la part des communautés religieuses autres que l’islam, comme des réactions généralisées en masse et dictées par la bible !!!
    @Manuel.
    Alors toi tu es vraiment d’une mauvaise foi et très tordu, tu tournes au Lexomil ou quoi ? tu veux argumenter sur un sujet dont tu ne veux pas connaître le fondement et tu as le culot d’approprier ta méconnaissance de l’Islam à  tes interlocuteurs afin que tes argumentations ne puissent pas être remises en cause !! lol Mdr !!
    Si tu connaissait le Coran, tu ne pourrai pas dire du tout que c’est une question d’interprétation faussée, preuve que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles et que peut être tu as peur de voir ce qu’est cette idéologie !!!
    Ensuite, pour la Turquie que tu cites comme une république démocratique ( pure mascarade pour faire entrer des devises avec le tourisme), est ce que tu sais que le peuple à  mit au pouvoir un « musulman radical » au pouvoir ? est ce que tu sais que les chrétiens n’ont jamais été autant discriminé(e)s qu’actuellement dans ce pays là  précisément( destruction des églises, éviction de l’emploi et des droits sociaux,etc,etc) ? En Turquie c’est la démocratie qui est modérée, dis toi le pour « acte » !!
    Ensuite, ils refusent catégoriquement de reconnaitre le Génocide arménien,ça te poses pas de soucis majeurs pour une démocratie ?
    Et moi je te dis que bien sà»r que l’entrée dans l’Europe est un sujet « actuel » et pas du tout éloigné,vu justement l’entrisme de l’islam qu’ils veulent appliquer en Europe.Tu critiques les gens comme s’ils étaient lepeniste ( n’importe quoi ) parce qu’ils relèvent des dangers concrets et imminents pour nos sociétés et valeurs occidentales, alors que tu refuses à  tout prix de t’instruire sur les fondements de ces mises en garde !!!
    Tu as la science infuse toi ? Ah,non ce que tu dis ne peut pas être faux puisque tu le pense, certainement….. :lol:
    Tu cites ce blog comme dangereux, moi je cites tes propos comme vraiment dangereux car tu ne veux pas voir la réalité et même pas t’en informer.
    Justement tu devrai regarder la vidéo de LomiG au moins, tu aurai un aperçu et tu parlerai moins à  tort et à  travers.
    P.s :J’ai le Coran à  la maison et je pense qu’ici je suis pas le seul….

    Répondre
  74. Avatar de Michèle
    Michèle

    Manue et FRK,

    Nous sommes d’accord sur l’essentiel je suppose ? Le libéralisme et la démocratie sont les systèmes les plus compatibles avec ce qui est le plus précieux : le respect des libertés individuelles et des droits de l’homme. Que le véritable islam soit en phase avec ces valeurs, c’est votre droit de le penser. Mais tant que ceux qui pensent différemment et estiment qu’il est à  l’origine de bien de maux dans le monde, vous devrez vous aussi faire un effort pour accepter notre point de vue et nous convaincre par votre comportement pacifique et respectueux que nous nous trompons. Ce n’est pas en insultant que vous serez les plus convaincants, au contraire vous renforcerez l’idée déplaisante qui vous insupporte.
    Au lieu de se fà¢cher, mieux vaut considérer ce qui nous unit que ce qui nous divise, non ?

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  75. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut à  tous,
    juste pour revenir sur une affirmation de Manuel qui me semble un peu rapide : « peu de pays appliquent la charia »…

    sur Wikipedia, on peut lire que cette liste comporte tout de même :

    Les pays dont la législation s’inspire plus ou moins fortement de la charia sont les suivants : l’Arabie saoudite, le Bahreïn, les à‰mirats arabes unis, le Qatar, l’Oman, le Yémen, l’Iran, le Pakistan, l’Afghanistan, la Libye. De plus, la charia a été introduite dans la législation de certains pays au cours du XXe siècle : le Soudan, le Nigéria (quelques à‰tats du nord) et la Somalie.

    Cette liste ne fait pas mention de beaucoup de pays qui pour ne pas appliquer, peut-être la charia, n’en ont pas moins une politique de fermeture aux autres religions.

    pour en discuter tranquillement.

    Répondre
  76. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,
    je crois qu’il y a un malentendu ici que certains ne cherchent pas à  dissiper…Je n’ai jamais prétendu avoir une grande culture, ni religieuse, ni littéraire. Et si je te renvoi souvent à  la vidéo, Manuel, c’est que de toute évidence tu ne l’a pas regardé : ce qui est un comble pour quelqu’un me disant que je manque de répartie. Je ne cherche pas la bonne répartie, mais à  comprendre les choses. La vidéo aide à  connaitre et à  comprendre l’islam. Libre à  toi de ne pas le faire : mais ne me reproche pas de t’y renvoyer. Quand j’ai appris des choses dans un livre ou un film, j’y renvoie en toute humilité, et ne fais pas semblant d’avoir inventé les choses. Je me renseigne, et je cite mes sources, c’est tout.

    Grizzly : merci pour ton commentaire tout à  fait dans le sujet. Et tellement de bon goà»t. J’apprécie beaucoup les esprits qui aiment argumenter et n’insultent pas leurs interlocuteurs en cas de désaccord. C’est gagné avec toi.

    @ FRK : je ne traduis pas. je dis ce que j’en sais, et n’importe quel personne qui se renseigne sais que le statut de dhimmi est un statut de sous-citoyen :

    Le terme dhimmi[1] habituellement traduit en français par allié ou protégé, désigne un sujet non-musulman dans un à‰tat régi par la charia, la loi musulmane. Ce terme est dérivé de dhimma[2] qui désigne le rapport entre le dhimmi et un tel à‰tat.

    Le terme dhimmi s’applique essentiellement aux gens du livre (Ahl al-kità¢b), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l’acquittement d’une capitation (jizya), une certaine incapacité juridique et le respect de certaines règles édictées dans un « pacte » conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte, une dispense de certaines obligations que les musulmans sont tenus se faire (comme l’aumà´ne obligatoire Zakà¢t ou servir dans l’armée) ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leurs biens. En échange, certaines contraintes sont imposées, comme l’interdiction de construire de nouveaux lieux de culte, l’interdiction du prosélytisme ou le paiement d’un impà´t spécial. L’ensemble de ces règles théorique sera mis en oeuvre de façon plus ou moins stricte selon les périodes et les lieux.

    à  bientà´t !

    Répondre
  77. Avatar de FRK
    FRK

    Michele : Des insultes ? :oops:
    Nous sommes d’accord sur l’essentiel. Je dis seulement qu’aucune religion, qui demande avant tout la soumission de ses fidèles, n’est compatible avec la liberté individuelle. Tout comme nous avons brisé l’étau catholique, il faut promouvoir ceux qui veulent en faire de même avec l’islam.

    Lomig : un pays gérer selon les lois islamiques n’est pas un modèle de démocratie, que l’on soit musulman ou non.
    Dans cette définition, tu remarqueras la dernière phrase ; des règles théoriques appliquées selon la conjoncture. Mais le plus grave n’est-il pas de refuser une liberté de culte ?

    Répondre
  78. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ FRK : on est d’accord je crois. J’ai bien peur par contre que la dernière phrase, loin d’être une atténuation de la gravité de ce qu’on peut lire au-dessus, soit plutà´t une manière de dire que cela peut aller beaucoup plus loin, dans la pratique (c’est le cas).

    à  bientà´t !

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  79. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    FRK
    Moi je suis tout à  fait d’accord d’accord avec ce que tu as écris plus haut :
    Tout comme nous avons brisé l’étau catholique, il faut promouvoir ceux qui veulent en faire de même avec l’islam.
    C’est ce que nous faisons ici en bon précurseurs de ce qui pourrait bien arriver :lol:

    Répondre
  80. Avatar de manuel
    manuel

    Atankerègle, j’ai dit ne PAS avoir lu le Coran et je continue d’affirmer que vous ne l’avez pas lu non plus, très certainement avez vous lues des interprétations du Coran pour occidentaux. donc je ne pense pas jouer l’omniscient.
    C’est bien que tu aies le Coran, mais l’as tu lu? Moi je ne l’ai pas, ne l’aurai certainement pas et ne le lirai probablement pas.
    Surtout que je ne défend pas ni la Turquie ni aucun autre pays musulman modéré, je réponds au billet initial de Lomig disant que l’Islam était le mal et que l’Islam ne pouvait pas être modéré. J’essaie de vous prouver le contraire pour cet amalgame prenne fin.
    Michèle,, je suis d’accord pour dire que l’Islam est à  l’origine de bien des maux sur notre terre aujourd’hui mais je ne suis pas d’accord pour accepter qu’on écrive : »l’Islam c’est le mal ». Si on est toujours d’accord, c’est cool.
    Lomig, la vidéo est trop longue, et j’ai autre chose à  faire, ce qui m’embête c’est qu’à  chaque explication que je t’ai demandée, tu m’y as renvoyé, donc pas de réponse pour moi.
    Concernant la liste des pays appliquant la charia, je l’ai cité un peu plus haut, et me suis expliqué la dessus.
    Pour la dernière remarque pertinente d’atankenrègle, nous avons brisé l »étau catholique » de notre pays, nous même, ce ne sont pas d’autres qui sont venus décider à  notre place.

    Répondre
  81. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    Tu continues surtout à  divaguer, est ce que tu achètes des livres pour ne pas les lires ? Je crois qu’avec ta grande bêtise, tu continues à  te complaire dans ta médiocrité de là¢che qui ne veut pas s’instruire et j’ai déjà  marqué plus haut ce que valait tes commentaires sur des choses que tu ne connaissais pas.Tu t’exprimes comme si tu connaissais le Coran, tu avoues ne pas l’avoir lu, tu es un bon mythomane et tu as le culot d’approprier ta méconnaissance aux gens qui dialogue avec toi,sans du tout les connaître !!! De deux choses l’une, ou tu t’es fait lavé le cerveau et tu as peur de vérifier ce qu’on t’a dit ou tu es trop fainéant ou tu t’amuse à  contredire les gens ici par simple envie de plaisanter.Je te le redis, tes écrits sont dangereux,car tu ne sais pas de quoi tu parles..As tu penser à  aller consulter un psychanalyste ? tu devrai..

    Répondre
  82. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    J’ai oublié, poses toi donc déjà  la question de savoir pourquoi , on nomme un islam »modéré » ? ce qui veut dire qu’a la base, il n’y est pas du tout , non ?
    As tu entendu parler de christianisme modéré,de bouddhisme ou de judaïsme modéré ?
    ça devrait te faire réfléchir un tant soit peu , quand même !!!
    LomiG a raison de te renvoyer à  la vidéo, pour l’instant tes commentaires sur l’islam sont complètement dépourvus de sens et pour cause !!

    Répondre
  83. Avatar de manuel
    manuel

    Je ne suis pas dans un débat de fonds sur l’Islam, car je n’ai pas la prétention de comprendre un livre (le Coran) qui est très subjectif, et que l’on peut étudier toute sa vie en gardant des points de doutes sur le sens.
    Ce que je remets en cause c’est votre arrogance, qui consiste à  émettre un jugement sur cette religion, un jugement radical et extrême.
    Comme je l’ai dit à  Michèle, je ne remets pas en cause le danger que représente l’islamisme aujourd’hui, je ne vois donc pas en quoi je mérite d’être traité d’inconscient et dangereux, je ne fais que pointer du doigt l’unilatéralisme de vos propos.
    Il y a un problème avec le terrorisme islamiste, on est d’accord, il faut le résoudre, on est d’accord, on ne va pas faire un génocide, on est d’accord, on ne va pas les convertir de force à  une autre religion, on est d’accord.
    Donc, il va falloir faire avec les humains qui croient en l’Islam,je pense être cohérent et simple à  comprendre.
    Et affirmer que l’Islam, c’est le mal, je ne pense pas que ce soit un début prometteur, ça serait plutà´t une séparation radicale au lieu d’un rapprochement, et ça risque de radicaliser des musulmans « modérés.
    Alors si ça t’amuse de m’insulter, continue, mais tu admettras que j’essaie d’être constructif, car je me refuse à  croire que vous nous ne sommes pas d’accord sur les affirmation que j’ai écrites plus haut.

    Répondre
  84. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    Ce sont tes propos qui sont arrogants, tu ne connais pas les gens et tu leurs imputes une méconnaissance sur ce que toi , tu ne connais pas :lol: Mais avec toi , on tourne en rond..Tu ne veux pas t’enquérir sur la cause de notre analyse ( et pas jugement) de ce que Nous avons prit soin de nous informer un tant soi peu ( je me répète : pour savoir de quoi on parle).Je pense que si tu au moins tu faisais l’effort de t’en acquérir, tu serai apte à  comprendre nos propos.Pour le reste, on fait déjà  avec ceux qui croient en leurs religions..Le problème qui se pose est non pas qu’on va les radicaliser comme tu dis, mais qu’ils ont déjà  commencer à  se radicaliser d’eux mêmes !! C’est là  que nous ne sommes pas d’accord et c ‘est pourquoi depuis beaucoup de gens sensibilisés par cet « état de fait »,ont fait « l’effort » de se renseigner sur les bases de cette religion !!Tu parles d’insultes ? moi je te renvoies à  tes commentaires qui insultes notre intelligence !!Prends donc le Coran et vois par toi même si c’est différemment interprétable de ce qui est écrit !! Il ne faut pas une vie à  étudier le coran, ce n’est pas la bible !! il y a un minimum de caractères et de paragraphe dans celui ci qu’il soit en arabe ou en français !! mais tant que tu ne voudra pas le vérifier tu restera le porte parole des gens qui sont dans la conclusion très , très abstraite et complètement hà¢tive !!!
    Pour ce qui est du blog, LomiG pose la question indirectement, prends le temps de lire « et l’islam me semble », ce qui donne le ton à  cette suite de débat.

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  85. Avatar de manuel
    manuel

    Je ne tire aucune conclusion hà¢tive, je dénonce les và´tres.
    On tourne en rond, ça perd son intérêt.
    Je pense que tu ne veux pas comprendre ce que j’essaie d’exprimer, j’ai pourtant essayé d’être très clair, donc ça n’est pas grave.
    Mais pour moi, le « mal » il faut le détruire, j’espère simplement que vous avez d’autres plans pour le « mal ».

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  86. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    Non, tu diffames par ignorance et tu persistes..Tu es dans la conclusion hà¢tive et dans la science infuse !! Tu as raison, tu es dans la mauvaise foi et ça sert à  rien d’insister, tu ne veux pas comprendre ce qu’on te dit, tu ne cherches surtout pas à  comprendre, alors restes avec tes idées préconçues et va boire une tisane.

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  87. Avatar de manuel
    manuel

    à‰coute, c’est pas grave, j’essaie mais ça ne marche pas. je suis tout ce que tu veux, si ça te fait plaisir.

    Répondre
  88. ….Section socialiste de l’île de Ré » Blog Archive » Fascisme sanitaire

    […] chouïa plus loin la logique néolibérale, laquelle se définit paraît-il comme l’affirme un blogueur, par l’”individualisme, respect de la propriété privée, liberté et […]

    Répondre
  89. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    Allons fais pas la tête, c’est pas grave :razz:

    Répondre
  90. Avatar de manuel
    manuel

    :lol:
    On n’est pas d’accord, mais on discute, donc ça va!

    Répondre
  91. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Oui, comme toi , je ne suis pas un extrémiste, j’accepte la contradiction :lol:

    Répondre
  92. Avatar de Benj
    Benj

    Waw…
    Je crois que j’ai jamais lu un post illustrant aussi bien ce qu’on appelle la philosophie de comptoir.
    Un comptoir mal fréquenté tout de même.
    Quand est-ce que t’arrêtes ton blog?

    Répondre
  93. Avatar de manuel
    manuel

    Il est très oui, je suis aussi épaté que toi, mais le pire, c’est les posts qui invariablement disent: « Je suis d’accord, t’as raison… » avec parfois un « mais »…
    Il est le sauveur de l’occident contre les méchants islamistes!

    Répondre
  94. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Ben et Manuel
    En attendant les discutions de comptoir c’est vous qui en tener les propos, suffit juste que vous ne veniez plus ici, pour que ça aie une toute autre allure.Avec ce qu’il se passe maintenant en chine, on voit vraiment que vous êtes de mauvaise foi,peureux ou musulmans..Moi je serai toujours épaté de voir des masochistes de votre acabit.Et bien sur que les Islamistes sont une menace, il y a que toi qui le sait pas apparemment Manuel..

    Répondre
  95. Avatar de manuel
    manuel

    C’est quoi le rapport avec la Chine?
    L’allure du blog, c’est que tout le monde est d’accord? C’est ça que tu veux?
    Je vois que tu mets trois termes cà´te à  cà´te:
    « de mauvaise foi,peureux ou musulmans »
    Serait-ce une insulte que d’être musulman pour toi?
    à‡a expliquerait ton attitude et tes propos.

    Répondre
  96. L’islam est-il un bon méchant pour Hollywood? | FREDNETICKWORLD

    […] peu provocateur, Lomig nous fait par d’une conclusion un peu étrange, l’Islam serait le mal et le libéralisme le bien. Remettons les choses dans leur contexte, il s’agissait de rapprocher deux termes marquants […]

    Répondre
  97. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Benj,
    visiblement tu daignes t’arrêter dans les établissements mal fréquentés..c’est une bien drà´le de manière de demander leur fermeture…! :lol:

    Répondre
  98. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    Ce qui expliques mes propos , c’est surtout que tu as du mal à  t’exprimer clairement ..Tu as très bien compri, je pense que tu n’es qu’un usurpateur.Musulman,peureux ou de mauvaise foi parce que tu n’oses pas critiquer franchement tout ce qui se rapporte à  l’islamisme intégriste.

    Répondre
  99. Avatar de manuel
    manuel

    Ok honte à  moi pour mon ignorance et mon fanatisme :roll: .
    Heureusement que Grizzli m’a bien fait marrer à  mi-chemin.

    Répondre
  100. Avatar de Cynique-ta-mère
    Cynique-ta-mère

    Les musulmans sont gentils, ils enlèvent leurs babouches avant de fouler au pied nos principe. C’est pas toutes les religions qui s’en donneraient la peine !

    Répondre
  101. Avatar de M.
    M.

    C’est exaspérant de voir votre niveau d’inculture sur les dits sujets : jamais vu un tel niveau ! :shock:

    Répondre
  102. Avatar de Antoine
    Antoine

    M,

    t’énerve pas, on n’est pas dans un publication scientifique ni même sérieuse ici, on est sur un blog qui vise à  faire régner l’idéologie, que dis-je, la lumière libérale sur le monde entier.
    Pas la peine de te mettre dans ces états (pense à  l’artichaud!)

    Répondre
  103. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut M. : puisque tu es si cultivé, pourquoi ne nous ferais-tu pas l’honneur de partager avec nous un peu des connaissances. Je suis preneur de tout ce qui me permet d’apprendre.

    Antoine : si tu crois encore que je cherche à  faire « régner » quoi que ce soit, c’est la preuve que tu ne lis pas ce blog…c’est ton droit, mais ne fais pas semblant de le connaître !

    à  bientà´t !

    Répondre
  104. Avatar de Manuel
    Manuel

    Je le lis, et pourtant je me agresser à  chaque objection, c’est entre le règne et la tyrannie..

    Répondre
  105. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Pauvre Manuel.

    Répondre
  106. Bilan pour le mois d’août 2008 » Expression Libre

    […] Le bien et le mal (359 lectures) […]

    Répondre
  107. Avatar de Chitah
    Chitah

    Alors là , je ne m’attendais pas du tout à  lire un truc pareil. Le libéralisme, c’est le bien, l’islam c’est le mal.
    J’espère que tu regrettes cette phrase, Lomig, parce que honnêtement, elle montre que tu es complétement perché, complétement taré.
    La vache!

    Répondre
  108. Avatar de Chitah
    Chitah

    Encore mieux, trouvé sur un autre blog, question de Lomig : « L’islam encourage-t-il la naissance de délires paranoïaques ? »
    J’en ai plein d’autres : « l’islam donne-t-il des hémorroïdes? », « quelle est la responsabilité de l’islam dans le réchauffement climatique », etc…

    Répondre
  109. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    euh…CHitah, tu te rends compte que tu parles tout seul, là  ?
    tu commences à  me fatiguer un peu avec tes multi-commentaires. Pourquoi ne te sers tu pas de ton propre blog pour écrire sur ce sujet qui te passionne tant ?

    Répondre
  110. Avatar de Jacques
    Jacques

    OUH là  là , LOmig…
    Votre réponse juste ci-dessus à  Chitah est particulièrement symptomatique de votre…intolérance !
    Si vos commentateurs vous « fatiguent », il ne fallait pas ouvrir un bloc-notes…..
    Vous nous parlez d’Islam, très bien. Vous avez le droit d’en penser ce que vous voulez, même si vous vous plantez sur un certain nombre de points comme cela vous a déjà  été dit par d’autres ci-dessus.
    Mais je sui frappé que vous ne nous parliez jamais des Croisades, des guerres de religion – en France – ( le fameux « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens », etc), de l’Inquisiton et encore aujourd’hui du sulfureux « Opus Dei ».
    Avant de critiquer les autres, ne dit-on pas qu’il faut d’abord balayer devant sa porte ???
    jf.

    Répondre
  111. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Jacques,
    une première partie de la réponse se situe dans le fait que Chitah vient de poster en 1 semaine une cinquantaine de commentaires ici, tous sur le sujet de l’islam, sujet qui soi-disant serait une obsession chez moi. Au bout d’un moment j’ai perdu un peu patience. Cela explique mon manque de courtoisie, injustifié il est vrai.
    Ensuite, ton commentaire montre que tu veux recentrer, rééquilibrer la discussion sur autre chose que l’islam (croisades, inquisitions). Les maux dus à  la religion chrétienne ne serait être un argument pour atténuer ceux qui sont dus à  la religion musulmane : au contraire ! Par ailleurs, vouloir faire croire que toute les religions se valent est une erreur de la pensée. De même celui qui voudrait croire que tous les musulmans sont identiques.
    Pour finir, tu dis « avant des critiquer les autres, ne faut-il pas balayer devant sa porte ? ».
    1° les musulmans ne sont pas « les autres » pour moi. Je ne juge pas ici les musulmans, les personnes, mais une idéologie qui se trouve être la religion des musulmans. Je ne jugerai jamais un être humain sur son appartenance à  tel ou tel courant de pensée / religion / etc… Je ne juge pas les personnes ici, et si tu ne l’as pas compris alors c’est assez grave.
    2° balayer devant quelle porte ? à  nouveau je ne juge pas les gens par leur appartenance, et je ne considère pas les humains déterminés par une quelconque appartenance (souvent le fruit du hasard). Donc, ce n’est pas en tant que judéo-chrétien que je parle ici, mais en tant que LOmiG. Et je n’ai pas à  répondre aux crimes du passé dans lesquels je n’ai aucune responsabilité. De même, je ne demande à  aucun musulman de se justifier pour les crimes commis au nom de l’islam. Il n’en est pas responsable. Par contre, on est responsable de ce qu’on laisse dire : l’inquisition est évidemment une horreur, injustifiable.
    3° L’OPus Dei est un mouvement intégriste sans aucune influence et ne présentant qu’un danger extrêmement partiel. Seuls les médias en manque de sensation forte, et le best-seller « Da Vinci Code », les ont mis sur le devant de la scène. Aucun rapport avec une religion qui est la base culturelle de centaines de millions de gens sur Terre.
    à  bientà´t

    Répondre
  112. Avatar de Chitah
    Chitah

    Le politiquement correct et la mauvaise foi étant ce qu’elles sont, on entend Lomig dire « je ne critique pas les gens, mais l’idéologie ».
    Lorsque l’on dit « le communisme est une idéologie meutrière », on écrit directement, clairement, et sans l’ombre d’une ambiguité que des commmunistes, en masse, ont commis des meurtres.
    En effet, l’objet « le communisme » est un concept non matériel, incapable d’action, donc notamment « le communisme » ne peut pas commettre de meurtre.
    De même, si je dis « un blog est un réceptacle à  nombrilisme » est-ce que je ne déclare pas directement, Lomig, qu’un blogger est nombriliste? En effet, un blog est un concept informatique, seuls les individus peuvent se voir attribuer le qualificatif de nombriliste.
    Ainsi, quand tu parles de l’islam, ne te cache pas derrière ton petit doigt : tu parles clairement, et directement, des musulmans.
    Au moins Alain Laurent a-t-il eu l’honnêteté de le dire dans son livre, et surtout d’être extrêmement clair, ce qui lève toute ambiguité. Il parle des islamistes, du fait que des musulmans font ceci ou cela.
    Soit tu réfléchis et tu finis par faire comme Alain Laurent (parler de certains musulmans) soit tu continus sur ta lancée et donc tu ne manqueras pas de te faire accuser d’avoir une vision holiste, d’être raciste (tu te déclares islamophobe d’ailleurs).

    Répondre
  113. Avatar de Jacques
    Jacques

    Certaines explications me plaisent, d’autres non.
    Je n’ai moi-même jamais parlé des individus.
    Et je parlais bien du catholicisme et de l’Occident.
    Quand je disais qu’il faut balayer devant sa porte cela voulait dire (suis surpris et navré que vous fassiez semblant de ne pas l’avoir compris) que l’occident peut difficilement reprocher aujolurd’hui à  l’Islamm ce que lui même a fait pendant des siècles.
    Quant à  l’Opus Dei, objection. Elle a l’oreille du pape actuel comme elle avait celle de son prédécesseur. Son fondateur a même été canonisé en 2002. L’avez-vous oublié ?
    Mme Boutin, Ministre de la République laïque, n’a jamais démenti en faire partie.
    jf.

    Répondre
  114. Avatar de Chitah
    Chitah

    « Quand je disais qu’il faut balayer devant sa porte cela voulait dire (suis surpris et navré que vous fassiez semblant de ne pas l’avoir compris) que l’occident peut difficilement reprocher aujolurd’hui à  l’Islamm ce que lui même a fait pendant des siècles. »
    C’est exactement ce que je dis :
    – les musulmans (ou l’islam peu importe) veulent « dhimmiser » ou envahir le monde : oui, c’est possible, en attendant rien n’a été fait, et ceux qui ont l’ont fait pendant des siècles sur TOUS les continents, sur TOUTE la surface de la Terre (Amériques, Afrique, Asie, Océanie, Moyen-Orient, etc.) ce sont les Occidentaux.
    – les musulmans (ou l’islam) ne peuvent s’adapter à  la démocratie : ceux qui ont mélangé pendant des siècles et des siècles pouvoir religieux et politique, ce sont essentiellement les occidentaux
    – les musulmans (ou l’islam) sont antisémites : alors là  c’est probablement et de loin l’assertion la plus drà´le, surtout quand on connait le sort qui a été fait aux juifs rien qu’au XXème siècle.
    -les musulmans (l’islam) ne supportent pas la critique et sont des ennemis de la liberté d’expression : voici la réaction de l’Eglise concernant le da Vinci Code http://www.nytimes.com/2004/04/27/books/27CODE.html?ex=1398398400&en=2f51a6ac6fc7d3e4&ei=5007&partner=USERLAND
    Bref : etc… etc…. etc…..

    Répondre
  115. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Jacques : tu dis : « que vous fassiez semblant de ne pas l’avoir compris) que l’occident peut difficilement reprocher aujolurd’hui à  l’Islamm ce que lui même a fait pendant des siècles. » et bien si il le peut. Ce n’est pas parce qu’on a fait des conneries qu’on doit fermer les yeux sur celles des autres. Cet argument ne tient pas la route.
    @ Chitah : oui, des musulmans font des choses affreuses. mais ça ne donne aucun droit de juger quelqu’un par son appartenance à  cette religion. La généralisation que tu veux mettre dans ma bouche, je le refuse systématiquement, et je vois que tu veux absolument faire passer ma critique d’une idéologie à  la critique des gens. Tu ne m’auras pas. Je t’ai déjà  expliqué ailleurs qui avait inventé le mot « islamophobe » et pourquoi. Je garderai le droit de critiquer l’islam, et le Coran, n’en déplaise aux musulmans, que je respecte et considère comme chaque être humain. Je dis la même chose du christianisme, ou du judaïsme. Ne pas comprendre la différence entre les dogmes et les gens qui les portent, c’est vouloir faire l’amalgame entre quelqu’un qui critique une idéologie et un raciste : désolé, ça ne prend pas ici.

    Répondre
  116. Avatar de Chitah
    Chitah

    Non, Lomig, je ne cherche pas à  t’entrainer ici ou là , ou à  te piéger, mais à  te sensibiliser sur la plus élémentaire des logiques : critique l’idéologie X et critiquer les gens qui ont embrassé X est totalement identique (à  un tout petit bémol près cependant, qui est la capacité de changer).
    Et ton problème fondamental, ce n’est pas que tu critiques l’islam, c’est que tu confonds islam et islamisme, ce qui est une tragique erreur intellectuelle.
    C’est un peu comme confondre le libéralisme avec les agissements de Bernard Madoff ou de Bernard Tapie.

    Répondre
  117. Avatar de Jacques
    Jacques

    J’aime bien quand Lomig se permet de dire:
    « Cet argument ne tient pas la route ».
    Et de quel droit cher Monsieur, vous vous arrogez le droit de décider de ce qui « tient la route » ou ne la « tient pas ». ?????
    Je vous trouve bien présomptueux pour ne pas dire, justement, arrogant !
    jf.

    Répondre
  118. Avatar de Chitah
    Chitah

    Ce n’est pas cela le plus grave, Jacques, c’est cette phrase : « Ce n’est pas parce qu’on a fait des conneries qu’on doit fermer les yeux sur celles des autres.  »
    En réalité, il n’existe actuellement aucun lien entre ce que les Occidentaux ont pu faire aux quatre coins de la planète et ce que des musulmans ont fait, ou ce que des extrémistes ont déclaré vouloir faire :
    – les musulmans (ou l’islam peu importe) veulent ”dhimmiser » ou envahir le monde : oui, c’est possible, en attendant rien n’a été fait, et ceux qui ont l’ont fait pendant des siècles sur TOUS les continents, sur TOUTE la surface de la Terre (Amériques, Afrique, Asie, Océanie, Moyen-Orient, etc.) ce sont les Occidentaux.
    Voir ce que j’ai écrit ci-dessus, à  propos de quelques idées reçues tout à  fait fausses :
     »
    – les musulmans (ou l’islam peu importe) veulent ”dhimmiser » ou envahir le monde : oui, c’est possible, en attendant rien n’a été fait, et ceux qui ont l’ont fait pendant des siècles sur TOUS les continents, sur TOUTE la surface de la Terre (Amériques, Afrique, Asie, Océanie, Moyen-Orient, etc.) ce sont les Occidentaux : conversions forcées par des missionnaires spécialement mandatés, etc.
    – les musulmans (ou l’islam) ne peuvent s’adapter à  la démocratie : ceux qui ont mélangé pendant des siècles et des siècles pouvoir religieux et politique, ce sont essentiellement les occidentaux
    – les musulmans (ou l’islam) sont antisémites : alors là  c’est probablement et de loin l’assertion la plus drà´le, surtout quand on connait le sort qui a été fait aux juifs rien qu’au XXème siècle en Europe!
    -les musulmans (l’islam) ne supportent pas la critique et sont des ennemis de la liberté d’expression : voici la réaction de l’Eglise concernant le da Vinci Code http://www.nytimes.com/2004/04…..r=USERLAND
    « 

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  119. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    les musulmans (ou l’islam peu importe)

    pas d’accord, et c’est bien pour ça que tu commences à  me courir sur le haricot. je me suis fendu déjà  au moins trois fois d’une explication pour te dire que je ne VEUX pas faire d’amalgame entre « musulmans » et « islam », et tu continues à  argumenter en faisant comme si j’avais dit le contraire. Fin de la discussion pour moi.
    TU n’as toujours pas dit ce que représentait l’islam pour toi (trop intime). Mais dans ce cas, soyons cohérents : arrêtons d’en parler.

    Répondre
  120. Avatar de Chitah
    Chitah

    Ce que je t’ai dit, ce n’est pas que tu voulais faire un amalgame et que tu étais méchant, ce que j’ai dit c’est que tu faisais un amalgame, inconsciemment certainement.
    Et enfin contrairement à  ce que tu soutiens (Alzheimer?) je t’ai déjà  expliqué ce qu’était l’islam pour moi, c’est une religion, des coutumes, des fêtes, une solidarité, une culture, etc. Et que tu faisais fausse route en disant que c’était une idéologie, parce que tu confondais avec l’islamisme.
    C’est une question ici non pas de posture morale, ou d’opinion, mais de faits.

    Répondre
  121. Avatar de max
    max

    @ Chitah : quel mensonge ! j’ai suivi toutes les discussions dans lesquelles je te demandais également de définir ce qu’est l’islam pour toi, pour précisément parler en connaissance de cause. Ce que tu dis dans le post précédent:
    > c’est une religion, des coutumes, des fêtes, une solidarité, une culture, etc.
    est tout simplement le plus que tu n’as jamais livré de toi même sur ce point auparavant.
    Alors s’il te plait n’accuse pas lomig d’alzheimer, mais remets toi en cause (une fois n’est pas coutume) et cesse de mentir comme tu viens de le faire dans le post précédent.
    Pour finir, la définition que tu nous donnes de l’islam tel que tu le vis (ta meilleur définition se trouvant dans le post précédent) et un foutage de gueule total, mais tu le sais, alors je n’y revient pas. Heureusement que tu as précisé que c’était une religion… merci vraiment. Superbe définition.
    Je pense, comme lomig, que tu es trop pudique pour nous donner TA façon de vivre l’islam. C’est ton choix, mais alors, ne parle d’islam si tu ne veux pas nous dire ce que c’est.
    bonne soirée à  tous!

    Répondre
  122. Avatar de Chitah
    Chitah

    Mais c’est quoi ce délire, tu voudrais que je livre des trucs intimes, tu dis que je suis pudique? Mais tu es complètement barré mon pauvre gars!
    Allez, bon séjour hein, n’oublie pas, faudra être gentil avec les hommes en blanc à  l’hà´pital ou tu es interné. Gentil d’accord?

    Répondre
  123. Avatar de musulman
    musulman

    @ LOmiG:
    c’est parceque vous n’avez jamais connu l’islam(toutes les notions de l’islam) franchement vous me soucier beaucoup par rapport a vos pensées,,,,,j’en suis sur que si vous faites une approche sincere et approffondie mais bien enttendu avec un autre angle de vue; …..vous allez vous convertir avec beaucoup d’impatience …et ainsi vous allez avoir tout le bonheur …inchallah salam!

    Répondre

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