Violence conjugale ou islamique ?

La semaine dernière, je parcourais l’actualité sur Internet, et j’apprends qu’un homme est condamné à  deux ans de prison pour avoir frappé sa femme. Je suis surpris et surtout choqué. Comment un homme peut-il battre sa femme ? Pourquoi ? Et comment peut-il vivre en sa compagnie ensuite ? Enfin, comment une femme peut-elle envisager de poursuivre sa vie de couple dans de telles conditions ?

Ce billet a été écrit par Christophe, un de mes plus fidèles commentateurs, et qui tient lui-même un blog. Il n’a pas toujours le temps d’y publier régulièrement, mais il se tient au courant de l’actualité. J’ai été très honoré qu’il me transmette cette info, et qu’il accepte d’écrire l’article correspondant à  cette information. Vous en saurez un peu plus long sur lui en allant sur son blog.

Les faits

Pour rappel, voici l’article en question :

MARSEILLE (Reuters) – Le tribunal correctionnel de Marseille a condamné à  deux ans de prison dont six mois ferme un homme qui avait frappé à  coups de poing son épouse parce qu’elle avait relevé sur son cou son voile islamique, apprend-t-on de source judiciaire.

L’homme, âgé de 30 ans et de nationalité algérienne, a été placé sous mandat de dépôt et incarcéré après l’audience en comparution immédiate.

Ce maçon lillois en vacances à  Marseille avec sa femme était poursuivi pour violence volontaire sur conjoint ayant entraîné une ITT de plus de 8 jours.

Les faits se sont déroulés jeudi sur un parking face aux plages du Prado à  Marseille. Pour cause de chaleur, Djamila, 24 ans, de nationalité française, avait relevé son foulard islamique au dessus de son cou, ce que son mari n’a pas supporté.
C’est un passant, voyant la jeune femme ensanglantée, qui a alerté les policiers qui ont interpellé l’homme.
La victime, qui souffre d’une fracture au nez et qui s’est présentée voilée au tribunal, n’a pas demandé de dommages et intérêts.
Le parquet de Marseille avait requis une peine de huit mois de prison dont trois avec sursis.
François Revilla, édité par Nicole Dupont

Bien sûr, cette affaire prend des proportions incroyables, car chacun y va de son petit commentaire, et la tournure de cet article ne plait pas à  tout le monde. Ceux-ci sont partagés en deux camps : les uns pensent que la religion islamiste a encore « frappé », les autres que les médias s’acharnent toujours sur les mêmes dans le seul but de faire de l’audience et donc de l’argent. Pour ma part, j’y vois deux problèmes.

Violences conjugales et dépendance

Le premier concerne la violence conjugale. Je n’arrive pas à  comprendre qu’un homme (dans le cas présent) puisse frapper sa femme au point de lui casser le nez. Même si le monde dans lequel nous vivons n’est pas toujours rose, deux des valeurs importantes à  mes yeux dans les relations humaines sont le respect et la bienveillance. Je pensais partager cela avec une très grande majorité des hommes et femmes de cette planète. Je crois donc au respect et à  la bienveillance entre les personnes et bien plus encore au sein des cellules familiales. Cela dit, c’est vrai, l’actualité me montre chaque jour que nous ne fonctionnons pas tous sur ces principes. J’ai tendance à  penser que les affaires de violences conjugales ne sont qu’une déclinaison des histoires de relation de dépendance.Et en faisant quelques recherchent, je découvre, outré, le nombre de cas où la cellule familiale est le théâtre de scènes horribles. En France, plusieurs millions de personnes seraient concernées par la violence conjugale et il y aurait pas loin d’un homicide par jour au sein des couples. Cela me paraît tout simplement terrifiant. Comment peut-on en arriver là  ? En fait, c’est assez complexe, et les personnes concernées ne sont pas forcément celles que l’on pourrait imaginer. En effet, les statistiques laissent paraître que les personnes dites « de niveau socio-culturel élevé » sont souvent impliquées dans ce genre de tristes affaires. L’exercice du pouvoir dans la sphère professionnelle s’étendrait sur la vie privée…
J’ai tendance à  penser que les affaires de violences conjugales ne sont qu’une déclinaison des histoires de relation de dépendance. Et pour bien comprendre ce mécanisme, appelé « chantage affectif », je vous invite à  lire les articles de blog Tatooa. Vous pourrez lire pourquoi les « maîtres chanteurs » ne sont pas forcément conscients de leurs actes, et pourquoi les « abusés » n’arrivent pas à  s’en extraire, voire même à  trouver cela tout à  fait normal. Comme dans le cas des femmes battues.

Rapports hommes-femmes inégaux pour l’islam

Mais revenons à  notre histoire et abordons le second problème : celui de la culture islamique. Dans l’affaire qui nous concerne, l’homme a battu sa femme parce qu’elle avait soulevé son voile. Est-ce un simple prétexte, comme certains le laissent entendre ? Ou bien la culture islamique serait-elle propice à  ce genre dérapage comme d’autres l’imaginent ? La culture islamique a en quelque sorte institutionnalisé l’inégalité des sexes.La réponse est peut-être entre les deux. Selon une étude menée par Lori Mihalich, étudiante à  l’Université de Princeton, New Jersey (voir sur SOS Femmes), la situation des femmes immigrées en France les rendrait vulnérables aux violences domestiques. En effet, les conditions sociologiques et économiques de celles-ci les rendent très dépendantes de leurs maris : pas de travail, pas de revenu et une intégration parfois difficile liés à  la non-maitrise de la langue. Enfin, la culture islamique a en quelque sorte institutionnalisé l’inégalité des sexes. On comprend mieux alors pourquoi ces femmes sont plus susceptibles que les femmes françaises d’être soumises à  des violences conjugales.

Conclusion

En conclusion, si l’article donnait l’impression d’être orienté, il n’en reste pas moins qu’il expose une réalité qu’il ne faut pas ignorer. Qu’en pensez-vous ?

Commentaires

  1. Avatar de manuel
    manuel

    Tout à  fait d’accord pour ce qui est de la première partie de ton article.
    Ensuite pour les cà´té « islamique » de la chose, j’ai tendance à  penser, comme toi, que les femmes musulmanes sont plus vulnérables, même ce n’est qu’une pensée non fondée.
    Par contre, j’espère qu’on ne va pas déraper dans les commentaires en utilisant cette affaire pour taper sur l’Islam, ça serait trop facile..
    Je pense qu’on doit punir sévèrement la violence conjugale (pas très original), violence conjugale qui existe dans toute les couches de la société, toute religion et origine raciale confondues.
    Alors aidons ces femmes à  sortir de leur horreur quotidienne.

  2. Avatar de max

    bonjour manuel, je suis toujours étonné par tes commentaires

    j’ai tendance à  penser, comme toi, que les femmes musulmanes sont plus vulnérables, même ce n’est qu’une pensée non fondée

    je traduis : tu ne sais pas vraiment ce qu’il se passe

    Par contre, j’espère qu’on ne va pas déraper dans les commentaires en utilisant cette affaire pour taper sur l’Islam

    je traduis : j’ai peur qu’on discute de l’islam parceque ça me touche particulièrement

    violence conjugale qui existe dans toute les couches de la société, toute religion et origine raciale confondues

    je traduis : donc tout le monde est sur la même ligne, je mets tout dans le meme sac. soyons gentils avec les femmes !

  3. Avatar de penthievre
    penthievre

    Pour ma part, je suis dans un premier temps d’accord avec manuel pour dénoncer toutes les formes de violences conjugales, à  savoir des coups portés dans le but de faire mal, et qui me paraissent incompréhensibles (et encore moins justifiables) dans le cadre d’une relation de couple , ayant , en principe, un projet de vie commune théoriquement librement consenti.

    Cette violence, d’une façon générale, n’est que l’expression d’une défaillance dans les rapports conjugaux, tout simplement une preuve de mésentente , qui n’augure guère de la qualité de vie et de l’avenir de ces unions ( à  supposer, encore une fois, qu’elles soient librement consenties).

    Donc, indépendamment des motifs, cette violence est détestable et ne sera jamais justifiable; mais, on peut cependant observer, quoiqu’en dise manuel, que la source ou la cause (d’après ce qu’on peut en savoir) a un certain rapport avec la conduite de la victime vis à  vis de critères qui relèvent de l’appréciation de son époux sur des critères rigides de voilement imposés aux femmes selon des pratiques islamiques.

    Si le dévoilement passager pour raison physiologique est interdit, sous peine de blessures, il y a bien là  une réelle incompatibilité avec les droits élémentaires de la personne humaine et de l’égalité, et si ceci est imputable à  une vision rigoriste de l’islam, il faut le dénoncer résolument; et certainement aussi taper sur l’islam ( ce n’est pas un dérapage car la critique relgieuse est libre) si le rigorisme aveugle en est le motif profond (ce qui n’est d’ailleurs pas certain, car il peut s’agir d’un prétexte).

    Mais ne pas oublier quand même, que l’islam n’offre pas dans cette affaire une image de religion de paix et de tolérance.

    La justice a parlé, et a condamné.

    Merci

  4. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous, et merci pour vos commentaires !

    Je voudrais tout d’abord remercier Christophe pour son super article, et pour avoir accepté de le publier ici…Merci !
    Je précise ensuite qu’il m’a dit en me l’envoyant par mail qu’il ne pourrait pas répondre aux commentaires tout de suite : il est en vacances, je crois. Il nous rejoindra donc plus tard dans la discussion !

    Par conséquent, je vais essayer de ne pas trop me mettre à  sa place pour vous répondre : il le fera très bien lui même.

    Je vais plutà´t lui poser quelques questions qui me sont venues à  la lecture de son article…

    donc : @ Christophe : je trouve tous les arguments que tu présentes tout à  fait clairs et cohérent. Dans le cas qui concerne cette affaire en particulier, il s’agit bien d’une violence, à  mon sens, liée à  l’islam. Je ne connais pas d’autres doctrines qui autorisent les hommes à  cogner sur les femmes si elles ne se couvrent pas comme il faut. Je ne dis pas que c’est de la faute de l’islam, je dis juste que cette idéologie « permet » et « légitime » des comportements de grosse brute décervelée…c’est bien triste, et bien inquiétant quand on est conscient de la progression de cette idéologie.

    à  bientà´t, et merci encore à  toi !

  5. Avatar de manuel
    manuel

    Bon je vais éclaircir un point me concernant, même si je étonné de la remarque de Max. Je n’ai rien à  voir avec l’Islam, et ne me sens pas du tout touché par ce sujet.
    Je suis étonné d’étonner.
    J’ai dit que la violence conjugale était quelque chose d’horrible, que l’Islam avait tendance à  rendre les femmes vulnérables. Mais qu’il ne fallait pas tomber dans l’amalgame et dire que tous les musulmans battent leurs femmes (je suis sà»r que ce ne sera pas le cas).
    Maintenant, nous sommes en France, la violence conjugale doit être sévèrement punie, et on ne doit surtout pas fermer les yeux ou sous prétexte de différence culturelle.
    Je ne cherche pas l’opposition, je pense qu’on devrait être d’accord c’est un sujet consensuel.

  6. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Je crois qu’on est tous d’accord ; ce qui est tout de même amusant, Manuel, mais respectable, c’est la facilité avec laquelle tu passes d’une critique de l’islam à  une « généralisation » à  tous les musulmans. Comme si tu avais toujours à  l’esprit cet amalgame possible. C’est tout à  ton honneur, de ne pas vouloir de cet amalgame, et je suis complètement d’accord avec toi. Mais, ça a un cà´té un peu fatiguant, parce que ça donne l’impression qu’il faut faire précéder toute critique de l’islam de multiples mises en garde, précaution oratoires et autres circonlocutions pour prévenir qu’on n’est pas un gros raciste, et que ce ne sont pas forcément les personnes que l’on vise. En l’occurence, là , je vise à  la fois l’islam, ET un musulman (pas parce qu’il est musulman, parce qu’il est con et brutal).

    La crainte de l’amalgame alourdit un peu trop la discussion, je trouve. Mais à  nouveau, je comprends ta crainte.

    à  bientà´t

  7. Avatar de Ozenfant

    Frank,
    Je viens de traiter cette affaire et comme tu ne le sais peut-être pas, je suis de famille Black/Blanc/Beur.
    Pour résumer (et ne pas me répéter), c’est le juge qui a le fin mot de l’histoire « Votre religion, Monsieur, ce n’est pas l’islam, c’est le machisme. »

    Le foulard islamique n’est jamais imposé à  la femme musulmane, puisque le Coran ne le demande pas…
    Le foulard islamique n’est jamais imposé à  la femme musulmane, puisque le Coran ne le demande pas…
    Y a-t-il toujours des naïfs qui pensent que nous sommes encore dans un pays civilisé ?
    Rapport sur les violences conjugales

  8. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut Ozenfant,
    ça commence à  devenir agaçant cette manie que tu as de m’appeler Franck….! :roll: Moi, c’est LOmiG !

    La vision du juge (que j’aurais rappelé si j’avais écrit un billet là -dessus) me parait tout à  la fois choquant et faux. Je m’explique :

    faux et choquant : parce que si le mec en question est effectivemnt un brute qui n’aurait pas eu besoin de l’islam pour cogner sur sa femme, c’est tout de même une manière de dédouaner totalement une idéologie connue pour ne pas accorder un statut aux femmes égal à  celui des hommes. Par ailleurs, le machisme n’est pas une religion…

    merci pour ton commentaire, et à  très bientà´t, je vais lire ton article…!

  9. Avatar de manuel
    manuel

    J’insiste sur l’amalgame, car il était terrible dans ton précédent billet sur l’islam, alourdissant ou non, faudra me prendre avec.
    Sinon, saches bien que le sujet débattu concerne l’Islam, mais j’aurais le même raisonnement concernant une toute autre religion ou n’importe quel peuple ou minorité.

  10. Avatar de manuel
    manuel

    Les juges se trompent et Lomig a raison!

  11. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Non, non : manuel. Le juge a eu raison, et a tranché comme il fallait. Mais il n’avait absolument pas besoin d’y aller de son petit commentaire lénifiant visant à  apaiser on ne sait qui.

    DIre qu’une femme se faisant cogner à  cause de son voile, ça n’a rien à  voir avec l’islam, c’est un peu limite, je trouve. défendable mais limite.

  12. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut Ozenfant,
    je n’ai pas répondu tout de suite, parce que je ne voulais me tromper et réagir trop vite. Mais ce que tu affirmes est faux, tout simplement, quand tu dis : « le Coran ne demande pas à  la femme de mettre un voile »…

    La preuve :

    Coran 33:59 à” Prophète! Dis à  tes épouses, à  tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

    Coran 24:31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à  leurs maris, ou (…) aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mà¢les impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, à´ croyants, afin que vous récoltiez le succès.

    Cela est tiré du Coran ; vérifiable. j’aimerais donc comprendre pourquoi tu affirmes le contraire ? est-ce parce que tu n’as jamais chercher à  le vérifier (pourquoi dans ce cas l’affirmer dans un article ?) ? Est-ce parce que tu veux cacher quelque chose ?

    ta réponse m’intéresse au plus haut point !

  13. Avatar de charlatan crépusculaire
    charlatan crépusculaire

    Associer islam et violence conjugale dans le même article, ça sent encore l’amalgame. La violence conjugale n’a pas besoin de l’islam pour se déchaîner, pour preuve certains pays comme le Canada (pas spécialement empli de musulmans) qui a des statistiques dans ce domaine à  faire pà¢lir.
    Lomig : le voile sert-servait plutà´t, à  reconnaître les femmes musulmanes des esclaves (comme dit dans le verset que tu cites. ). Je pense que ça ne s’applique pas à  notre époque (si tu es d’un avis contraire, ça prouvera un point : le Coran est un texte sujet à  interprétation).

    Le second verset que tu cites parle de pudeur de la femme mariée, rien de plus.

    Pour info, quelques passages croustillants :
    « Toute femme qui prie ou parle sous l’inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique, comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile, qu’elle se tonde; ou plutà´t, qu’elle mette un voile puisque c’est une faute pour une femme d’avoir les cheveux tondus ou rasés. »
    « Votre parure ne sera pas extérieure: ondulations des cheveux, bijoux d’or, élégance des toilettes; elle sera toute intérieure: une à¢me douce et paisible en son secret. Voila ce qui est précieux au regard de Dieu. »

  14. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Que le Coran soit un texte sujet à  interprétation, ça me parait clair à  MOI. J’aimerais juste que des musulmans me disent la même chose…

    de quoi sont tirés les passages que tu cites ? j’aime bien connaitre la source.

  15. Avatar de max

    @ manuel : bien entendu je suis d’accord pour condamner toute violence conjugale, ça me semble tellement évident… je suis simplement étonné de la façon avec laquelle tu classes le problème. et personne ne dit que les musulmans sont tous des cogneurs. mais exclure l’islam du problème en question dans l’article est un peu exagéré.

    @ à  charlatan crépusculaire et Ozenfant : vous touchez bien la le gros probleme avec le Coran. Les interprétations sont multiples (et peuvent servir la violence ou la légitimer) alors qu’en même temps le Coran est la parole même de dieu transmise à  Mahomet via l’ange gabriel. On ne peut en conséquence en bouger la moindre virgule. C’est donc une pensée figée dans le marbre et dans le passé, qui est condamné à  ne jamais être moderne.

    enfin, puisque le sujet est la relation entre l’islam et la violence, je voudrais parler d’une violence dont on ne parle presque jamais et qui est pourtant bien présente : la violence psychologique. la pression des parents sur les enfants (en particulier sur les filles) pour qu’elle ramènent un musulman à  la maison peut est grande, même si variable d’une famille à  une autre. cette violence là  peut etre terrible (j’en ai plusieurs exemples dans mon entourage), mais est difficilement quantifiable.

    bonne journée à  tous !

  16. Avatar de Jacques
    Jacques

    Salut,
    Encore un fait divers. Après l’enfant oublié dans la voiture, je m’attends aux grand-parents catholiques abandonnés dans les maisons de retraite.

    C’est pas bien d’oublier ses enfants dans la voiture même si ils pleurent beaucoup, il ne faut pas taper sa femme même si elle se déshabille en public et il ne faut pas laisser les plus agées dans la solitude même si ils radotent un peu.

  17. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut jacques, voilà  typiquement le genre de discours peu clair que je n’aime pas trop lire….relativisant tout, et montrant du doigt tout jugement moral.

    Alors je corrige la fin de ton message : c’est un crime d’oublier son enfant dans une voiture, quelque soit son niveau de pleurs, c’est inadmissible de taper sa femme, quelqu’en soit la raison (et enlever un voile n’est pas se déshabiller en public), et on a le droit de laisser un vieux tout seul.

    Par ailleurs, ça veut dire quoi « fait divers » ? ça veut dire « chose sans importance », ou tellement ponctuelle qu’il n’y a pas lieu d’en tirer quoi que ce soit ? alors, dans ces cas, la réalité n’a plus rien à  nous apporter. Quand les faits divers se répètent, ça reste insignifiant ?

    à  bientà´t

  18. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Merci Max pour ton commentaire, et pour rappeler qu’avant d’être physique, la violence est psychologique. La menace est une violence, la contrainte aussi. le non respect de la liberté également.

    On voudrait nous faire croire que les femmes portent librement le voile. Foutaises !

  19. Avatar de Marc

    Re: charlatan crépusculaire @ LOmiG :

    La première citation de « charlatan crépusculaire » est tirée de la première épître de saint Paul aux Corinthiens, chapitre XI.

    La seconde est tirée de la première épître de saint Pierre, chapitre III.

    Cela dit, je ne vois pas le rapport. Ni Paul ni Pierre ne disent que la femme doit porter le voile, si ce n’est, pour Paul, avoir la tête couverte pour prier, ce qui explique pourquoi on voit encore parfois des femmes porter la mantille en Espagne ou à  Rome. Et aucun de ces deux passages, qui sont des recommandations, ne permet à  personne d’obliger quiconque à  quoi que ce soit (cf. la paille et la poutre, Luc VI 42), de juger qui que ce soit (cf. la femme adultère, Jean VIII 7) ou de battre qui que ce soit (cf. l’autre joue, Matthieu V 39). Et contrairement à  Mahomet, Jésus n’a jamais porté les armes.

    Première Epître aux Corinthiens

    Première Epître de Pierre

    Mantille

  20. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Merci beaucoup Marc pour ces précisions (je suis malheureusement assez inculte en matière religieuse :oops: )…

    Je suis d’accord avec toi : je ne vois pas trop le rapport….encore une fois il s’agit de montrer pour Charlatan crépusculaire que toutes les religions sont strictement équivalente, et que l’islam n’est pas pire que les autres….ok. « Il n’y a pas de plus grande injustice que de traiter également des choses inégales ».

    Par ailleurs, je remarque que les commentaires de Ozenfant et Charlatan crépusculaire ont « subtilement » amené la discussion sur le fait de savoir si oui ou non le Coran commande de mettre un voile…! C’est quoi, le délire ? Parce que si le Coran commande effectivement de mettre un voile alors ça légitime la violence qui a été faite à  cette femme ? ou si le Coran ne demande pas aux femmes de se voiler, alors cet homme n’a pas agi conformément au Coran, et l’islam n’est donc pas en cause…?

    très étrange manière de détourner le débat….vouloir faire croire que le voile est demandé de la même manière par la Bible et par le Coran, c’est franchement se moquer du monde, et tenir un discours de relativiste total, nihiliste au possible, et tout à  fait douteux.

    à  bientà´t

  21. Avatar de manuel
    manuel

    Max, je ne cherche pas à  exclure l’Islam du problème, mais je n’admets pas que vous l’incluiez dans chaque problème sous prétexte qu’il concerne des musulmans.
    Pour ce qui est du voile, il est parfaitement inadmissible qu’un mari force sa femme à  porter le voile en France, mais on ne peut pas pas s’immiscer dans la vie privée des gens, alors restons stricts sur les lieux laïques de notre pays.
    Lomig, ton affirmation disant que les femmes ne portent jamais le voile librement est fausse.
    Beaucoup de femmes musulmanes adhèrent aux préceptes de l’Islam et portent le voile d’elles mêmes.
    Je trouve ça moi même désagréable de voir une femme porter la Burqa, mais, nous devons appliquer la loi et protéger la liberté de culte.
    Ou voudriez vous interdire la Burqa en France?

  22. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Manuel,
    oui je sais bien que certaines femmes portent le voile librement, c’était un peu provocateur…

    Et non je ne suis pas pour interdire le voile partout, du moins pas pour l’instant. Le truc c’est que je pense que c’est plutà´t justifié dans les écoles, par exemple. Et si tu vas au bout de cette réflexion, il n’y a aucune différence entre une école et la rue, en terme d’arguments pour et contre l’interdiction du voile. Il faut clairement séparer ce qui est quelque chose de personnel (chez soi) et ce qui ne l’est pas. comme en France l’epace public est une notion très vague, c’est la porte ouvert à  pleins de dérives.

    Un exemple : l’affaire Truchelut. Cette femme avait exigé de deux femmes voilées qui voulaient louer son gîte qu’elles ne portent pas le voile dans les parties communes…Procès, patacaisse, et au final Mme Truchelut a perdu. Très choquant, car elle était chez elle : ce qui signifie que les deux femmes voilées ont réussi à  faire appliquer chez quelqu’un d’autre une règle que elles avaient décidée. La justice a déconné sur ce coup-là .

    Pour ce qui est des écoles, et suite au rapport Stasi (qui avait montré que les extrémistes utilisaient le voile pour propager leur connerie), ça m’avait semblé légitime de l’interdire dans les écoles. Mais alors pourquoi ne pas le faire dans la rue, dans les parcs, ou dans les administrations ?

    Qu’en penses-tu ?

  23. Avatar de Anne
    Anne

    Bonjour Lomig, bonjour à  tous.
    Certains faits divers…et commentaires font dangereusement monter ma tension….
    La violence conjugale existe partout et dans tous les milieux, ok.
    Mais il n’y a que l’Islam qui autorise, si ce n’est encourage, un homme à  battre sa femme : c’est un fait, il n’y a pas à  discuter.
    Et je voudrais apporter une petite rectification à  la deuxième partie du papier de Christophe, quand il rapporte que d’après une étude :
    « […]les conditions sociologiques et économiques de celles-ci (les immigrées) les rendent très dépendantes de leurs maris : pas de travail, pas de revenu et une intégration parfois difficile liés à  la non-maitrise de la langue ».
    Une femme voilée en France, qui ne peut pas soulever son « machin » en cas de canicule sans se faire tabasser, ne sera jamais en recherche de travail, donc de revenus, donc d’indépendance.
    Inutile de développer, c’est limpide.

    PS : le voile est le symbole visible et volontairement porté ou imposé, d’une communauté qui est prosélyte et ne cherche en aucune manière à  s’intégrer…ne parlons pas d’assimilation (« crime contre l’humanité » pour Erdogan – discours à  Munich devant la communauté turque en mars dernier).
    Le voile n’a donc aucune raison d’être chez nous et devrait être interdit dans tous les lieux publics (y compris la rue, naturellement !), c’est une insulte à  notre culture, à  nos traditions républicaines si souvent brandies par les gauchistes bien-pensants, et au(x) pays qui accueillent ces populations…

  24. Avatar de Anne
    Anne

    J’oubliais : Amen……………!!!!!!! :wink: Pour les athées et agnostiques, dont je suis Lomig !

  25. Avatar de manuel
    manuel

    Je te croyais libéral…
    Tu proposes donc d’interdire un acte religieux (ou culturel) dans les lieux publics alors que cet acte ne représente aucun danger.
    Je ne connaissais pas l’histoire que tu m’as narrée et au vu des infos que tu m’as données, je suis d’accord avec toi.
    Pour les écoles, même les administrations, je suis à  100% d’accord pour respecter la laïcité, pour la rue, tu tombes dans l’excès.
    On interdit la clope dans les lieux publics car c’est nocif pour les autres, là  pour le voile, faut m’expliquer.

  26. Avatar de manuel
    manuel

    Anne,
    Il n’y a pas à  discuter, ni besoin de développer…..
    à‡a c’est de l’argument choc!
    Ben merci, je suppose qu’on arrête là …

  27. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ Anne : ça fait plaisir de te revoir parmi nous ! En tout cas, à  moi. D’accord avec toi sur toute la ligne. ET le passage que tu soulignes m’avait également fait réagir : l’habituel blabla de socio-psychologue à  deux sous qui veut tout expliquer par les « conditions socio-culturelles et financières »…la plupart du temps pour dire que c’est de la faute de l’argent. ou du manque d’argent ce qui revient au même…

    à  bientà´t =

    @ Manuel : je ne comprends pas très bien : tu es ok pour l’école, mais pas pour la rue, c’est quoi la différence…? les deux sont des lieux publics, non ? je dis ça sans aucune provoc, parce que je pense comme toi, mais je n’ai aucun argument pour expliquer la différence de traitement entre la rue et l’école publique.

    à  bientà´t, et merci pour vos commentaires !

  28. Avatar de Anne
    Anne

    manuel,
    Je réponds pour moi, pas pour Lomig bien sà»r, dont je partage totalement les idées sur le sujet.
    Le voile est dangereux, le voile n’est pas anodin : comme je le précisais plus haut, c’est le symbole de l’appartenance à  une communauté qui met la Charia au dessus des lois de nos Républiques ou Démocraties !

    Quand les premières immigrées en provenance du Maghreb sont arrivées en France dans les années 70, leur premier geste fut de s’émanciper de ce carcans et des coutumes de leurs pays, leurs maris et leurs sociétés d’origine ne pouvant plus leur imposer.

    Combien de mères ai-je entendu, désolées et désemparées, au moment de la discussion sur l’interdiction du voile à  l’école, par le fait que leurs filles avaient remis le voile ??? Pour être tranquilles dans leur cité, ne pas se faire insulter par les « frères », petits ou grands…ou simplement par obéissance au nouvel Imam de la mosquée voisine ?
    Or ce voile n’est que le signe de la soumission, de l’infériorité des femmes musulmanes dans leur communauté. Cela n’a rien à  voir avec les règles de vie en France ou ailleurs en Europe, donc à  proscrire. Nous ne devons pas devenir un pays de communautarismes !

    Pour ce qui est du tabac, et quand on est un tant soit peu libéral : le mot « propriétaire » a un sens, et les propriétaires de bistrots ou restaurants auraient dà» avoir le droit de choisir entre être un établissement « fumeur » ou « non fumeur » : c’est l’évidence (et il n’y a pas de chà´mage dans ces professions : les employés éventuels auraient choisi). C’est ce qui se pratique en Espagne.
    Elle sont oà¹, les notions de propriété et de liberté individuelle ?

  29. Avatar de Anne
    Anne

    manuel,
    Je voulais dire qu’il semble évident qu’une femme musulmane à  laquelle le mari impose de porter le voile ne l’autorisera pas à  travailler, donc à  s’émanciper etc etc…C’est le signe d’une volonté de soumission : on argumente d’après le fait divers de Marseille : tu imagines cet homme accepter que sa femme soit indépendante financièrement, avec tout ce que cela signifie ? Moi pas…
    Excuses-moi de n’avoir pas développé

  30. Avatar de manuel
    manuel

    Anne, tes arguments me touchent, et bien entendu que je suis outré de voir des femmes voilées jusqu’aux yeux, totalement soumises à  leur environnement familial.
    Et je souhaite qu’on fasse quelque chose pour éviter que le phénomène s’accentue, mais interdire dans la rue, non.
    L’école est un lieu laïc, ou chacun doit avoir les mêmes conditions d’étude, alors y faire respecter la laïcité, c’est absolument normal, le fait même que ça puisse être un débat me choque. Je verrai même bien l’uniforme pour les plus jeunes.
    Mais libre à  chacun de porter le voile dans la rue, chez lui, au café. Sinon, on tombe dans l’inquisition.
    Comment différencier le voile « mode » du voile religieux, n’interdire le voile qu’aux femmes de type « arabe »?
    Et puis interdire la Kippa, le voile des juives orthodoxes aussi alors?
    On risquerait de tomber dans l’excès anti religieux, et je ne pense pas que ce serait positif.
    Pour aider les femmes opprimées à  se libérer, je ne pense pas que la répression soit la solution, il faut tenter de les intégrer à  la société.
    Vous voulez interdire le voile dans la rue? Elle resteront chez elles!
    Gagné!

  31. Avatar de Anne
    Anne

    manuel,
    Je suis bien d’accord : ce n’est pas facile, et tu pourras aussi me rétorquer que grà¢ce à  l’autorisation du port du voile, ces femmes peuvent profiter de Paris-Plages…(en burqa, quand même :wink: ).
    Mais bon, ce qui m’ennuie, c’est la prolifération à  laquelle nous assistons en ce moment. Et tout de même, le voile islamique a une autre signification que la kippa…ou la médaille de bà¢ptème que nos gamin(e)s ne peuvent plus porter à  l’école ! Et çà  aussi, c’est une énième reculade face aux pressions d’une extrême minorité d’1/10ème de la population en France, que j’ai du mal à  avaler.

  32. Avatar de Crucol
    Crucol

    Bonjour,

    Je constate que vous pointez timidement le problème du doigt, le voile est un symbole de soumission à  une autorité (ici l’Islam). Le problème n’est pas le voile, qui en soit n’est qu’un chiffon de tissu, le voile ne soumet pas, tout comme une arme ne tue pas ou un stylo ne fait pas de fautes d’orthographe! Donc, comme la fait remarquer Manuel, interdire ne fera que reporter la soumission. Ce qu’il faut, c’est s’assurer que la symbolique du voile ne soit plus. Pour ce faire, il n’y a qu’assurer la sécurité des femmes, qui n’auront ainsi pas à  se soumettre aux hommes!

    Nous retombons sur un problème de sécurité, pour faire un parallèle, c’est un peu comme l’individu qui se soumet à  une autorité abusive par peur, et qui doit effectuer certains gestes ou porter des habits par peur de la répression… comme une certaine étoile jaune à  une certaine époque…

    Le fait est que, si la peur disparaît, suite à  une sécurité mieux assurée, l’émancipation des anciens tortionnaires se fait sans problème. Dans l’exemple qui nous intéresse, une sécurité accrue, un système de protection qui soit efficace, sont les meilleurs moyens de lutter contre ce genre d’abus. Hélas, les politiques ont tout à  gagner à  laisser la sécurité des gens s’amenuiser pour pouvoir jouer sur les peurs ainsi créées…

    Le « fait divers » n’a rien de religieux, il s’agit d’un comportement de violence pur et simple. Les musulmans vivront en se pliant aux lois s’appliquant à  tous qui existent en France et à  la liberté des autres ou ils ne vivront pas! Ce qu’on constate ici, c’est que l’acte est soit aggravé soit diminué par le facteur musulman, mais ce facteur ne devrait même pas exister, c’est comme lorsqu’il est fait mention de crime raciste, anti-sémite ou homophobe, il ne s’agit que d’un crime, le facteur raciste, anti-sémite ou homophobe n’est qu’un facteur qui ne devrait pas exister! Existe-t-il des crimes hétérophobes ou anti-blanc? En quoi un crime raciste est-il pire ou meilleur qu’un simple crime?

    En quoi un musulman qui frappe sa femme est-il plus ou moins coupable qu’un chrétien/juif/boudhiste/autre qui frappe sa femme?

  33. Avatar de Ozenfant

    Mon gendre est musulman pratiquant, et dans SA version du Coran, nous n’avions pas exactement le même texte. Y aurais t-il des traducteurs nantis des sombre dessins que tu me prêtes ?
    D’autre part on trouve exactement le même genre de commentaires dans la bible… et les Chrétiennes ont porté un foulard très longtemps.

    Alors on va couper la poire en 2 : Il n’est pas plus demandé de porter le voile dans le Coran que dans la Bible…. les deux répondent d’ailleurs (comme le talmud) au même nom : LE LIVRE.

    Maintenant, tes suppositions quand à  mon honnêteté intellectuelles me font rire, dans le sens o๠si quelqu’un dans la blogosphère n’a pas de certitudes : C’est bien moi.
    Je ne te connais pas, donc à  priori, je ne t’accuse pas de mauvaises intentions. Si tu connaissais mon parcours professionnel, tu te rendrais compte du ridicule de ce genre de commentaire me concernant.
    Tu as de la chance, je ne suis pas susceptible !

  34. Avatar de Ozenfant

    @Crucol,

    Voilà , puisque j’ai vécu avec des musulmans pendant 21 ans.. mon avis sur la question. Rassurez-vous, ma fille ne porte pas le voile !
    Je ne prétend pas, comme Lomig, détenir la vérité c’est juste ce que mon expérience m’a montré, d’autres peuvent avoir des expériences différentes:

    Mais quelle est la proportion de femmes musulmanes qui :
    1° Le portent « forcées » comme celle là  ?
    2° Consentante « a l’insu de leur plein gré » par une sorte d’auto-censure due à  la pression du milieu, ?
    3° Qui le portent par protection contre le viol ou les -réflexions- ?
    4° Qui le portent par mauvaise interprétation de l’Arabe d’il y a quinze siècle ?
    5° Qui le portent par mode (parce qu’elles sont trop grosses, ou au contraire parce que ça leur va bien).
    6° Enfin comme beaucoup, pour « faire chier » les infidèles (ce que m’avait avoué un de mes serveurs berbère).

  35. Avatar de Libertas

    Je pense que la Turquie n’est pas forcément un modèle, mais au moins un cas intéressant. C’est un pays majoritairement musulman, o๠la société a tenté de distinguer islam et politique, ce qui n’est pas évident dans la mesure o๠l’islam ne se limite pas seulement aux règles individuelles, mais inclut aussi des règles sociales, donc une dimension politique. Cela fait donc des décennies qu’un Etat laïc est aux prises avec l’islamocratie (j’entends par islamocratie la prétention d’exercer un pouvoir au nom de l’islam). Il n’interdit pas le voile dans la rue. En revanche, il est intraitable à  l’école et dans les universités, lors de toute manifestation publique.

    Je crois que la difficulté à  laquelle nous sommes confrontés réside dans le fait que le voile n’est pas seulement une tenue vestimentaire (c’est là  o๠l’interdiction choque), c’est un symbole. Il exprime, visiblement, l’adhésion ou – au sens strict – la soumission à  un modèle de société établi dans l’Arabie du 7e siècle, qui n’est pas en accord avec certaines règles constitutionnelles des démocraties modernes. Notamment s’agissant de l’égalité entre les hommes et les femmes.

    De même que les musulman(e)s font du voile un symbole, les sociétés occidentales font de l’égalité entre les hommes et les femmes un symbole, car c’est un l’un des aspects choquants les plus visibles et les plus choquants de l’islam rigoriste. Avec le voile, les musulman(e)s appuient là  o๠ça fait mal dans nos sociétés (vous prà´nez la liberté, et vous voulez nous imposer un interdit). Avec l’égalité homme-femme, nos sociétés appuient là  o๠ça fait mal dans l’islam (la moitié des musulmans sont des femmes, et nombre d’entre elles aspirent à  plus d’indépendance). Mais là  aussi c’est un symbole, qui représente en réalité un ensemble de droits fondamentaux plus large qui se heurtent à  l’islam, par exemple la liberté religieuse : le droit de choisir sa religion, d’en changer, de ne pas ou plus en avoir du tout.

    Faut-il interdire le voile dans la rue ? Je ne le sais pas. Ce que je sais, c’est que souvent, critiquer le voile, la soumission des femmes, est une facilité politiquement correcte. En critiquant le voile, on critique en réalité la place qu’a prise l’islam dans la société française, qui dérange.

    Peut-être faut-il prendre une série de mesures en apparence contradictoires. Interdiction du voile « à  la turque », c’est à  dire pas partout, mais dans tous les lieux o๠l’usage des droits fondamentaux est particulièrement sensible (école, université, manifestations officielles). Reconnaissance du fait musulman en France, notamment par l’autorisation de la construction de lieux de culte décents (aujourd’hui cette construction est légalement possible, mais souvent empêchée sous divers prétextes). Ne pas céder sur la mixité là  o๠elle existe (hà´pitaux publics, piscines publiques, etc.), sur la neutralité des services publics, sur la demande de réciprocité de la liberté religieuse avec les Etats musulmans. Et surtout, surtout, préservation résolue de la liberté d’expression qui passe par le refus de la confusion entre critique de l’islam et racisme, dangereux amalgame qui vise à  empêcher la discussion sur l’islam, qui doit rester aussi critiquable que le judaïsme, le christianisme, l’athéisme. La critique de l’islam, comme la pensée en général, doit être libre, sous réserve des lois existantes, sur l’injure et la diffamation. Je pense que ce qui caractérise l’Occident, depuis son origine intellectuelle en Grèce, est son caractère fondamentalement critique (jusqu’à  la critique de soi-même).

    Au fond, la question est : un islam réformé est-il possible ? Par islam réformé, j’entends la possibilité d’un islam qui n’entend pas imposer ses règles à  ceux qui ne sont pas (ou plus) musulmans. Qui accepte que ceux qui ne sont pas musulmans ne sont pas soumis à  ses préceptes, et sont par conséquents libres d’étudier, de douter, de critiquer, d’écrire, de publier…

    [Deux remarques que je ne sais pas o๠placer :

    1. L’islamocratie, le pouvoir exercé au nom de l’islam, se sert parfois d’un islam revu à  sa façon. Je me souviens d’un reportage sur une femme pakistanaise musulmane cultivée qui allait dans les zones tribales du Pakistan, discutait avec un « conseil des anciens » et provoquait leur furie, car elle faisait apparaître que de nombreux interdits que ces vieux hommes imposaient à  leur communauté n’avaient rien d’islamique ; l’islam était là  un instrument de pouvoir, une façon de disposer d’un pouvoir de droit divin, afin de tenter de légitimer des coutumes portant atteinte à  des droits fondamentaux.

    2. @ Crucol : Un crime est un crime, évidemment. Qu’il soit commis sous tel ou tel prétexte n’en diminue ni n’en accroit la gravité. Mais dans le débat lancé par Blomig, ce n’est pas le crime qui est en cause, c’est la cause : au nom de quoi a-t-il été commis. C’est-à -dire : l’islam a-t-il induit que cet homme frappe sa femme ? Oui et non. Non car l’islam n’a pas provoqué cette action brutale ; de nombreux musulmans ne lèveront jamais leur main contre leur femme, quand bien même elle soulèverait un coin de son voile. Oui car on perçoit bien que sans islam, pas de voile, pas d’autorité inégale du mari sur sa femme. A-t-on déjà  vu une juive frapper son mari parce qu’il ne portait pas sa kippa, un chrétien frapper sa femme parce qu’elle allait à  la messe sans mantille ? Jamais ! Ainsi, je pense que ce fait divers n’est pas de la violence islamique, c’est une violence conjugale qui a été permise par un contexte islamique. En droit, quand on recherche une causalité, il y a souvent plusieurs facteurs : une cause immédiate (que l’on retient) et des causes plus lointaines, qui ont joué, mais trop indirectes pour qu’on les retienne. Ici, la cause directe, c’est la violence du mari, qui a été légitimement puni.

    @ Ozenfant : La traduction de Lomig est la traduction diffusée par la « présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l’ifta, de la prédication et de l’orientation religieuse » d’Arabie saoudite. Je serais curieux de lire la traduction différente dont tu nous parles. Par ailleurs, il n’est pas besoin d’être grand exégète pour remarquer que les 2 textes, biblique et coranique, mentionnent tous les deux le voile féminin, la prescription coranique est générale que la prescription biblique (limitée à  la prière). Ensuite, il y a l’objet et l’effet d’une règle. Quand bien même les deux règles auraient le même objet, on observe qu’elles n’ont pas eu le même effet : la règle coranique a légitimé une obligation pour les femmes de porter le voile (souvent elles n’ont pas le choix), alors que la règle biblique n’a pas eu pour conséquence une obligation.
    Maintenant, de nombreuses femmes musulmanes ne portent pas le voile. Il y a une possibilité de s’affranchir des interprétations machistes de l’islam. Mais ce qui pose problème, ce n’est pas l’islam réformé, respectueux de la liberté de conscience de chacun ; c’est l’islam qui prétend régir la vie d’autrui, l’instrumentalisation de l’islam pour régir la vie d’autrui.
    Si l’islam rigoriste n’oblige pas à  porter le voile, pourquoi cet homme a-t-il frappé sa femme parce qu’elle l’avait soulevé ?

  36. Avatar de charlatan crépusculaire
    charlatan crépusculaire

    Tout est une question d’interprétation et d’instrumentalisation (comme l’a dit max ensuite). Le Coran demande le voile à  l’origine pour une question de distinction de la femme musulmane : pour la distinguer des esclaves.

    @Lomig : je n’ai jamais dit que toutes les religions étaient pleinement équivalentes, mais elles le sont intrinsèquement (les trois grandes religions monothéistes en tout cas). L’islam a été plus libéral que la chrétienté à  certaines époques et l’islamisme actuel est une évolution plutà´t récente qui pour moi est plus du à  une opposition de civilisations (occident judéo-chrétien et orient musulman) qui oppose aussi un modèle de femme libérée contre lequel s’est développé un modèle de femme mise sous tutelle. Le fait que les cultures du sud/moyen-orient contenaient déjà , en dehors de toute religion, beaucoup d’éléments allant dans le sens de cette mise sous tutelle n’a fait que faciliter le processus. Et ce n’est pas en radicalisant l’opposition et en systématisant la stigmatisation qu’on aidera ceux qui luttent pour le retour d’un islam tolérant et libéral.

    PS : ce n’est pas moi qui ait amené la discussion sur le voile, et j’ai cité la Bible uniquement pour montrer qu’un texte religieux n’apporte que ce qu’en font ses « utilisateurs ». L’église catholique aurait pu amener des préceptes comparables au voile musulman, ce qu’ont fait certaines communautés intégristes d’ailleurs. Elle ne l’a pas fait, tant mieux pour elle et pour nous.

  37. Avatar de Ozenfant

    Charlatan crépusculaire,

    Ce n’est pas un scoop que de dire que l’on peut faire dire ce que l’on veut à  un livre religieux, quel qu’il soit. Qu’on y trouve tout et son contraire !
    La bible prà´ne les mêmes choses essentielles que le Coran avec des commandements similaires (Tu ne tueras point). Et puis on va aussi trouver « oeil pour oeil dent pour dent ».

    N’oublions quand même pas que « Le Livre » est l’oeuvre des hommes, et qui si l’on s’y réfère… le DIEU unique n’existe que depuis 3000 ans.
    3000 ans, c’est un clin d’oeil dans la vie de la planète. Et je ne pense pas que toutes le civilisations qui ont vécues avant l’invention de dieu par les hommes en ont été pour cela condamnées à  l’enfer (lol).

    Si l’homme n’existait pas sur terre (pour le plus grand bien de toutes les races animales), personne n’aurait eu l’idée de dieu ou des dieux.

    « Je crois au DIEU qui a créé les hommes et non au dieux que les hommes ont créés »

    Mais l’homme est nanti d’un formidable besoin de croire et seulement d’un minuscule besoin de comprendre, ou bien ?

  38. Avatar de max

    @ Ozenfant :

    N’oublions quand même pas que ”Le Livre » est l’oeuvre des hommes

    Le Coran est directement la parole de Dieu délivrée au prophète Mahomet, je suis désolé.

    Si l’homme n’existait pas sur terre (pour le plus grand bien de toutes les races animales), personne n’aurait eu l’idée de dieu ou des dieux.

    L’homme ne serait donc pas un animal ? J’attends tes explications, ça va être intéressant.

    merci

  39. Avatar de manuel
    manuel

    Serions nous en train de dériver vers un débat sur l’existence ou non de Dieu?
    Je retiens la longue et très intéressante réaction de Libertas, et je voudrais dire que j’adhère à  ce qu’il dit.
    Critiques mesurées mais sévères en évitant les amalgames.
    Propositions réalistes, en accord avec les principes de notre société.
    Je pense qu’avec ce type de raisonnement et remise en question, on va dans la bonne direction, ce qui n’est pas le cas lorsqu’on porte un jugement radical sur quelqu’un, une minorité ou une religion.

  40. Avatar de max

    @ manuel : oui, c’est vrai on va glisser un peu et c’est ma faute :oops: , mais j’avais envie de réagir sur le post de Ozenfant. :) moi aussi je suis d’accord avec le long commentaire de Libertas, cependant un point me semble à  éclaircir (voir juste après)

    @ Libertas : tu dis

    Mais ce qui pose problème, ce n’est pas l’islam réformé, respectueux de la liberté de conscience de chacun ; c’est l’islam qui prétend régir la vie d’autrui, l’instrumentalisation de l’islam pour régir la vie d’autrui.

    Peux tu éclaircir ce point s’il te plait ? Il existe donc un Islam réformé ? De quel Islam réformé parles tu ? ou l’observes tu ? Ce que j’observe dans mon entourage (et ce n’est qu’un point de vu bien entendu), c’est que ce que tu semble appeler « Islam réformé » n’est tout simplement plus rien à  voir avec l’Islam. Tout comme je peux me dire de tradition chrétienne, mais athée. J’observe une culture de tradition musulmane, mais loin du fait religieux et encore plus du coté politisé (l’islamocratie dont tu parles apparamment), à  mon avis inhérent à  l’Islam.
    Quel sont ces deux types d’islam dont tu parles ? merci

  41. Avatar de Libertas

    Pour l’instant, je n’observe guère cet « islam réformé » qu’au niveau individuel : des musulmans qui pratiquent, font leurs 5 prières par jour, etc. mais sont absolument intégrés dans la société occidentale, ne demandent rien à  personne, respectent la religion ou l’irréligion de leurs contemporains et condamnent la violence commise au nom de l’islam.

    Je ne crois pas que cet islam réformé ait guère trouvé une consécration institutionnelle. L’islam officiel reste un islam rigoriste, ayant une portée politique. Même au Maroc, réputé relativement tolérant, il est impossible pour un chrétien d’épouser une musulmane sans être obligé de se convertir à  l’islam, par exemple. En Arabie saoudite, on a fini par condamner le terrorisme islamiste, longtemps financé en grande partie par des Saoudiens, lorsque ce même terrorisme a menacé la monarchie saoudienne.

    Je me souviens avoir demandé un jour à  Gilles Kepel s’il y avait une réfutation raisonnée, argumentée, construite, par une autorité musulmane de la doctrine d’Al Qaida. Il a éludé la question, et il me semble que la réponse est non. Al Qaida est difficile à  réfuter par une autorité intellectuelle musulmane, car l’organisation s’appuie sur des éléments qui font bel et bien partie du dogme islamique (djihad, etc.). Ou alors il faudrait à  ces autorités intellectuelles musulmanes (Al Azhar, monarchie wahhabite saoudienne, Commandeur des croyants, etc.) admettre que l’islam est une religion du coeur, de la conscience de chacun, et renoncer à  asseoir un pouvoir politique sur lui. Ce qu’ils ne feront évidemment pas, car cela menacerait les structures sociales de leur propre pays. Seuls des pouvoirs autoritaires ont pris ce risque (Tunisie, Turquie, Iraq) d’une certaine émancipation de la religion, qui reste limitée ; il n’y a pas eu tellement de mouvements de la société civile en ce sens, si ce n’est quelques partis communistes du monde arabe. O๠sont les libéraux ? Y en a-t-il dans ces pays ?

    J’ai dressé une petite liste de réformistes musulmans, c’est-à -dire de personnalités qui confessent leur foi musulmane, mais défendent des thèses libérales et critiquent explicitement l’islam radical :
    – Hashem Aghajari, universitaire iranien
    – Iyad Jamal Al-Din, député irakien
    – Malek Chebel, psychanalyste algérien
    – Chirine Ebadi, avocate iranienne
    – Tawfik Hamid, essayiste égyptien
    – Farouk Hosni, ministre de la culture égyptien
    – Ghada Jamshir, militante bahreinie
    – Irshad Manji, écrivaine canadienne
    – Khaleel Mohammed, imam canadien
    – Mohammed Tantaoui, recteur de la mosquée Al-Azhar
    Dans cette veine, on trouve aussi les auteurs de Yeh Hum Naheen (chanson pakistanaise), et la Quilliam Foundation. Bref, un espoir bien ténu de réforme intellectuelle de l’islam, pourtant indispensable si le monde majoritairement musulman veut sortir de la crise par le haut. « Nulle contrainte en religion », le verset 256 de la sourate 2 ne dit-il pas ?

  42. Avatar de Libertas

    À propos de la dernière citation, je dois souligner qu’elle donne lieu à  des interprétations diamétralement opposées : pour les rares musulmans libéraux, elle est une déclaration de liberté religieuse ; pour l’islam traditionnel, elle est parfaitement compatible avec la condamnation à  mort des apostats.

    Trois liens à  ce sujet, vous pourrez comparer vous-mêmes :

    http://fr.danielpipes.org/article/2114

    http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-45931.html

    http://salamdag.wordpress.com/2007/07/13/scientifique-tcheque-converti-a-lislam/

  43. Avatar de max

    @ Libertas :

    Même au Maroc, réputé relativement tolérant, il est impossible pour un chrétien d’épouser une musulmane sans être obligé de se convertir à  l’islam, par exemple.

    heu…. tu peux rajouter : même en France! je crois justement que ça n’a pas grand chose à  voir avec le pays. Mais parceque l’ Islam n’aurtorise pas le mariage si le conjoint ne se converti pas. J’ai un exemple concret dans mes amis encore une fois.

    ”Nulle contrainte en religion », le verset 256 de la sourate 2 ne dit-il pas ?

    tu sais comme moi pour t’être renseigné sur le Coran, que de nombreuses autres sourates contredisent celle ci. :)

  44. Avatar de Libertas

    @ Max : – En France, un chrétien et une musulmane peuvent se marier civilement à  la mairie, et bénéficier de tous les droits et obligations afférents au mariage. Pas au Maroc.

    • Oui, en effet, de nombreuses autres sourates contredisent celle que j’ai citée. Quelques liens à  ce sujet :

    http://fr.danielpipes.org/article/2114

    http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-45931.html

  45. Avatar de max

    @ Libertas : oui, fort heureusement, deux personnes de religions différentes peuvent se marier en france à  la mairie.

    je voulais juste dire que, en pratique, et cela d’après mon entourage (qui n’a pas vocation à  universalité bien sur) la conversion à  l’Islam est plus que fortement recommandée ou, plus simplement, la recherche d’un partenaire de même religion est préférée. et je pèse mes mots pour ne pas parler de fermeture quasi totale vis à  vis des autres communautés religieuses. la pression familiale sur ce point est cruciale et parfois malsaine.

    merci pour tes sources d’infos !

    a

  46. Avatar de Ozenfant

    @Max,
    Très amusant, tu manies fort bien l’art de l’ontologie :
    « Le Coran est directement la parole de Dieu délivrée au prophète Mahomet, je suis désolé. »
    Content que tu ais été présent lors de cet évènement !

    Je disais aussi: « Si l’homme n’existait pas sur terre (pour le plus grand bien de toutes les races animales), personne n’aurait eu l’idée de dieu ou des dieux. »
    Et tu excelles aussi dans la pratique du sophisme :
    « L’homme ne serait donc pas un animal ? J’attends tes explications, ça va être intéressant. »

    A cette amusant boutade, je vais répondre par une autre boutade :
    En effet, tu as tout à  fait raison, je vois tout à  fait Mme Chimpanzé dire à  son Mr Chimpanzé:
    « Tu sais chéri ! Parfois je me pose la question de la solitude du Chimpanzé sur terre… ne serait-il pas utile, chéri, que nous nous posions la question de l’existence d’un être supérieur ?

    Quand je pense que Démocrite avait déjà  répondu à  tout çà  :
    « Pour la première fois, un système du monde fut élaboré sans présupposer qu’un esprit eut l’intention de le fabriquer ou de le créer. La théorie atomiste préfigure la pensée moderne, non parce qu’elle utilise le terme « atome », mais parce qu’elle s’efforce de construire la complexité du réel à  partir de principes réels. Cause et effet doivent être définis sur le même plan. Par cette détermination d’une causalité homogène, Démocrite a jeté les fondements de la recherche objective et de l’esprit scientifique. Pas étonnant qu’ils ait été volontairement passé sous silence par Platon, qui sans le prévoir, jetait à  la même époque, les bases de l’obscurantisme.! ».

    On ne peut à  la foi (sans jeu de mots) s’épanouir dans la simplicité des lumières et dans l’hypocrisie de l’obscurantisme….
    Chacun de nous voit le monde selon ses propres dons (tares), ses propres pulsions, son hérédité, son éducation, etc.
    Chacun choisi donc sa philosophie.
    La mienne est de penser que : « Toute secte, en quelque genre que ce puisse être, est le ralliement du doute et de l’erreur ».
    Comme disait Paul Valéry :
    « Un homme sérieux a peu d’idées. Un homme à  idées n’est jamais sérieux. » (lol)

  47. Avatar de max

    @ Ozenfant : je n’étais pas présent effectivement :lol: , mais j’écoute et me renseigne sur la nature du Coran selon les musulmans. Ce que tu n’as vraimsemblablement pas pris la peine de faire :

    Le Coran – wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/ParoleduCoran
    La page de l’islam : http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=300

    Pour le reste, je respecte ta croyance, sans la partager. Je me considère un animal doué de consciente. Visiblement pas toi. :)

  48. Avatar de Ozenfant

    Mon bon Max,

    En effet, je ne crois pas tout ce que l’on me raconte et je ne vois pas le rapport avec le fait, que je sois un animal doué de conscience, ou non ?

    Quand au Coran que m’avait donné mon gendre Musulman, je ne vois pas non plus pourquoi selon toi, je ne me serais pas renseigné ou je ne l’aurais pas écouté ?

    Décidement André Gide, ce fils de Catholiques pratiquants sait de quoi il parle quand il dit « La bonne foi est une vertu essentiellement laïque, que remplace la foi tout court. »

  49. Avatar de max

    @ Ozenfant : je ne comprends pas bien pourquoi tu t’opposes au fait que les musulmans présentent le Coran comme la parole de dieu… ce n’est pas moi qui l’invente et je ne vois pas ou est le probleme. tant pis.

    quand à  notre digression sur l’homme / animal, j’ai pensé (à  tord visiblement) que tu n’incluais pas l’homme dans les animaux.

  50. Avatar de ozenfant

    Les musulmans présentent le Coran comme la parole de dieu… mais ce n’est vrai que pour le musulmans… pas pour nous !

    Moi, qui crois au Grand Woodou (Le dieu des Maoris), c’est le livre des anciens qui représente la parole de dieu !

  51. Avatar de penthievre
    penthievre

    Bon, si on laissait un peu de cà´té la parole de dieu qui, soit dit en passant, ne semble pas devoir songer à  unifier son discours dans la différents livres qui se réclament de lui, on pourrait revenir à  la question de savoir simplement si l’islam (quelle qu’en soit sa lecture) offre des motifs pour taper sur sa femme; non pas pour y trouver une justification, mais plutà´t un facteur aggravant, comme il existe des facteurs aggravants dans les crimes ou délits à  caractère racial (c’est dans le code pénal), ou en bande organisée.

    Ce n’est pas l’islam littéral (coranique) qui est en cause dans cette affaire, c’est seulement la mentalité de macho qu’elle permet de procurer au mari violent offensé pour des raisons objectivements stupides. Au demeurant, il est fautif selon la loi française et condamné au nom du peuple français. Point final.

    Celà  n’illustre tout simplement pas la grandeur et l’image de cette dévotion à  ce dieu des musulmans, qui n’a pas sa place (pas plus que les autres dévotions archaîques du VII siécle ou d’autres antérieures comme postérieures), dans les conditions de vie digne et respectueuse d’autrui que nous avons construites et fondées ici et maintenant, basées sur le respect de la personne humaine, la connaissance, la critique objective et de libre pensée.

    Une remise en cause de ces principes ne peut être source de progrès de l’intelligence, et personne, qui se dira philosophe et amoureux du genre humain, ne pourra aller contre ça.

    La soumission à  des préceptes d’origine religieuse donne accès à  une forme d’aliénation des facultés de la raison, et n’est tout simplement pas recevable, car elle introduit un facteur extérieur irrationnel.

    Merci.

  52. Avatar de ozenfant

    Penthièvre,

    La version du Coran que m’a prêté mon gendre, n’autorise en aucun cas un mari à  manquer de respect à  sa femme. Du moins pas plus que la Bible (pour Lomig).
    Les musulmans qui utilisent ce prétexte pour « avoir leur femme à  leur botte » sont ni plus ni moins dans la même position les juifs intégristes o๠les chrétiens il y a quelques siècles.

    Il se trouve toujours des gens : inquisiteurs catholiques au moyen-age ou imans intégriste de nos jours, pour utiliser les textes saints afin de se confectionner une forme de pouvoir :
    RIEN DE NOUVEAU SOUS LE SOLEIL !

  53. Avatar de penthievre
    penthievre

    Ozenfant,

    il se trouve que les inquisiteurs ( de la sainte doctrine catholique de l’église romaine) dont tu parles, datent au mieux du XVII e, et je considére que nous avons fait quelques progrès dans le respect de la personne humaine et du libre arbitre depuis ce temps là .

    Il est donc inutile , ni civilisé , d’admettre une forme de régression au nom d’un passé obscur. Le réel, c’est ici et maintenant.
    Heureusement, à  moins de souhaiter un retour à  un obscurantisme, que certains se mettent à  envisager.

    Merci.

  54. Avatar de oz

    Je n’ai jamais dis le contraire !

  55. Avatar de oz

    DIT

  56. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Max
    Je te remercies pour les traductions que tu as faites au sujet de Manuel :

    Par contre, j’espère qu’on ne va pas déraper dans les commentaires en utilisant cette affaire pour taper sur l’Islam
    

    je traduis : j’ai peur qu’on discute de l’islam parce que ça me touche particulièrement
    T’inquiètes pas il y a pas que toi qu ‘il étonne, et vu toutes les réparties controversées qu’il tient; je pense qu’on à  encore affaire à  un musulman( peut être modéré cette fois -ci) plus tordu que les autres..

  57. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Ozenfant.

    J’ai pas trop envie de discuter avec toi vu les mensonges que tu peux sortir..
    Mais je me dois de relever celui_là  :
    La bible prà´ne les mêmes choses essentielles que le Coran avec des commandements similaires (Tu ne tueras point).
    Complètement faux la bible tient un message complètement différent du Coran et dans le Coran, il n’y a pas une once des dix commandements !!

  58. Avatar de penthievre
    penthievre

    Si on pouvait ranger à  leur juste place les écrits antiques, dont l’origine n’a strictement rien à  voir avec l’intervebtion divine (sous la dictée? :grin: ) , et parler simplement de ce que les uns et les autres veulent en tirer parti pour nous maintenir dans cet état d’aliénation mentale que je dénonce avec force.

    merci

  59. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Libertas
    J’avais très envie de citer ceci dans ton dernier post qui explique totalement comment un islam rigoriste peut se voir réformé « en partie »,quand il touche à  la sécurité de ses adeptes mêmes !!! :

    En Arabie saoudite, on a fini par condamner le terrorisme islamiste, longtemps financé en grande partie par des Saoudiens, lorsque ce même terrorisme a menacé la monarchie saoudienne.

    Lol, il a fallu que ça leur tombe sur le coin du nez pour qu’ils prennent conscience et condamnent le terrorisme islamiste ( non, pas par bonté ou humanité malheureusement ) mais par peur de pouvoir en être la cible eux aussi !!!
    Mdr !!!!

  60. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Une remarque qui couperait court à  toutes protestations concernant le voile :

    En Arabie saoudite, les occidentales se voilent!
    En France, il devrait être interdit de se voiler.

    Voila, c’est tout !!!! Et je suis sà»r que ça soulagerait bien des femmes musulmanes modérées qui n’osent pas contredire leurs maris !!!

  61. Avatar de manuel
    manuel

    Atakenrègle, ça fait longtemps que je n’ai rien posté, mais mon nom apparait soudainement…
    Alors, je ne suis pas musulman, mais athée, puisque ça a l’air d’influer sur ton jugement.
    J’ai relire les propos de Ozenfant,je ne vois pas le mensonge que tu dénonces…
    Tu as raison Penthièvre, la religion catholique s’est assagie depuis le XVII ème siècle, nous avons fait des progrès, mais le monde musulman n’en est il pas capable au même titre que notre civilisation judéo-chrétienne?
    Ce qui me paraît clair, c’est que la radicalisation de l’Islam en général, ce qui est monnaie courante sur ce blog, n’aide pas à  aller dans le bon sens.
    Le Coran, comme la Bible sont sujet à  interprétations, et certainement qu’à  notre époque, on trouve des interprétations du Coran assez extrêmes et dangereuses, mais c’est dà» qu’à  des évolutions culturelles décalées et différentes des civilisations occidentales et orientales.
    Faut arrêter les jugements de valeurs (valeurs occidentales) à  la mords moi le noeud.
    Le monde occidental se croit garant de la morale et de la vérité, et veut l’exporter à  tout prix, quel qu’en soit le prix. Un peu de modestie serait un bien, car notre attitude ne fait qu’attiser les hostilités entre les peuples.

  62. Avatar de Libertas

    Je ne suis pas sà»r que l’Occident soit garant de la morale ou de la vérité. Ce qui m’importe, c’est que les habitants des pays majoritairement musulmans aient un choix, aient une meilleure connaissance de l’existence des autres pensées, des autres philosophies. Connaissant bien l’Occident, mais aussi le Moyen-Orient, je pense que le libéralisme permet une coexistence entre des modes de pensée, des représentations du monde, différents. C’est même ainsi qu’il est apparu en Occident, comme moyen de sortir des conflits internes permanents. Il suppose le respect des convictions de chacun, et par chacun des convictions d’autrui. Aussi je me réjouis qu’il existe une ébauche de présentation du libéralisme sur la Wikipédia arabe :

    http://ar.wikipedia.org/wiki/ليبرالية

  63. Avatar de manuel
    manuel

    Le problème c’est que l’occident, surtout grà¢ce à  l’attitude des U.S, veut imposer son mode d’existence, moral, politique et économique.
    Je ne vais pas donner mon avis sur les raisons d’une telle ingérence, mais c’est une attitude vouée à  l’échec et à  la rébellion des peuples visés.
    Il n’y a qu’à  voir l’amour que porte le peuple irakien « libéré » à  la nation américaine.
    Le libéralisme, n’est pas bon pour tous.
    Voyez le virement à  gauche en Amérique latine.
    Essayons bien sà»r d’avoir une influence positive sur le monde (musulman en particulier) mais pas comme en ce moment par la force, la menace et la guerre.

  64. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel dit :
    Le monde occidental se croit garant de la morale et de la vérité, et veut l’exporter à  tout prix, quel qu’en soit le prix.
    Je sais pas o๠tu as été chercher ça :shock: C’est pas du tout ça, on veut surtout pas se faire imposer chez nous des règles qui sont pas les nà´tres, OK ?
    Exporter à  tout prix ? O๠tu as vu que l’occident posait des bombes ( par exemple ) pour qu’une société autre abandonne ses valeurs ? Menaces t-on les autres d’attentats parce qu ‘ils ne sont pas comme nous ?
    Si tu n’aimes pas les valeurs occidentales comme tu le décris plus haut, ben va épouser les valeurs qui ne le sont pas dans les pays qui ne les pratiquent pas alors !!!

  65. Avatar de manuel
    manuel

    à‰coute, si tu veux discuter avec moi, je te prierai de LIRE ce que j’écris et d’arrêter de répondre n’importe quoi.
    Je n’ai pas dit ce que j’aimais ou pas, là  n’est le sujet, alors ne me prête pas des paroles que je n’ai pas dites.
    Chez nous, on doit appliquer nos valeurs, nous défendre, c’est clair, on est peut être pas d’accord sur la méthode, ni sur le degré de protection, mais au moins sur le fond.
    Les à‰tats Unis, VRP de luxe du monde occidental ne gratifie régulièrement d’une guerre pour sauver un peuple de son dictateur, pour détruire un réseau terroriste, en d’autres temps pour contrer le communisme. Et quand il ne fait pas la guerre il les provoque et apporte un soutien logistique (Iran-Irak). J’appelle ça exporter!
    Pour ta dernière remarque, je suis français, je vis en France, je ne suis pas libéral, dois-je quitter mon pays?

  66. Avatar de penthievre
    penthievre

    Non manuel, ce n’est pas aussi simple, et ce n’est pas qu’une question de modestie , et les valeurs morales du monde occidental ne sont pas un enjeu, mais une preuve de leur réussite, à  moins qu’on en conteste le bien fondé, ce qui ne manquerait pas de produire une régression dans les aspects de base: respect de la personne humaine, libre conscience, accès au savoir.
    Qui en conteste le bien fondé? Qui y met obstacle au nom de sa lecture du livre de façon modérée ou littérale?
    Certainement pas moi qui suis athée radical, et c’est bien pourquoi je ne mesure pas la valeur morale des comportements des hommes à  l’état d’avancement de leur interprétation des texters divins dont ils se réclament, mais à  la simple qualité de leur conscience librement exprimée, c’est-à -dire sans la soumission à  cette aliénation mentale dont je parlais précédemment.

    Merci à  tous.

  67. Avatar de manuel
    manuel

    Je n’ai peut être pas bien compris ton post, mais je suis d’accord avec toi, je ne vois pas ou est la contradiction avec ce que j’ai écrit.
    Je dis que nos valeurs doivent être défendues chez nous, mais qu’il faut se garder d’émettre un jugement de valeur, car chacun est libre chez lui.

  68. Avatar de Crucol
    Crucol

    Certains clament haut et fort qu’il y a similitude entre Coran et Bible, je ne saurais que leur conseiller la vidéo tant décriée postée il y a quelque temps par l’auteur de ce Blog.

    Toujours est-il qu’il y a deux différences majeures entre la Bible et le Coran:

    La Bible ne porte en soi qu’un seul message de Dieu, en gros, Dieu reste constant, l’amour de ton prochain patati patata…., il ne change pas d’avis!!! Au contraire, dans le Coran, Dieu change d’avis, il y a un début comme la Bible, aime ton prochain patati patata… puis Mahomet devient chef de Guerre et là , oh étrange choix du destin, le message de dieu change, Dieu change d’avis! Il y a alors des messages idéologiques lié à  la guerre qui légitime le meurtre, l’assassinat, le massacre, le mensonge si c’est pour faire régner la loi d’Allah sur terre et pour agrandir le territoire soumis à  la Charia… De plus, il est écrit noir sur blanc, que les passages les plus jeunes sont ceux à  appliquer, je vous laisse deviner desquels il s’agit…

    Autre différence, entre la Bible et le Coran, la bible n’est pas un manuel concernant toutes les activités de la vie, elle est à  priori, si je ne m’abuse uniquement spirituelle, et ne s’étend pas à  la création d’une idéologie politique, régissant tout les paramètres de la vie du croyant. Au contraire du Coran, qui s’apparente plus à  un manuel de la vie, auquel se réfèrent les imams pour guider les ouailles.

    Donc, deux différences assez importantes:

    Dieu peut changer d’avis dans le Coran

    Le Coran régit tout les aspects de la vie

    Un autre aspect, qui fait peur, le mensonge est légitimé par l’Islam, s’il permet de faire avancer la cause. Je trouve ça assez terrible, car il devient alors difficile (regardez la vidéo, c’est un apostat qui parle) de croire à  l’Islam Modéré.
    Je veux garder espoir, mais, il faut être conscient que l’Islam est une idéologie totalitaire. Et pour tout ceux qui auraient hà¢te de déformer mon propos, je n’ai pas dis que derrière tout musulman se cachait un terroriste… car je ne le pense pas!

    Cordialement, Crucol

  69. Avatar de manuel
    manuel

    Je ne suis pas un fin analyseur biblique tel que tu peux l’être, mais j’ai tout de même souvenir que l’ancien testament a sa part de violence.
    Toutefois, je ne veux pas rentrer dans ce débat, car je pense qu’il faut entrer dans le fond des choses pour pouvoir se permettre de juger un livre tel que le Coran ou la Bible.
    Plus que comparer la Bible et le Coran, je compare les époques peu glorieuses de ces deux cultures religieuses, et elles sont comparables.
    Ce que je ne comprends pas dans ce raisonnement, c’est l’issue de notre problème.
    Je suis très curieux de connaitre tes préconisation pour sortir de la radicalisation de l’Islam et pour combler ce fossé grandissant entre ces deux civilisations.

  70. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Merci beaucoup, Max, Libertas, Crucol et Penthièvre de continuer à  animer le débat avec des arguments intelligents et pondérés pendant que je ne suis pas là …c’est un grand plaisir d’avoir des habitués tels que vous ici. j’en suis flatté et honoré.

    Je suis désolé d’avoir été absent ces temps-ci…ça ne risque pas de s’arranger, vu que je suis en vacances…

    Mais j’ai découvert vos échanges avec un réel intérêt…je compte bien que nous aurons l’occasion de reparler de tout cela en septembre…

    merci encore à  vous (et aux autres bien sà»r, mais je tenais à  exprimer mon accord, plutà´t que mon désaccord) !

  71. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel :lol: tu dis :
    Pour ta dernière remarque, je suis français, je vis en France, je ne suis pas libéral, dois-je quitter mon pays?
    C’est toi qui ose critiquer leS VALEURS du monde occidental, qu’est qu’on en a à  foutre que tu sois français ou non !! ? Si tu n’aimes pas les valeurs de ton propre pays, va chercher celles qui te conviennent o๠elles sont, c’est clair là  ?
    Sinon, tu continues ton traitement contre la schizophrénie ou tu viens délirer quand tu as pas prit tes médocs sur le net ?

  72. Avatar de manuel
    manuel

    Toujours aussi délicat et pertinent atak.
    Donc ta vision notre société démocratique, c’est que si on n’est pas libéral, on se casse, qu’on soit français o๠non?

    Je vais te citer quand même:
    « Manuel :lol: tu dis : Pour ta dernière remarque, je suis français, je vis en France, je ne suis pas libéral, dois-je quitter mon pays? C’est toi qui ose critiquer leS VALEURS du monde occidental, qu’est qu’on en a à  foutre que tu sois français ou non !! ? »

    Là  ça frise le ridicule, soit tu es totalement incohérent, soit tu es anti démocratique.
    En tout cas cette discussion avec toi m’ennuie.

  73. Avatar de frednetick

    L’inégalité homme femme n’est pas un attribut de l’islam, c’est un attribut de la société arabe sur laquelle s’est basé l’islam au départ. L’islam indonésien est quasiment matriarchal….

  74. Avatar de atakenrègle
    atakenrègle

    Manuel
    C’est toi qui est incohérent avec tes propos toujours controversés !!!Toi tu frises pas le ridicule, mais l’asile psychiatrique !!!Moi tu m’ennuies pas tu me saoule, tu sais même plus ce que tu dis, tu passes ton temps à  te confondre en conjecture !!!T’es complètement dispersé !! tu en oublies toi même tes tenants et forcement , tu comprends plus rien aux aboutissants …En terme plus clair : T’es complètement barré mec !!! T’es à  coté de tes pompes, tu sais plus o๠tu en es !!! Faut arrêter la fumette petit…

  75. Avatar de manuel
    manuel

    Ok, tu m’as convaincu, l’Islam c’est le mal et le libéralisme c’est le bien, et moi je vais à  l’asile, en désintox, en plus je dois être musulman!! Heureusement que tu m’as ouvert les yeux.
    Sympa le blog.
    Merci

  76. Avatar de ozenfant

    Comme disait Bernard Shaw -Le chà¢timent du menteur, c’est qu’il ne peut croire personne.-
    J’ai enseigné la Bible et étudié le Coran, et je suis traité de menteur ? Amusant !
    Le vocable « LE LIVRE » désigne le Talmud La Bible Le Coran ».
    Les insultes ne changent rien à  la vérité, elles dénoncent seulement le minus habens qui les profère.

  77. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Ozenfant.
    Oui, tu as raison !!! Surtout que ceux qui l’appellent « LE LIVRE » comme référence à  la bible sont uniquement les musulmans !!! D’ailleurs sur le site , il y a une vidéo de wafa sultan qui l’explique très bien, je te conseilles d’aller la visionner :wink:

  78. Avatar de manuel
    manuel

    L’éternelle vidéo….

  79. Avatar de Crucol
    Crucol

    L’eternel Inculte…

  80. Avatar de manuel
    manuel

    Tu sais, la culture, les livres, les journaux, c’est bien, je vous félicite.
    Mais si c’est pour en tirer des conclusions stupide, c’est moins bien.
    culture connerie=connerie
    Bonne nuit.

  81. Avatar de Crucol
    Crucol

    Bonjour,

    La culture dans un débat consiste à  se renseigner sur tout les arguments, puis ensuite à  critiquer les arguments par d’autres arguments=> c’est un débat d’argumentation… Il s’agit avant tout d’éviter les sophismes, qui ne sont pas des arguments, ainsi les attaques ad hominem, telle « L’eternel vidéo… » ne consiste pas en arguments et n’apporte rien à  la discussion, tout en encombrant inutilement le canal de celle-ci!

  82. Avatar de manuel
    manuel

    Merci de m’expliquer le fonctionnement d’un débat.
    Tu dois savoir qu’une information selon la source, peut influer un jugement.
    Tu dois donc savoir qu’il faut se montrer sceptique face aux sources d’informations.
    J’ai juste l’impression, qu’ici on affirme des vérités en s’appuyant sur une vidéo.
    Vérités plutà´t discutables lorsqu’elles placent l’Islam au rang des entités « mauvaises » de notre monde, à  la source de nos conflits.
    Vous vous targuez d’avoir lu le Coran, tout compris, mais vos conclusions sont tellement partiales, qu’elles en deviennent ridicules.
    Je ne veux pas me lancer dans un débat d’argumentation, car quand on veut trouver du mal quelque part, on peut le faire.
    Continuez donc dans votre émulation négative, agressive et dangereuse.

  83. Avatar de Crucol
    Crucol

    Je n’ai pas lu le Coran. Je n’ai jamais dis l’avoir lu. Toutes mes assertions concernant une éventuelle vidéo, que je rappelle tu n’as pas regardé, ne peuvent être discuté sur la base de la source de cette vidéo… il s’agit là  d’une attaque ad hominem, d’o๠que vienne l’argumentaire, il convient avant tout de discuter l’argument et non se provenance… car un argument est une suite logique d’éléments aboutissant à  une conclusion. La logique n’est a priori pas dépendante d’une quelconque source…

    C’est d’ailleurs pour cela que les véritables découvertes, notamment scientifiques, s’imposent souvent à  l’encontre de l’avis du commun, car la vérité ne souffre pas de sa source.

    Alors, pour finir, un argument aboutissant à  une conclusion que tu désapprouve s’appuie sur des éléments qui sont à  ta portée (la fameuse vidéo qui va te laver le cerveau!!! Mouhahahahaha!!!). Pour critiquer sa conclusion, il faut déceler une faille dans l’argumentaire, or la source d’un argument n’est pas une faille, (un certain dislexique notoire qui te montre l’existence d’une physique nouvelle et révolutionnaire tu y croirais voyant là  d’o๠ce vient? Et pourtant, Einstein a bien su démontrer la relativité…). Avant de prouver que nous avons tort, apprend à  raisonner de façon correcte, puis démonte notre argumentaire, et à  ce moment, nous pourrons avoir une discussion agréable d’arguments à  arguments.

    Quitte même à  disséquer cette fameuse vidéo, si cela t’intéresse…

    Cordialement, Crucol

  84. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    @Crucol
    Mais non, ça l’intéresse pas, c’est un gros mythomane qui préfère rester dans sa vison des choses le Manuel ( ou Rachid ou Mohamed), faudrait lui faire comprendre qu’il est lui même ridicule, c’est un petit joueur comme Ozenfant.

  85. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    @Crucol
    Si ce gars( Manuel-Mouloud-kader ?) veut rester dans son ignorance, laisses le dedans, ce gars là  est bredin jusqu’au trognon.

  86. Avatar de manuel
    manuel

    Bravo Claire! Tu verses dans la Xénophobie primitive!
    Tu penses vraiment apporter quelque chose avec de tels propos?
    Je me marre vraiment!
    Bravo encore, on se cache derrière des belles phrases et de la pseudo culture et finalement on n’est qu’une beauf raciste.
    Merci mettre les choses au clair!
    Vous êtes vraiment persuadés que je suis un musulman qui s’affiche sous un prénom (pseudo) chrétien pour défendre ma cause… haha, c’est pauvre comme reflexion et loin, mais loin de la vérité.
    Pour info, une bonne argumentation évite d’attaquer les personnes, surtout sur leurs origines, qui plus est si ce sont des suppositions.

  87. Avatar de la violence conjugale, c'est la violence conjugale...
    la violence conjugale, c’est la violence conjugale…

    ce titre n’a aucun sens, une violence conjugale reste la même qu’elle soit faite par un athée, un chrétien, un juif, ou un musulman. c’est vraiment embrumé dans ton esprit on dirait…
    Pour parler d’Islam, il faut se réferer à  cette religion expliquer par les savants musulmans, et non par des imbéciles ignares et haineux de cette religion, puisque eux auront toujours le même discours débile et mensonger.
    Et ce n’est pas dès qu’un macho ignorant de l’ Islam, qui pratique des coutumes méditaréennes issues d’on ne sait trop o๠se comporte mal qu’on va attaquer sa religion.
    il serait temps peut-être de mettre son cerveau en route. j’dis ça comme ça…

  88. Avatar de manuel
    manuel

    Fais gaffe tu vas avoir droit à  leur insulte préférée…. musulman!..
    LOmig, tu te défends d’être raciste, alors fais un peu gaffe aux posts, c’est limite là .

  89. Avatar de la violence conjugale, c'est la violence conjugale...
    la violence conjugale, c’est la violence conjugale…

    ah, c’est parce que soit disant la femme aurait levé un peu son voile…. j’y croit pas une seconde , mais imaginons que celà  soit vrai et non un ennième mensonge de propagande contre l’ Islam et les musulmans, l’acte de cet homme est condamné par l’ Islam lui-même ! La religion interdit ce que cet a fait.

    Donc mettez vos neurons en route, et apprennez -correctement- sur un sujet avant de raconter ou de sous entendre des choses graves et mensongères.

  90. Avatar de Claire-voyante
    Claire-voyante

    Allez rejoindre votre mosquée d’intégristes manuel-rachid et la violence conjugale.

  91. Avatar de manuel
    manuel

    Tu connais une mosquée d’intégristes?
    Franchement, moi non. Je n’ai même jamais mis les pieds dans une mosquée…
    En tout cas j’adore converser avec toi Claire, tu es tellement constructive et intéressante, merci, tu me permets de me bonifier!
    Méchants musulmans ! héhé…

  92. Avatar de Claire-voyante
    Claire-voyante

    Manuel-Mouloud.
    Bella chouïa…

  93. Avatar de la violence c'est la violence
    la violence c’est la violence

    « Claire », je suis pratiquement sà»re que t’es un mec, et vu ton comportement primaire et ignare, tu serais bien capable de tabasser une femme; tu illustre très bien les mensonges que tu attribue à  atrui avec ton comportement. Finallement c’est l’arroseur arrosé :)

  94. Avatar de la violence conjugale c'est la violence conjugale
    la violence conjugale c’est la violence conjugale

    voilà  une petite vidéo qui aura le mérite de remettre les pendule à  l’heure je l’espère ! http://www.dailymotion.com/video/x3e6dhne-demandez-pas-a-cnn-comment-vontpolitics

    Au passage, je suis une musulmane , et sans doute la plus féministe de tous les intervenants ici.

    Manuel, je salue ton intelligence qui te permet de ne pas te laisser embarquer dans le moulin de la bêtise. C’est si rare à  notre époque.

  95. Avatar de Libertas

    Au sujet de la vidéo recommandée par « la violence conjugale c’est la violence conjugale » :

    S’il est vrai que les femmes musulmanes sont probablement bien placées pour donner un avis subjectif sur leur condition, il est vrai aussi que rien n’empêche un observateur extérieur de mener un travail de comparaison sociologique sur la condition féminine islamique. L’objectivité (versus la subjectivité) est le fondement de toute démarche scientifique.

    Par ailleurs, l’orateur islamiste filmé dans cette vidéo, Khalid Yasin, est un homme controversé : http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_Yasin#Controversy

    Et contrairement à  ce personnage qui m’est antipathique, je ne pense pas que les homosexuels doivent être condamnés à  mort, je crois qu’Osama Ben Laden et Al Qaida sont responsables des attentats du 11 septembre 2001, je crois qu’un musulman et un non-musulman peuvent être amis, et je ne crois pas que le sida est le fruit d’un complot gouvernemental.

  96. Avatar de Libertas

    Ajoutons que le raisonnement fallacieux de Khalid Yasin contient sa propre contradiction :

    si des non-musulmans ne peuvent pas parler de la condition de la femme musulmane à  sa place,

    en quoi cet homme musulman est-il plus qualifié à  se faire l’avocat de la femme musulmane à  sa place ?

    En suivant son raisonnement, il aurait dà» céder sa place à  la tribune à  une femme musulmane pour discourir de la condition de la femme musulmane, non ?

    De là  on voit que son propos est de disqualifier le discours du non-musulman sur la musulmane, mais il oublie opportunément de disqualifier le discours de l’homme sur la femme, qui demeure muette.

  97. Avatar de manuel
    manuel

    Je trouve qu’il fait assez dans la caricature dans l’autre sens, mais je retiens que la première partie de son discours est tout à  fait cohérent pour la bonne et simple raison qu’il ne fait que démolir les arguments que je lis sur ce blog, arguments faits d’amalgames et de diabolisation.
    Alors, je ne gobe pas ses paroles avec béatitude, loin de là , mais un raisonnement étroit et radical (bienvenue chez Lomig) appelle une réaction similaire.
    Et je repose la question qui me taraude et qui appelle apparemment les insultes.
    Comment comptez vous régler le problème de civilisation actuel si vous mettez au ban une religion majeure de ce monde?

  98. Avatar de Claire-voyante
    Claire-voyante

    Manuel-rachid.
    On n’a pas en charge les problèmes de civilisations du monde entier et on a pas non plus à  dire aux autres comment il faut qu’il se comportent pour respecter ceux qui sont différent d’eux ( surtout chez nous).Si, ils sont incivilisés et irrespecueux des autres , il n’ya qu’une seule chose à  faire : les éviter !!
    La violence conjugale, je suis bel et bien une femme, mais pas une tarée dans ton genre,va prêcher dans ta mosquée,merci.

  99. Avatar de Véritas
    Véritas

    @Violence conjugale.
    C’est pas en employant « al taqqya » que vous arriverez à  nous faire prendre des impérialistes musulmans pour des démocrates :grin: .Moi je suis sur que tu sors avec Manuel et que c est pour ça qu’il n’ose pas se renseigner sur cette religion meurtrière et débile qu’est l’islam..Vous n’aurez jamais le monde, ni dans 10 ans ni dans 50 000 ans.En éspèrant qu tu ailles répandre tes turpitudes aileurs, nous ne t’aimons vraiment pas..Vie la france libre et laïque !!!

  100. Avatar de manuel
    manuel

    Je passe d’un statut de musulman peureux au statut de « mec qui sort avec une musulmane… »
    C’est qu’elle doit être assez ouverte, quand même si elle sort avec un non-musulman…
    Vous vous rendez compte, que dans mes propos, il n’y a rien de radical ou de pro-islamiste, j’essaie simplement de désamorcer votre unilatéral anti-Islam, et vous me placez dans le camp des « ennemi ».
    C’est stupéfiant, vous êtes radicaux, anti-démocratique, car dans votre discours, il est interdit de penser autrement que vous.
    C’est triste, c’est également triste que personne n’intervienne pour rectifier les propos limite racistes de certains.

  101. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Manuel, ce qui est triste c’est que tu restes ici à  pavoiser à  partir d’aucunes sources puisque tu te refuses à  t’ éduquer, t’informer.Le radical ici, c’est toi puisque tu te permets de nous juger sans même prendre la peine de savoir sur quoi tu débats !! Tu es d’un totalitarisme effrayant !!!.En plus, c’est pas de la tolérance qu’elle peut avoir pour toi CETTE musulmane dont tu parles, mais juste l’espoir de te convertir :lol: .Pour moi tu n’a rien à  faire ici, tu nous pollues.. Vive la France libre et vive la laïcité !!

  102. Avatar de manuel
    manuel

    Il y a beaucoup de chose tristes, en effet sur ce blog…

  103. Avatar de Christophe
    Christophe

    Bonjour,
    Avant toute chose, je tiens à  remercier Lomig pour m’avoir fait l’honneur de publier un de mes articles. Ceci prouve une fois de plus que ce blog est un site de libre expression.
    Ensuite, je souhaite remercier chacun de vous (les commentateurs) pour vos réflexions et vos échanges. Comme toujours, j’ai lu vos commentaires avec grand intérêt, et cela m’a été très enrichissant.
    Le sujet est sensible, et je ne suis donc pas surpris de lire certains commentaires moins agréables. La religion, comme la politique, est parfois vécue avec passion. Ainsi, certaines personnes peuvent se sentir visées dans les échanges… Et les dérapages peuvent surgir…
    Je tiens à  redire à  chacun de vous que ce site est entièrement dédié aux débats d’idées, aux échanges de réflexions, il n’y donc pas lieu de sentir visé, et encore moins de « tirer » !
    Encore merci à  tous.
    A tous, ou presque ! Pour ceux qui n’en aurait pas connaissance, je vous rappelle la charte « Nethique » : http://nethique.info/charte/
    Merci de vous y conformer.
    Ce n’est pas parce que ce lieu est de « Libre Expression », qu’il faut faire n’importe quoi. Je souhaite rappeler les deux points suivants :

    1 – Les commentaires injurieux ou agressifs n’ont pas leur place dans les blogs, abstenez-vous des attaques personnelles.
    2 – La falsification (usurpation d’identité) et la mystification (pseudos multiples…) n’est pas tolérable.

    A bon entendeur, salut.
    Et à  très bientà´t pour quelques réactions sur vos commentaires

  104. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Tu as bien lu Manuel ?

    1 – Les commentaires injurieux ou agressifs n’ont pas leur place dans les blogs, abstenez-vous des attaques personnelles.
    2 – La falsification (usurpation d’identité) et la mystification (pseudos multiples…) n’est pas tolérable.

    Alors arrêtes d’être agressif et d’utiliser une personnalité falsifié.

  105. Avatar de MON PSEUDO
    MON PSEUDO

    je change mon pseudo car il avait pour but de faire réfléchir, mais je vois qu’ici, peu de gens réfléchissent!
    vous êtes vraiment des gens honteux, vous vous servez des malheur de la femme alors que vous vous en moquez éperdumment, tout ce qui compte c’est de vomir , vomir, et encore vomir.
    vomir la haine de l’autre, s’en prendre à  une religion qui vous a sortit des ténèbre, quand au moyen à¢ge , vous pataugiez dans la barbarie, l’injustic et l’ignorance. Quelle pitié de lire vos message! Et quand on vous met face à  face avec vos erreur, vous insultez les gens… non je ne connais pas manuel, mais je trouve qu’il se distingue vraiment dans cette discution, ne serait-ce que par sa bonne éducation.
    Et concernant la vidéo, khalid yassine ne fait que dire « interrogez ma femme » . Il ne parle pas à  la place de sa femme. Interrogez les musulmanes au lieu de parlez à  leur place, mais on aura bien compris que ce n’est pas ça qui interesse en réalité.

  106. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    @MON PSEUDO.

    Tu as le cerveau très bien lavé par une religion qui « vous » renvoies à  l’à¢ge de pierre et qui n’a fait que le mal autour d’elle depuis qu’elle à  été instaurée par la force !!! L’islam n’a rien fait du tout pour personne à  pars asservir et terroriser les gens et encore moins pour l’occident …Ceux qui nous ont sorti comme tu dis des ténèbres, ce sont les bouddhistes, chrétiens grecs et les égyptiens y ont contribué ( mais l’Islam n’existait pas encore !!).Même les chiffres de 0 à  9 ne sont pas du tout Arabes( comme vous avez essayé de le faire croire au monde ) mais Indien !!!
    C’est toi qui devrait avoir honte de dire de telles ignominies !! Que penses tu d’un homme qui à  épousé une fillette de 6 ans et a consommé le mariage avec elle à  l’à¢ge de 9 ans ? N’est ce pas ce qu’on appelle justement un pédophile ?

    Les ténèbres pour le moment c’est vous, (les intégristes) qui essayer de nous plonger dedans en perpétuant des attentats de partout à  travers le monde !!!!

    Je ne te demandes pas si tu as honte, car tu ne connais pas ce sentiment noble et humble.

  107. Avatar de Ozenfant

    Je suis de famille Black/Blanc/Beur et les propos de Mon Pseudo me navrent. Les musulmans de ma famille ne sont pas tous d’accord entre eux :
    Il y a un intégriste, aussi attardé que les intégristes chrétiens ou juifs, qui ne sait même pas que la bible parle autant de couvrir la femme que le Coran…. le pauvre ignorant !
    Il y à  des pratiquants ouverts qui savent lire le Coran sans pratiquer le machisme, prétexte pour assouvir son autorité sur sa femme et cela même si elle est consentante (à  l’insu de son plein gré), car à  moins de posséder un QI de mouche, on ne peut pas ignorer la force de l’auto-censure et la pression du milieu social ou religieux.
    Enfin, il y a ceux qui sont conscient que l’intégrisme est l’ennemi d’un peuple Arabe qu’il essaye de maintenir au moyen age.
    Prenez exemple sur l’Islam ouvert pratiqué en Malaisie, si vous avez absolument besoin d’un béquille pour vivre… mais ne venez pas nous mettre sous les yeux un obscurantisme contre lequel nous nous somme battus pendant des siècles et dont nous avons seulement très récemment réussis à  nous débarrasser : La bête immonde comme l’appelait Victor Hugo.

  108. Avatar de manuel
    manuel

    Merci Christophe, je pensais juste qu’il y avait un taulier du nom de Lomig qui pourrait recadrer un peu les débats, apparemment il cautionne les propos insultants et xénophobes, ou plutà´t islamophobes.
    Ce blog est indigne de porter son nom quand je vois comment on se fait impunément traiter ici.

  109. Avatar de PSEUDO
    PSEUDO

    MENSONGES SUR MENSONGES SUR MENSONGES, C’EST TOUT CE QUE CE « CLAIRE » SAIT FAIRE: MENTIR; ET AUSSI , INSULTER ET MANQUER DE RESPECT.
    LA DISCUTION AVEC TOI NE M’INTERESSE PAS, TU ES VRAIMENT DANS UN EGAREMENT ENORME, TU DOIS BIEN LE SAVOIR AU FOND DE TOI.
    JE TE LAISSE; MA RELIGION M’ENJOINT A M’ELOIGNER DES IGNORANTS.

  110. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Réponds au moins à  ça , si tu es courageuse et que tu es si sà»re que ça :

    Que penses tu d’un homme qui à  épousé une fillette de 6 ans et a consommé le mariage avec elle à  l’à¢ge de 9 ans ? N’est ce pas ce qu’on appelle justement un pédophile ?

    Au fond de moi , je sais qu’il n’y a rien à  tirer d’un boulet comme toi, tu es aliénée et exaltée, toi même tu es un mensonge :lol:

  111. Avatar de Crucol
    Crucol

    Manuel,

    Je dois te dire, même si je m’exprime à  la place de Lomig, qui doit être un peu blasé par ce « débat », qu’il m’en excuse. Je dois te dire, que la liberté d’expression (cf le titre du blog) est absolue pour un libéral, (ou un libertarien, dans mon cas). Cela ne signifie absolument pas comme tu l’affirmes que l’auteur approuve les propos échangés.

    Ainsi ta dernière phrase est fausse. Ce blog porte bien son nom, puisque l’expression y est totalement libre, même si cela permet à  divers individus d’échanger des propos violents.

    Ensuite, pour en revenir au sujet, l’Islam est une religion, qui, quelque soit les actes de ses croyants, promeut par l’intermédiaire du Coran, une doctrine impérialiste, qui enjoint à  conquérir le monde pour l’Islam et y appliquer la Charia. Il s’agit là  du sujet initial de la discussion. Alors, une simple petite correction, dans tout les propos précédents, (je te la dédicace manuel), il est nécessaire pour qu’un débat se construise qu’on évite les amalgames (dédicace spéciale à  manuel), notamment:

    l’Islam n’est pas égal à  musulman(s), tout comme christianisme n’est équivalent à  chrétien(s), ou socialisme est différent de socialiste(s).

    Un musulman peut très bien vivre heureux et de manière paisible, en n’appliquant pas à  la lettre l’Islam, cela ne signifie pas que l’Islam est une religion de paix. Tout comme un communiste peut très bien vivre en paix avec les autres, sans pour autant que le communisme ne soit pas une idéologie qui a cautionné la mort de millions d’individus!

    Sur ce je vous laisse, ce petit os à  ronger dans votre « débat »…

    Cordialement, Crucol

  112. Avatar de manuel

    Je suis content le débat reprenne de la hauteur, je commençait à  en avoir marre de me faire agresser. concernant ma complainte, je souhaiterais juste que quelqu’un vienne faire attention aux propos tenus ici, car si je suis pour vous radical, agressif, j’aimerais que vous relisiez mes commentaires.
    On n’est pas d’accord, je viens discuter, je n’agresse personne, j’aimerais que la même chose s’applique en retour, merci. (spéciale dédicace à  claire la voyante ;)).
    On serait presque d’accord…Sauf que le communisme, a été (mal) utilisé par des hommes et a causé des millions de morts, mais le communisme ne cautionne pas le génocide, le génocide ne fait pas partie des préceptes de Marx que je saches.
    Alors concernant l’Islam, on va tenter un rapprochement, c’est une religion, qui en ce moment est utilisée à  des fins belliqueuses et répressives, tout comme l’a été le catholicisme en son temps.
    Je trouve cela simplement déplacé se permettre de juger une religion dans son ensemble à  la lecture de morceaux choisis ou d’analyses choisies.
    Il y a un problème « Islam », que ce soit dans les relations internationales ou l’intégration des immigrés ou descendants d’immigrés en France, mais dans chaque cas, diverses causes extérieures à  l’Islam provoquent une radicalisation.
    On me traite de radical, mais je n’ai jamais tenu de propos ni radicaux, ni insultants, ironiques, oui. Je dis seulement que montrer du doigt une religion en l’accusant des maux de notre monde n’est pas constructif. Il y a des causes aux réactions.

  113. Avatar de max

    dis donc, ça a papoté pendant les vacances :)

    @ manuel :

    Je trouve cela simplement déplacé se permettre de juger une religion dans son ensemble à  la lecture de morceaux choisis ou d’analyses choisies.

    On ne juge pas l’Islam sur la lecture de morceaux choisis ou d’analyses choisies, on juge la religion musulmane pour les actes terroristes d’une violence inouie que des hommes produisent en son nom, la condition de merde des femmes soumises, les obscurantismes et la guerre qu’elle véhicule. Ok ? et on essaye de s’intéresser humblement à  cette religion et son histoire.

    Est ce si difficile que ça à  comprendre ?

    Pourquoi n’aurait on pas le droit de juger ça ?

    Est ce vraiment déplacé ?

  114. Avatar de manuel

    Bien sà»r qu’on en a le droit, et je suis le premier de part mes origines à  critiquer et fustiger la barbarie de certains actes terroristes, à  m’indigner lorsque je vois une femme portant la burqa. Je comprends tout à  fait.
    Mais le problème c’est que ça dérape vers de l’amalgame quand on me cite quelques extraits du Coran, une vidéo (billet précédent similaire) proposant des analyses coupées pour n’en retirer que ce qu’on veut entendre.
    Mais lutter contre ces choses révoltantes et vivre en paix ne peux pas se faire en diabolisant l’Islam dans son ensemble.
    Pour ce qui est du papotage, tu n’as rien raté, absolument rien…

  115. Avatar de max

    moi je ne crois pas tant que çà  à  l’explication de texte du coran non plus, même si il y a quand même des versets assez violents et anachroniques, de ce que j’en ai lu.

    tu devrais regarder la video par contre, qui est assez instructive et qui n’est pas que de l’explication de texte du coran, mais aussi de l’explication de faits d’organisations islamistes.

    je suis d’accord avec toi pour dire qu’il faut éviter tout amalgame rapide, mais rester passif et naïvement optimiste en voyant ce qui se passe dans le monde ne va pas faire avancer le schmilblick.

    ce n’est pas diaboliser l’islam que de parler de ses cotés totalement obcurantistes et violents, c’est parler de la vérité, qu’elle plaise ou non.

  116. Avatar de manuel

    J’ai tenté de voir la vidéo, mais je la trouve très longue, et le temps m’a manqué. De ce que j’ai vu, il y avait des analyses du Coran par divers analystes religieux, et je trouvait ça trop partial.
    Passif, non, mais la guerre ne résout pas grand chose comme le prouve l’expérience irakienne et afghane.
    Diplomatie, on ne peut pas caresser dans le sens du poil les saoudiens et leurs ocusins de la péninsule parcequ’ils ont le pétrole et taper sur les voisins pauvres.
    Diaboliser c’est affirmer que l’Islam prà´ne la guerre et la barbarie, que l’Islam rend légitime la violence conjugale, que l’Islam c’est le mal.
    En parler, c’est normal.

  117. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Pour Pseudo….

    Toi qui est musulmane, revenons donc au sujet principale qui fà»t « la violence conjugale ou islamique » en rapport avec le fait divers qui est cité en introduction.

    Comment traduis tu cette sourate et peut-on la traduire autrement que comme elle est écrite ? ( merci de ne pas t’enflammer et de nous « éclaircir » de ta vision des choses).

    Coran Sourate 4-Verset 38

    1. Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là  au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous répri­manderez celles dont vous aurez à  craindre l’inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à  part, vous les battrez ; mais aussità´t qu’elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

    Merci de ne pas fuir cette dernière question.

  118. Avatar de Christophe
    Christophe

    C’est vrai, ça dérape…
    Merci à  Manuel, Crucol et Max de reprendre le dessus.
    Mon commentaire concernant la « nethique » ne visait pas Manuel, loin de là . Si Lomig n’est pas intervenu, c’est qu’il a ses raisons. Merci de ne pas le tenir pour responsable de ces dérapages, et de relire son « A propos » (http://www.politique.blomig.com/a-propos/).

    Tous les points de vue sont acceptés, sauf s’ils s’expriment de manière violente et aggressive. Je n’ai pas de goà»t pour la censure, aussi je laisse la plupart du temps les commentaires. Je pense qu’il est de la responsabilité de chaque commentateur de ne pas rentrer dans le jeu de ceux qui viennent pour pourrir la discussion par des propos orduriers.

    N’étant pas moi-même le responsable de ce blog, je ne me suis pas cru habilité à  censurer. (Je verrai ce point de détail avec Lomig).
    Merci donc d’ignorer tout commentaire agressif visant les personnes.
    Ceci étant dit, je souhaiterais que Atakenrègle, Véritas et Claire respectent ce blog et les commentateurs. Ceci sera mon seul avertissement.
    Bien cordialement.

  119. Avatar de manuel

    Du berger à  la bergère, je n’aime pas ce genre de débats mais bon..

     » Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à  vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l’à‰glise, lui le Sauveur de son corps ». Mais, comme l’à‰glise est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à  leurs maris  » (Ep 5,22-24).

  120. Avatar de Libertas

    Le verset de l’épître de St Paul n’autorise personne à  battre les femmes, contrairement au Coran. Il donne une règle de conduite aux femmes, et à  elles seules, mais n’autorise personne à  les juger ni à  les sanctionner et encore moins à  les battre, contrairement au verset précité du Coran. La citation biblique est d’ailleurs tronquée : il y a aussi des recommandations formulées aux hommes.

    En supposant même que le berger et la bergère soient équivalents, que dans les deux livres saints soit inscrite une infériorité sociale de la femme, ce qui est une simplification abusive, la question n’est pas là  : elle est : comment faire que dans la société musulmane la femme soit émancipée, soit libre, soit l’égale de l’homme, comme elle s’est affranchie dans la société occidentale ? Certaines femmes musulmanes soumises, sans doute, sont heureuses comme elles sont (on en a des témoignages). Mais celles qui ne le sont pas, sont-elles libres de vivre autrement ? Elles le sont en Occident. Elles ne le sont pas dans une partie (je dis bien une partie : en Turquie, en Tunisie, etc. les femmes sont relativement libres) du monde musulman : Arabie saoudite, Iran, par exemple. Essayez de vous balader en minijupe à  Kaboul ou à  Téhéran, ou de mettre une femme au volant à  Riyad !

  121. Avatar de max

    @ manuel et Claire_voyance : croyez vous vraiment à  ces combats de livres saints ? qui n’ont d’ailleurs de sens qu’au yeux de ceux qui croient à  la valeur de ce qui y est écrit.

    la différence, par contre, est bien dans l’application actuelle de ces « règles de vie » dans les deux religions, et dans la rigidité très problèmatique de l’idéologie musulmane : le Coran est la référence immuable.

    Ca c’est le vrai probleme, une référence statique dans un monde qui bouge continuellement est condamnée à  l’erreur. en toute logique.

  122. Avatar de Crucol
    Crucol

    Re-bonjour,

    Le Coran, comme la Bible contiennent des passages relatifs à  la soumission des femmes, d’après ce que l’on peut en voir dans les posts précédents, mais, la soumission n’implique pas la violence dans la citation de la bible. Ceci est un fait important selon, car, si la femme chrétienne n’est pas soumise à  son mari, celui-ci n’est pas malgré tout habilité à  la battre (sauf si manuel nous a censuré certaines parties pour protéger les à¢mes sensibles…^^). Ainsi, la soumission chrétienne semble plus une soumission volontaire, tandis que, d’après la citation du Coran, la soumission musulmane est imposée par la force!

    Ainsi, cette différence qui peut paraître ténue est d’une importance capitale. Elle est équivalente à  celle entre demander de l’argent à  quelqu’un et lui soutirer par la force…

    Ainsi, comme on peut le voir, le Coran autorise la violence, c’est encore plus flagrant, dans les passages relatifs au prosélytisme, hélas, je ne connais pas les versets, mais je promet de remédier rapidement à  ce problème. Je vais lire le Coran et la Bible, mais après mes lectures actuelles, soit dans longtemps…^^

    Au fait, pour information, je suis libertarien, à  tendance anarcho-capitaliste, et athée. Mais j’essaie d’aborder les questions ici avec le plus de neutralité et d’esprit critique possible.

    Cordialement, Crucol

  123. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    J’aurai bien voulu que « PSEUDO » relève la question qui lui était posée, puisqu’elle affirme dans un de ses premiers post, que ce n’est pas un musulman qui a battu sa femme, avec une telle véhémence…

    Ses propos :

    Et ce n’est pas dès qu’un macho ignorant de l’ Islam, qui pratique des coutumes méditaréennes issues d’on ne sait trop o๠se comporte mal qu’on va attaquer sa religion.

    Alors, apparemment il ne s’agit pas d’ignorance et bien de référence vérifiable dans le Coran à  la sourate 4 verset 38…Veux tu s’il te plais nous en faire ton interprétation ? Merci de ne pas fuir et de répondre directement à  la question..

    Christophe, tu te calmes s’il te plais et tu ouvres les yeux..

  124. Avatar de manuel

    Max, tu as raison, je n’aime pas la citation de passages bibliques, car étant athée et n’ayant pas l’intention d’étudier ni le COran ni la Bible, je n’aime pas me servir de textes que je ne maîtrise pas totalement.
    J’ai juste voulu montrer qu’il était facile de faire ressortir du négatif d’un livre saint, quel qu’il soit.
    Crucol, si tu veux absolument comparer les deux religions, et conclure que l’Islam est pire pour les femmes que la Bible, je vais surprendre, mais je pense la même chose, sauf que je n’ai pas la prétention de l’affirmer haut et fort car je n’ai pas étudié l’une ou l’autre de ces religions.

  125. Avatar de PSEUDO
    PSEUDO

    « claire », je t’ai dis que je discutais plus. C’est simple à  comprendre, je n’ai pas de temps à  perdre avec les gens de mauvaise foi comme toi. Donc en dernier message, je te dirais que si tu est vraiment préoccupée par le sort des enfants, va t’occupper de ce qui se passe actuellement, en Europe, o๠un parti pédophile est reconnu aux pays-bas, et o๠les réseaux pédophiles ne sont jamais attrapé! mais c’est comme pour le cas de la femme: tout ce qui t’intéresse c’est de mentir sur l’ Islam, c’est tout ce que tu sait faire… quelle pitié ! Alors déjà  apprends une bonne chose, et rentre la dans ta tête une bonne fois pour toute: le chatiment d’un pédophile c’est la peine de mort. et tu es une simple menteuse car Aïcha n’a jamais été une enfant quand elle s’est mariée, elle était une adolescente, et si on ne sait pas précisemment quelle à¢ge elle avait au moment de son mariage, on sait qu’elle était eligible au mariage, tout comme au moyen à¢ge, en tous lieux, les jeunes filles se mariaient.Peut-être que ta grand-mère ou ton arrière grand-mère s’est mariée à  l’adolescence et tu ne le sait même pas! Et pour ton interprétation fausse du Coran, je répète ce que j’ai dis au début:

     » Pour parler d’Islam, il faut se réferer à  cette religion expliquer par les savants musulmans, et non par des imbéciles ignares et haineux de cette religion »

    bizard que tu n’a pas cité ce passage de mon message :) peut-être que tu t’es reconnu ! sà»rement !!!!

  126. Avatar de max

    @ Manuel : je ne suis pas sur que nous soyons complètement d’accord.

    Tout d’abord, ce n’est pas parce que je n’ai pas une connaissance approfondie des textes du Coran ou de la Bible que je doit m’interdire de juger ce que j’en lis. Evidemment, il faut lire ces textes en entier, ne serait -ce que pour la culture générale, mais on a le droit de donner son avis avant.
    Ce que j’ai dà» mal à  comprendre par contre, c’est que tu ne cesses de dire que tu n’es pas bien renseigné sur ces religions, tout en donnant quand même ton avis, mais en disant que tu n’as pas la prétention de savoir.

    Dans ce cas, pourquoi ne pas se renseigner donc ? Les commentateurs ici présents ne sont pas si mal informés que tu sembles vouloir le dire. C’est en confrontant ton avis de personne INFORMEE que tu donneras plus de poids à  tes propos et donc amènera de l’eau à  la discussion.

    Enfin, et je corrige ce que j’ai dit precédement, je pense qu’il est loin d’être inutile de citer les textes « sacrés », étant donné que les religions en question se basent dessus, et qu’il faut donc les comprendre pour comprendre ce que veulent les religions.

  127. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    @ PSEUDO
    Tu écris :

    je t’ai dis que je discutais plus. C’est simple à  comprendre, je n’ai pas de temps à  perdre avec les gens de mauvaise foi comme toi.

    Tu manques pas de culot quand même :lol: Celle qui fait preuve d’une mauvaise foi incommensurable ( comme tout les fanatiques) , c’est bien toi !! ketdeba …

    Ce que je t’ai cité vient du Coran, dois je donc en déduire que tu n’es qu’une ignorante de ta religion ?
    Aïcha fille d’Abu Bekr avait 6 ans quand elle fà»t épousée par Mohamed, promise par son père..Il consomma le mariage à  l’à¢ge de 9 ans, est ce que c ‘est pour toi l’à¢ge de l’adolescence ? Pas chez nous , désolé..

    Donc je cites ton dernier message :

    «  Pour parler d’Islam, il faut se réferer à  cette religion expliquer par les savants musulmans, et non par des imbéciles ignares et haineux de cette religion »

    tu t’es très bien décrite :lol:

    Pour le moyen à¢ge en France désolé, l’à¢ge d’éligibilité était d’un minimum de 15 ans !!! Et même avant l’égire , du temps de jésus personne n’épousait des enfants !! Mais bien sà»r , vu que tu nous prends pour des dhimmis, tu penses qu’on va croire ce que tu dis pour argent content..

    De toutes façons, tu n’a pas répondue, qu’en penses tu ? Humainement, tu trouves ça comment ?

    Je ne pousserai pas la réciproque insultante en te disant que tes grands parents eux, surement par mariage arrangé, ont mariés des filles très jeunes, bien souvent cousines ( encore maintenant d’ailleurs)…

    En Europe on arrêtes les pédophiles quand ils sont démasqués désolé aussi..En Arabie ( pour exemple) il y en a aussi, mais ils tuent leurs victimes à  chaque fois pour ne justement pas être reconnus…
    N’essaies pas de ré-inventer notre histoire, tu n’en a pas les moyens intellectuels.

  128. Avatar de max

    @ PSEUDO : :shock: je suis toujours étonné de voir avec quelle féroce ténacité certains musulmans défendent leur religion à  n’importe quel prix (même du mensonge ou de l’ignorance dans ton cas).

    La critique de l’Islam est elle autorisée PSEUDO ?
    Sinon, dis le nous tout de suite, ce sera plus simple.

    N’y a t il dont pas ici un musulman modéré qui a pris du recul par rapport à  sa religion et ses croyances, et qui voudrait bien débattre à  tête froide avec nous tous ? je lance un appel ! il sera accueilli avec joie !

    une dernière chose :

    Pour parler d’Islam, il faut se réferer à  cette religion expliquer par les savants musulmans, et non par des imbéciles ignares et haineux de cette religion

    qui sont donc ces savant musulmans ? as tu des références ?

    merci

  129. Avatar de Manuel

    @max:
    Je débats plus sur la forme que sur le fond, connaitre une religion et savoir interpréter ses texte demande à  mon avis plus que quelques heures/jours de recherche sur internet, et ça n’est pas mon truc.
    à‡a ne doit pas m’empêcher pas de penser et dire que l’affirmation que « l’Islam est le mal car il incite ses croyants à  battre leurs femmes, ou parce qu’il incite à  la guerre et la barbarie » est faites de raccourcis et d’amalgames.
    Et ce ne sont pas les trois extraits du Coran qui me feront changer d’avis.
    Le problème, c’est qu’avant même de débattre, l’Islam est désigné comme étant l’ennemi (d’ailleurs Lomig a affirmé chez Criticus être Islamophobe), donc vous utilisez tous les moyens possibles pour le prouver.
    Il n’y a pas de logique constructive dans ces discussions.

    Et tu parles de « Pseudo », mais mets toi à  sa place, lis les commentaires, les siens, et les autres, et remarque la lente montée en tension et pourquoi on en arrive à  tant de férocité vers la fin.

    Je trouve que c’est un manque de respect considérable d’affirmer que des millions de gens vivent selon les préceptes d’une religion foncièrement mauvaise.

    On n’insulte pas celui avec qui on veut vivre en paix.

  130. Avatar de pseudo

    « dois je donc en déduire que tu n’es qu’une ignorante de ta religion ? » contrairement à  toi, je connais mes limites, et je ne m’avance pas dans ce que ne suis pas capable de comprendre.
    Tu parles l’arabe pour donner un quelconque tasfir ? tu connais l’histoire de l’ Islam ? tu nous a prouvé que tu ne sais rien, ce qui ne t’empêche pas de raconter n’importe quoi. Un peu de décence!
    Combien parlent d’un sujet en toute ignorance, vu leur manque de science évident et appelle ça des critiques??? moi même qui suis musulmane, je ne me lancerai pas à  faire ce que vous faites car j’ai encore beaucoup à  apprendre.
    Et pour finir avec ton blabla, en Arabie, que ce soit avant ou après l’ Islam on épouse jamais les enfants, dois-je te répéter que la peine du pédophile, ça n’est pas de le laisser courir, mais bien la peine de mort. On ne leur donne pas un parti politique, alors nettoie devant chez toi, et commence par tes curés pédophiles!
    c’est pas chez nous ça!
    Et dans les campagnes françaises, les mariages avec des jeunes filles étaient très fréquent, et pour ton info, les jeunes de nos jours, ici en France n’attendent pas 18 ans pour avoir des relations avec le sexe opposé. Cesse de prendre ceux qui te lisent pour des idiots. En tout cas pour moi ça ne prends pas.
    Quant aux savants ils sont nombreux. Vous savez recherchez des mensonges, alors maintenant orientez vos recherches vers la vérité. C’est pas compliqué.
    un site francophone par exemple: http://www.muslimfr.com/
    mais j’étais venue pour parler du sujet de la femme musulmane entant que musulmane, et je concluerai en disant que la femme musulmane est sans aucun doute bien plus heureuse que la femme occidentale. et je peux en témoigner puisque je connais les deux situation ! à  bon entendeur ! cette fois je quitte.

  131. Avatar de max

    @ Manuel :

    Et ce ne sont pas les trois extraits du Coran qui me feront changer d’avis.

    Non, mais les milliers de gens tués par des d’attentats suicides perpétré au nom de l’Islam. c’est pas moi qui invente.

    Et tu parles de ”Pseudo », mais mets toi à  sa place

    Non mais attends, je me mets bien plus à  sa place que lui ne se met à  la mienne, je suis désolé. J’accepte toutes les critiques possibles et imaginables sur mes croyances à  moi, et suis prêt à  les mettre en doute avec le plus joyeux débat. PSEUDO ferme la porte immédiatement et me dit que seul les savants sont habilités à  parler de ses croyances. Je suis désolé. Qu’il remette en cause ses croyances comme je fais l’effort de remettre en cause les mienne.

    Et nous n’avons peut être pas la même idée du respect, car je crois que chercher à  discuter et à  remettre en cause mes croyances serait bien plutot une preuve d’intelligence de sa part, d’ouverture et de curiosité, qu’une insulte envers ma personne.

    Tu confonds respect et honneur mal placé, ou ignorance.

  132. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Pseudo.
    Tu es incurable et c’est fou de voir à  quel point tu peux être dérangée par des vérités probantes, dont tu n’oses même pas relevé le défi de donner ton sentiment « personnel » sur les questions qu’on te poses ou qu’on te demande une explication,interprétation extérieure, tu ne réponds jamais, tu te contentes d’attaques vindicatives de plus en plus absurdes, pour éluder les éléments qu’on à  soigneusement prit la peine de t’exposer en te citant les références « Coraniques »!!! En fait tu veux faire oublier la question et venir en retour aboyer ta haine comme une victime en appliquant ton « ignorance réelle » ou ta  » mauvaise foi » à  ton interlocuteur…( Comme Manuel d’ailleurs) Pourquoi ? Crois tu vraiment que tu nous impressionnes ? Pour l’arabe, je ne l’utilise pas en faire valoir, mais pour te faire savoir que tu ne parles pas à  quelqu’un de « candide »..
    Je t’ai prouvé que j’avais un minimum de connaissances en te citant des sources, ce qui n’est pas ton cas, tu es ridicule avec tes diffamations dévoilées..
    Donc je te repose la question sous un angle différent : Crois tu vraiment qu’il faille un expert pour comprendre ce verset :

    Coran Sourate 4-Verset 38

    1. Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là  au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous répri­manderez celles dont vous aurez à  craindre l’inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à  part, vous les battrez ; mais aussità´t qu’elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

    Qu’en penses tu ? quelle interprétation lui donnes-tu ? l’approuves tu ?

    Je te rappelles aussi que c’est en plein rapport avec le sujet initial, merci..

    Ensuite, ( essaies donc de faire un effort et de répondre « en ton nom » et ta conscience !!) Une fillette de 9 ans est-elle une adolescente et si quelqu’un à  des rapports sexuels avec, est il pédophile ?

    Ne me ressors pas l’énormité honteuse qu’une enfant de 9 ans est une adolescente par respect pour notre intelligence ou par humilité pour la tienne…Ou bien que dans ce pays les adolescents(vraiment!!) ont des rapports sexuels entre eux ( c’est la France, pas l’islam), on le sait déja et c’est pas comparable avec une fillette de neuf ans et un vieillard de 55 ans !!

    Pour ma part ( cela ne regarde que moi) tu dis que tu ne reviendra plus , car tu viens de perdre la face et franchement tu va pas manquer d’un iota à  notre soif de différence des connaissances.

    à‰vites les réponses fallacieuses, aies le courage de répondre..Merci

    @Manuel, alors toi, je pense franchement que tu es de parti prit, quand on veut répondre sur les formes d’un sujet, on se doit au minimum d’en connaitre le fond ou de s’en informer…

  133. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    PSeudo

    Ah au fait , je vais quand même relevé encore une de tes agressions diffamatoires contre l’Europe au sujet des pédophiles : On ne les laisses pas courir, on les attrapes et tu le sais bien , sinon comment serai tu au courant ? Tous les curés ne sont pas pédophiles, un peu de respect s’il te plait !!

    L’année 2007 il y a eu 3 imam arrêtés dans le sud et l’ouest de l’Algérie,des imam qui ont eu des rapports sexuels dans la mosquée et avec des enfants de 5 et 6 ans,pendant qui devaient leur apprendre le coran, doit -on nous aussi en faire une généralité ?

    Dois je te rappeler que très récemment un imam à  autoriser un mariage avec un bébé ‘1 an ?

    http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article483&var_recherche=imam mariage enfant d’1 an

    Devrait-on en faire aussi une généralité ?

    Toi qui aime bien les savants puisque tu leurs délègues entièrement ton libre arbitre et ton intelligence, ceci devrait te plaire :

    La mosquée Khalid de Toronto affiche une section Questions-Réponses visant la communauté somalienne. Les réponses sont fournies par des savants présentés comme étant reconnus à  travers le monde pour leur grande érudition. On y recommande le mariage précoce des filles, le consentement de la jeune fille n’étant pas requis si elle a moins de 9 ans…

    http://www.khalidmosque.com/

    Devrait-on en faire une généralité ?

    Voila :lol: Tu vois c’est facile de regarder les travers de chaque sociétés et de les dénoncer, c’est bien même !!! ( même pour les chrétiens et autres, je précise)Mais je pense que vous avez pas mal de boulot devant votre porte aussi, (que nous avons déjà  fait) en matière de légalisation des droits de l’homme et de l’enfant..Pour les faits criminels,nous n’habitons pas en moyen orient , ni dans la péninsule Arabique certes, mais ne vous inquiétez pas , on s’informe !!Bref,vous n’êtes franchement pas en position de nous donner des leçons !!

    Tu as l’air d’avoir une sacrée dents contre la société et le mode de vie occidentale, pourquoi n’optes tu pas pour vivre ailleurs dans une société qui te conviendrai mieux ?
    (Pas en France, bien sà»r, ça changera jamais ici :razz:)

  134. Avatar de manuel

    à‰clates toi!

  135. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    @Manuel, manuel et demi !!!

    Mieux vaut s’éclater soi même que de se faire éclater par d’autres !!

  136. […] Violence conjugale ou islamique ? écrit par Christophe (513 lectures) […]

  137. Avatar de Maxime
    Maxime

    Islam : Soumission à  Allah pour ceux qui ne savent pas.
    L’islam est un système, des regles, c’est un code de vie et si chacun d’entre nous appliquait à  la lettre aujourd’hui, le monde serait en paix.

    Jugez vous une religion par les gens qui disent en faire partie.
    Cette personne qui a tabassé sa femme est ignorant, il n’a pas a faire cela, il n’a pas à  frapper sa femme.

    Mais arretez de taper sur l’islam à  chaque fois qu’il y a une personne qui suit cette religion fait une erreur.

    Dans ce cas la a chaque fois qu’il y a un pretre qui abuse d’enfants on doit critiquer Jésus CHRIS, reflechisser avant de parler pour dire des sottises

    En critiquant cette religion vous critiquer Dieu alors que

    Dieu n’est pas critiquable
    Dieu n’est pas imparfait
    Dieu n’est pas immoral
    Dieu ne fait pas d’erreurs
    Dieu n’est pas préjudice

    Mais certains musulmans le sont

    Alors arretez de juger ou critiquer un mode de vie a cause de certains qui se proclament etre comme cela.

    Un Musulman qui ne suit pas la religion comme il se doit,qu’il agit de manière criminel, on l’appele comment : c’est un musulman criminel n’est ce pas.

    Si un chrétien ne suit pas les enseignement de Jésus Christ, qu’il agit de manière criminel, c’est un chrétien criminel
    Si un juif commet un crime, c’est un juif criminel
    un boudhiste, un hindou, ces sont des criminels aussi.

    Mais vous ne remmettez pas une foi a cause d’un criminel, n’est ce pas?

    Merci de ne pas critiquer une religion mondiale suivi par plus d’un milliard et demi d’individus, merci de ne pas nous ranger dans des catégories, et pour conclure un américain avait classé le prophète mohammed saws , prophète de l’islam parmi la personnalité la plus influente de l’histoire .

    a voir aussi ce lien merci :smile: :

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/khalid+yassin/video/x1ktx8khalid-yassine-predicateur-americaiblog

    voici un petit extrait :

    16/04/2006, 09h41
    Un livre, imprimé aux Etats-Unis intitulé The 100 : A Ranking of the Most Influential Persons in History (les 100 premiers : un classement des personnes les plus influentes de l’histoire), écrit par Michael Hart, de nationalité américaine et érudit dans le domaine des mathématiques et des sciences.

    Son étude incluait plusieurs personnalités éminentes telles que Jésus et Moïse (paix sur eux), César, Napoléon, Christophe Colomb, Shakespeare, etc. et il s’est basé, pour cette classification, sur une taxinomie exhaustive selon leur ordre d’importance.

    ہ quelle conclusion est-il arrivé après une pointilleuse et longue recherche sur leurs vies et leurs réalisations? Il est arrivé à  une conviction indubitable que celui dont le nom méritait d’être à  la tête de cette liste, en tant qu’homme le plus grand de l’histoire de l’humanité, est notre noble prophète Mohammed ibn Abdallah (qssl) .

    Michael Hart est un homme de nationalité américaine, qui a d’abord reçu le respect et l’estime de ses compatriotes avant d’être reconnu ailleurs, un homme qui a désigné al-moustafa (l’élu), notre noble Messager, comme étant le plus grand d’entre les grands. Et pour confirmer le bien-fondé de son choix, il affirme : « Mon choix (de mettre Mohammed (qssl) à  la tête de la liste des personnes qui ont été les plus influentes dans le monde) peut surprendre certains lecteurs et être remis en question par d’autres, mais il reste qu’il est le seul homme de l’histoire à  avoir eu autant de succès à  la fois au niveau religieux et au niveau séculier… Mohammed (qssl) a fondé et promulgué une des grandes religions du monde et il est devenu un leader politique d’une efficacité remarquable. Aujourd’hui, treize siècles après sa mort (maintenant quinze), son influence demeure tout aussi puissante et continue à  se faire sentir partout. »

  138. Avatar de Simon

    Houlala, y’a déjà  eu du dégà¢t de lavage de cerveau là … :sad:
    Je veux bien être d’accord avec toi pour dire que mohamed ton petit prophète guerrier (c’est pour rétablir un peu d’équilibre et surtout la vérité, tu veux bien) est l’homme le plus influant de l’histoire.
    Le problème c’est qu’il n’a pas répandu la paix, mais le haine, voilà  pourquoi 80% des conflits mondiaux à  l’heure actuelle se passe entre des musulmans et une autre communauté, le message est clair, il faut convertir tout les autres et par la force s’il le faut.

    Ton message prosélyte (je cite « notre noble Messager, comme étant le plus grand d’entre les grands ») montre ton aveuglement et ton absence totale de connaissance et de recul par rapport l’islam.

    Il est écrit dans le coran que l’homme a le droit de punir sa femme physiquement ! Alors arrête de mentir ou informe toi un petit peu mon illuminé.

  139. Avatar de Maxime
    Maxime

    Oui notre noble messager a été le plus grand des plus grands et ce n’est pas un musulman qui a fait ce classement si ta bien lu mais un américain non musulman, et puis d’autres personnalités du monde moderne et d’avant ont reconnu la grandeur du prophète mohammed saws. Dis moi cmt un homme qui ne sait ni lire ni ecrire en plein milieu du desert vas dire des chose qui ont été decouvert ce siècle voir le lien suivant vous comprenderez : http://www.aimer-jesus.com/miracles_coran.php

    revenons a notre sujet,

    Le prophète Mohamed saws a dit que le meilleur d’entre les hommes est le meilleurs envers son épouse

    Tu me parles du verset suivant :

    sourate 4 verset 34:
    Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à  ceux-là  sur celles-ci, et aussi à  cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à  leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à  celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à  vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

    (Rappel, c’est une traduction)

    À première vue, ce verset paraît donner le droit au mari de battre sa femme;mais analysons la partie qui nous interesse :

    Et quant à  celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à  vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

    Il est important de noter que la traduction française ne contient pas toutes les subtilités de la langue arabe. De quelle genre de désobéissance s’agit-il ? Le mot désobéissance utilisé ici est lié aux voeux de mariage. Le mot arabe « Neshooz » signifie, dans ce contexte-ci, le bris des voeux de mariage. Donc, ceci ne peut s’appliquer que si la femme commet un acte grave comme charmer un autre homme, par exemple. Même si cela se produit, Dieu a donné aux hommes des étapes à  suivre. La première étant le dialogue ( exhortez-les ). Faire chambre à  part est la deuxième, si la première ne fonctionne pas ( éloignez-vous d’elles dans leurs lits ). Le mari doit se conformer à  toutes les étapes de cette loi.

    Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique. Si l’on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu’elle équivaut à  un petit coup pour signifier le mécontentement (Le prophète Muhammad a spécifié que c’est une tape qui ne laisse pas de marque). Si le mari choisit de l’appliquer, c’est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu’elle doit changer sa façon d’agir. Frapper son épouse pour la blesser est certes un péché manifeste. En effet, lorsque des femmes vinrent se plaindre au prophète Muhammad de violence de la part de leur mari, le prophète répondit que ceux-ci n’étaient pas de bons croyants :

    Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 :
    Ne battez pas les servantes de Dieu ! […] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d’entre-vous.

    Le prophète Muhammad a exhorté les hommes à  se comporter convenablement envers les femmes à  plusieurs reprises. Si le mari bat sa femme pour la blesser, celle-ci peut le poursuivre dans un tribunal islamique. Quant au reste du verset [4:34] …

    Les femmes vertueuses sont obéissantes (à  leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu.

    Cette partie fait référence aux voeux de mariage et tout ce que cela implique.

    Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à  ceux-là  sur celles-ci, et aussi à  cause des dépenses qu’ils font de leurs bien.

    A l’époque, les hommes étaient les pourvoyeurs (et encore aujourd’hui dans la plupart des cas). Donc, Dieu ordonne aux femmes de rester respectueuses puisque leur mari pourvoie aux besoins de la famille ( et aussi à  cause des dépenses qu’ils font de leurs bien ). L’autorité dont il est mention ici est aussi relié à  ce fait.

    Si la femme regrette son geste, le mari n’a plus le droit d’agir contre sa femme ( Si elles arrivent à  vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! )

    Véritablement, le verset 4:34 du Coran fut révélé pour ordonner les hommes de ne pas battre leur femme. Si celle-ci comment une faute prouvée et brise volontairement ses voeux de mariage, Dieu a donné aux hommes, par ce verset, les étapes à  suivre. La correction mentionnéee au verset 4:34 est une correction symbolique. Si le mari choisit de l’appliquer, c’est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu’elle doit changer sa façon d’agir. Un simple verset peut vouloir dire beaucoup comme vous pouvez le constater, mais chaque verset a son sens et son contexte. Il est très important de bien connaître le sens et le contexte de toutes les paroles du Seigneur afin de rester dans le droit chemin. D’ailleurs Dieu nous dit que le Coran est un guide pour les croyants afin que ceux-ci réfléchissent…
    Pour mieux comprendre le Coran il faut le lire dans la langue ou elle a été revelé, on ne peux pas se contenter de la traduction car elle ne peux exprimer le sens exact de la langue originale, donc a tout ceux qui critiquent sans connaissance, lisez, apprenez, cherchez avant de critiquer, car cela ne sert a rien de critiquer quand on ne sait pas, ou meme de parler de chose dont on ne maitrise pas le sujet.
    Tu vas pas demander a un boucher de nous parler de l’astronomie ou bien demander a un electricien de prendre la place d’un médecin. Enfin bref

    Le Coran [38:29]
    [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent !

    Le Coran [30:21]
    Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

    Que Dieu soit loué !
    Amen !

  140. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Re voila les intégristes qui déboulent :grin: .Il y avait Manuel-mouloud et Fabrice-farid, maintenant il ont envoyé du renfort avec Maxime-Mohamed qui vient nous débiter ses miracles du coran qui n’en sont aucuns d’ailleurs, la plupart inventés ou récupérés comme les chiffres indien par exemple :lol:.
    Donc, Maxime-Mohamed tu n’as pas lu les deux commentaires au dessus du premier des tiens, sinon tu te serai abstenu de citer l’autre débile de khalid yassine qui est justement pour la sharia ( vérifiable sur google).Pour ce que tu as osé dire sur les pasteurs chrétiens, j’ai aussi fait une relation avec ce qu’il se passe actuellement dans certains pays arabes par des imams sur des enfants en Algérie en 2007 ( abus sexuel).Donc, essaies pas réduire ou de cloisonner nos pensées derrière des faits isolés en en faisant une généralité, nous avons facilement de quoi faire la même chose.
    Et franchement ta traduction-interprétation du verset qui te dérange, ne convint personne à  pars toi ( et encore..)
    La o๠tu prends tes rêves pour de grosse réalité, c’est quand même en essayant de nous faire avaler cette couleuvre :

    « Véritablement, le verset 4:34 du Coran fut révélé pour ordonner les hommes de ne pas battre leur femme. »

    C’est justement celui qui conseille de battre sa femme :grin:

    Vous avez pas fini de croire que nous sommes plus bête que vous ? Alors vous n’avez pas fini de vous faire des ennemis, vous les radicaux ! ! !
    Je comprend pas pourquoi LOmiG ne vire pas tes commentaires insultant pour l’intelligence de tout les lecteurs..

  141. Avatar de maxime
    maxime

    Claire-voyance : tres fort les arguments :roll: si seulement vous saviez….MALHEUR A CELUI QUI MECROIT AUX SIGNES DE DIEU, UN JOUR VOUS SAUREZ LA VERITE MAIS IL SERA TROP TARD ALORS AVANT DE DIRE DES BETISES, RENSEIGNEZ VOUS , INFORMEZ VOUS, APPRENEZ ET APRES REVENEZ PARLER, débattre si vous voulez mais quand on NE SAIT RIEN DU TOUT, LE MIEUX EST DE SE TAIRE

    LE SILENCE EST D’OR ET LA PAROLE EST D’ARGENT

    MES AMITIES A VOUS TOUS ET QUE DIEU VOUS MONTRE LA VOIE

    PEACE AND LOVE
    SALAM ALIKOUM
    SHALOM
    SALUT A VOUS ,

    JE N’AI PAS DE TEMPS A PERDRE AVEC CEUX QUI NE VEULENT RIEN COMPRENDRE
    BON VENT

  142. Avatar de max

    C’est quand même marrant, le discours est toujours le même : vous n’êtes pas informés, de toutes façons vous ne pouvez pas comprendre, on ne discute pas de dieu, le débat est clos, allah est grand.

    merci maxime pour cette grande leçon d’ouverture. :lol:

  143. Avatar de max

    et lomig a, je pense, raison de laisser ces commentaires ahurrisants pour montrer à  tous le niveau de fermeture qu’entraine la croyance religieuse, et particulièrement musulmane.

  144. Avatar de manuel

    Et le niveau de fermeture qu’entraine la peur de l’islamisme chez certaines commentatrices? Vous la trouvez normale?

  145. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Manuel.

    Tu veux plutà´t dire la grande ouverture, non ? Au lieu de tout le temps défendre des musulmans-radicaux comme maxime sans savoir pourquoi, tu ne peux que remarquer la justesse de mes propos accompagnés de développement fondés sur des bases culturelles que toi tu n’ a pas du tout,puisque tu ne veux pas t’en acquérir :lol:

    Alors qui a peur de critiquer l’islamisme, n’a t ‘il pas peur de l’islam tout court ?

    L’islamisme ( terme pour désigner les radicaux) tu dis ? Tu le souhaites toi ? Moi il me répugne,mais j’en ai pas peur !! et si tu lis les posts que j’ai mit tu verra que j’enrichis toujours mes réflexions avec des sources, ce qui n’est pas ton cas.

    Maxime.

    Un troll en moins . Bye Bye..

    Salam maleykoum et peace and love, ce sont deux interprétations à  l’antipode l’une de l’autre :grin:
    Moi je dirai juste pour éviter les confusions : Peace and Love !!

  146. Avatar de manuel

    Salam aleykum veut dire: « que la paix soit avec vous »
    Il existe la même en hébreu, shalom alehem.

  147. Avatar de angelik
    angelik

    en regardant cette page je pensais que j aurais pu trouver des commentaires de gens censes qui s exprime sur les violences conjugales faites aux femmes ou aux hommes de toute categories sociales et de toute religion confondus. je ne suis pas musulmames ,mon compagnon n etait pas musulman et il ne s’est pas gene pour me frapper pour aucune raison j’ai subi ça pendant 5 mois avant de m’enfuir comme si c etait moi la fautive.alors quand je lis des commentaires qui se rapprochent du racisme ou qui sont raciste se me revolte .je remercie les personnes qui accordent un peu d importence aux sujet principal,il ne sont pas nombreux mais merci a eux .merci a ceux qui respectent les femmes battus en leur accordant un peu de leur tempspour ce quel vivent et non pour leur religion.les musmans ne sont pas les mechants il y en a partout ,musulmans,chretiens,catholiques;juifs…MERCI

  148. Avatar de ABDELLAH
    ABDELLAH

    merci angelik pour ton témoignag, quand on voit le manque de respect et l’ignorance de certains, et la débilité d’autres, on se demande coment va etre l’avenir de ce monde.
    En tout cas comme tu dis, il y des femmes battues partout dans le monde et si certains musulmans font ceci cela ne signifie pas que tout les musulmans tabassent leurs femmes et si certains chrétiens font ceci cela ne veut pas dire que tout les chretiens c tabasseurss de femme ;;; juifs pareil, en tout cas j’espere qu pour toi ça va mieux maintenant et je suis désolé pour ce qu’il t’est arrivé.
    Je suis musulman et je condamne tout acte de violence, islam est dérivé du nom salam ce qui signifie paix, alors il nous est interdit de commetre des actes de violence sur chaque créature : meme la nature on doit la respecter, alors quand est il des humains, et pire encore ce qui commettent des attentats a la bombe par exemple les twins towers et qui se disent musulmans ça craint vraiment
    OUVREZ VOTRE ESPRIT NE SOYEZ PAS EMBOBINE PAR LES MEDIAS AYEZ VOTRE PROPRE OPINION LISER ET ARRETER DE CRITIQUER SANS CONNAISSANCE D CAUSE
    A BIENTOT PEUT ETRE DANS DE MEILLEURS POSTS PLUS OUVERTS ET MOINS CRITIQUE

  149. Avatar de jojo
    jojo

    ABDELLAH
    J’ai un bon point à  te décerner et pas des moindres !!Car j’ai rarement vu de la part de musulmans( je dis pas que ça existe pas, mais je l’ai rarement vu), c’est quand tu dis :
    « et pire encore ce qui commettent des attentats a la bombe par exemple les twins towers et qui se disent musulmans ça craint vraiment »
    ça fait vraiment du bien d’entendre ça et non  » ce sont les juifs qui ont fait ça « , preuve que tu considères que c’est possible et que personne n’est parfait.
    Par contre, j’ai aussi un mauvais point à  te donner ( lol)c’est quand tu dis :
    « islam est dérivé du nom salam ce qui signifie paix »
    Islam veut dire « soumission », alors peut être que chez vous il est synonyme de « paix »…Mais nous le considérons comme un antagonisme chez nous (soumission) de la définition de la paix.
    Pour nous ce qui pourrait être un dérivé du mot « soumission » serait plutà´t par « essence  » des mots tels que : asservissement, allégeance, résignation,obligation, etc,et…
    Les dérivés du mot paix par essence serait « liberté » par exemple…
    Juste une petite réflexion comme ça, pas de provocations…

  150. Avatar de manuel

    Bizarre, tu ne dois pas connaitre les mêmes muslmans que moi jojo, car je n’ai jamais entendu quelqu’un se féliciter d’attentats commis, ni accuser le juifs pour le 11 sept….
    Sauf à  la télé. Jojo, un musulman ne mord pas, tu peux en rencontrer en vrai aussi, tu sais?
    Pour ce qui est de l’étymologie du mot Islam, il y a des théories, soumission/obéissance et Salam (paix).

  151. Avatar de jojo
    jojo

    @Manuel
    J’en connais aucuns qui ait pu simplement penser que c ‘était le fait de musulman intégriste..DIs donc tu viens me gonfler pourquoi là  ? avec tes insinuations plus que vaseuses ? je t’ai parler à  toi qui connait même pas le Coran ? non ? Alors je t’ai pas parlé à  toi et j’ai pas à  me justifier de mes relations à  un cake dans ton genre, laisses le donc répondre…Pour la télé va te faire soigner, ils ont jamais montré des musulmans qui disaient que c ‘était les juifs o๠les américains, par contre sur internet et dans la vie réelle , oui j’ai pas arrêté de l’entendre..Pauvre tà¢che va, tu sais même pas o๠j’habite et tu va me dire qui je connais…Je t’aime vraiment pas Manuel, t’es vraiment trop nul .

  152. Avatar de angelik
    angelik

    a en considerer les commentaires de jojo ,ilse prends pour un super jojo des quatiers .les gens comme toi gonflent enormement de perssonnes ils croivent tout savoir et avoir tout vecu alors s ils vous plait ne vous surestimes pas et ne parles pas de ce que vous connaisez peu ou pas du tout!!!

  153. Avatar de Mikael
    Mikael

    J’ai eu un petit sourrire et un soupire de désolation, car toujours les memes coms sur l’Islam. L’Islam c’est croire en Dieu, c’est reconnaître qu’il y a un créateur, quand on regarde un tableau, une peinture de Van gogh on en reconnait le créateur et quand on regarde la création de Dieu si complexe et parfaite on dit que c’est le hasard. Un musulman ouvre les yeux, un mécréant les ferme. Continuez à  juger l’Islam par des hommes vous n’y comprendrez jamais rien, mais ouvrir un Coran c’est bien trop difficile. Je ne vous souhaite qu’une chose c’est d’un jour ouvrir les yeux.

  154. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    tu as lu le Coran Mikael ?
    on peut trouver de bien belles phrases dedans, c’est vrai….
    renseignes-toi avant de dire n’importe quoi !
    J’aime la liberté, l’humanité, la paix et la tolérance. Ce n’est pas ce qu’on trouve dans le Coran.

  155. Avatar de ness
    ness

    bonjour,
    je suis un éléve de 1er ES
    je doit préparet en groupe de 3eleves ,un TPE (TRAVAUX PRATIQUE ENCADRE) pour le bac
    nous avons choisi pour théme:les femmes battues dans les violances conjugal, et notre problematique: en quoi et pourquoi le probleme des femmes battues ddans les violences conjugal,est – il geré differamment selon les sociétés et les etat? et nous avons porter notre etudes sur la comparaison entre la france et l’arabie saoudite. Mais j’observe que j’ai aucune statistique pour appuyer mes arguments..je trouve aucun pourcentage pour le nombre de violence resenser…ect
    pouvais vous m’aider..;car une etude sans statistique pour confirmer se que je dit ..c pas trés bien vu non?
    connaissez vous des livres , articles ou bien sites

  156. Avatar de ness
    ness

    pour l’arabie saoudite car pour la france on a tout se qu’il faut

  157. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Bah oui, salut Ness : le problème c’est que l’Arabie saoudite n’est pas un pays très ouvert, et je doute qu’il existe beaucoup de statistiques, et encore moins sur un sujet comme celui-là . L’Arabie saoudite est une nation islamique, si je ne m’abuse, et je peux déjà  t’y apprendre que la charia y est la règle. Aucune autre religion n’est tolérée en Arabie Saoudite.
    Donc, si la charia s’applique, cela signifie que les femmes ont un statut juridique différent des hommes. Il faut deux femmes (voire trois) pour égaler la voix d’un homme au tribunal. Autant te dire qu’une femme qui va se plaindre de violences conjugales en Arabie Saoudite a intérêt à  bien préparer son coup…
    Tiens un lien pour te montrer le niveau culturel en Arabie Saoudite : A 8 ans, on lui refuse le divorce. Une enfant de 8 ans mariée à  un vieux de 58 ans, ça montre un peu le niveau. Alors, j’imagine assez bien que tu auras tu mal à  avoir des stats sur la violence dont sont l’objet les femmes dans tous les pays islamiques…
    à  bientà´t

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