De même qu’on ne saurait parler de morale devant les pièces solidaires d’une mécanique, il n’y a pas de place pour la morale dans la solidarité forcée sociale-démocrate. La morale se situe dans l’engagement personnel, et la solidarité s’y appelle alors amour et charité.
Christian Michel
Citation #106
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Commentaires
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Définir la solidarité avec le vocable « amour » et « charité » c’est très religieux ça, tout comme la définition donnée de la morale…
Il en faudrait peu pour dire que ce mec confond engagement politique et convictions religieuses, un peu comme les fondus du bocal qui portent barbe et se font sauter au nom d’un autre dieu… -
Salut Fabrice,
non je ne pense pas. C’est simplement ramener les choses à une échelle individuelle et humaine. Qu’est ce que la solidarité ? Selon Christian Michel (qui n’a pas grand chose d’un religieux) la vraie solidarité est celle qui est volontaire. Celle reposant sur l’organisation collective et sur un caractère contraint ne lui parait pas ressortir de la « solidarité ».
Est-on solidaires parce qu’on donne par le biais des impà´ts des aides aux plus démunis ? Peut-être. Lui dit que non. Il nous explique qu’à son avis, il n’y a pas de morale dans l’action collective forcée. La morale ne peut être qu’individuelle, et cela me parait juste.
et toi ? -
Mais il n’existe pas de « solidarité forcée » en France, la redistribution est l’expression du désir de la majorité, c’est le fonctionnement de la démocratie que la majorité puisse voire accomplie sa volonté !! Vouloir à tout prix considérer que la démocratie serait une espèce de dictature déguisée (un peu ce que fait Christian Michel si j’en crois wikiberal, comme si « le Droit » pouvait exister en dehors de la démocratie…) est dangereux car cela ne peut mener qu’à l’anarchie o๠au totalitarisme (et dans les deux cas le principe de liberté tout comme le Droit ne peuvent exister).
Il ne dit d’ailleurs pas que la morale ne peut qu’être individuelle, il dit « La morale se situe dans l’engagement personnel, et la solidarité s’y appelle alors amour et charité ». En langue française cela signifie qu’il n’y a pas de morale en dehors de l’engagement personnel, c’est plus que douteux comme définition parce que la « morale » n’est qu’un consensus plus ou moins largement accepté (les religions étant les vecteurs de consensus la plupart du temps) et qu’il existe donc plusieurs « morales » parfois opposées…
Définir une morale, lui apposer un langage orienté, c’est le principe du religieux tout cela, j’ai l’impression que CM prêche la liberté pour mieux imposer sa vision religieuse du monde… Sa dernière définition de la politique sur Wikiberal montre d’ailleurs bien tout le mépris qu’il a pour ce domaine, hors le seul autre système de société qui existe c’est la religion (qui est pourtant elle aussi une vision politique..), s’il m’est encore autorisé d’exprimer mon avis je dirai que je préfère le politique au religieux, le premier accepte beaucoup mieux la critique que le second (pour couper court au discours de certains sur le « modernisme » de certaines religions par rapport aux autres je donnerai un seul acronyme : AGRIF). -
« la vraie solidarité est celle qui est volontaire »… humm, pas beaucoup de solidarité alors…
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> Fabrice :
« la redistribution est l’expression du désir de la majorité, c’est le fonctionnement de la démocratie que la majorité puisse voire accomplie sa volonté ! »
Oui mais la démocratie est loin d’être la valeur suprême dans nos sociétés. Il y a au dessus d’elle l’à‰tat de droit, et les libertés fondamentales. Et parmi ces libertés, il y a le droit de propriété
(Déclaration de 1789, Article 2 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sà»reté et la résistance à l’oppression ». Ce texte fait partie de notre constitution).
Tu imagines les conséquences si la majorité pouvait voir accomplie sa volonté sans limites ? On pourrait par exemple te prendre légalement ta maison pour en faire un centre d’accueil pour les plus démunis, pour peu que la majorité ait décidé que tu devais être solidaire d’eux.
Mais toi, dans l’affaire, quelle valeurs morales as-tu exprimé ? -
@ Fabrice : je te réponds la même chose que Paul. J’allais te répondre quand j’ai découvert son commentaire !
comme si ”le Droit » pouvait exister en dehors de la démocratie…
Bien sà»r que le droit existe en dehors de la démocratie ! Je crois que c’est Von MIses qui disait cela : « Croire en la démocratie implique de croire en des choses plus hautes que la démocratie ». Paul a bien rappelé ce que sont ces choses plus hautes…!
@ Manuel : libre à toi d’être pessimiste et noir sur la nature humaine. Mais alors, il faut que tu m’expliques pourquoi ces hommes si noirs et si mauvais, deviendraient subitement bons et bienfaisants quand ils décident de la réaffectation des ressources…? -
@Paul et Lomig
Prouvez moi que le droit existe en dehors de la démocratie messieurs….
Que vous considériez « l’Etat de droit » au dessus c’est joli, avoir des valeurs hautes c’est très bien mais quel modèle autre que la démocratie a historiquement garanti un Etat de Droit ?
@ Paul
Je n’exprime pas de valeurs morales, je ne me considère pas comme détenteur du savoir de ce qui est « bien et bon » donc je ne cherche pas à imposer ma morale aux autres. Mes valeurs je les exprime dans mon acceptation des règles de la démocratie, même quand c’est le camp adverse qui gagne.
@ Lomig
L’homme ne devient pas « bon et bienfaisant » en démocratie (la montée du fascisme en Europe dans la 1e partie du 20e siècle l’a bien montré) mais l’effet de groupe hétérogène (c’est la force de la démocratie face à une ploutocratie par exemple, en acceptant dans le corpus citoyen tous les sous groupes sociaux au lieu d’en privilégier un seul) tend à rendre plus difficiles les comportements égoïstes, imposant de fait un compromis qui bénéficie forcément aux plus faibles. -
@ Fabrice
à‰tat de droit et démocratie, chacun son opinion finalement. Si tu considères que la démocratie est supérieure et garantit l’à‰tat de droit, je vais pas te contredire, c’est ton opinion personnelle sur ce que doit être la politique.
Mais quand je dis que l’à‰tat de droit et les droits fondamentaux sont supérieurs au fait démocratique, ce n’est pas mon opinion personnelle, mais simplement une description du système dans lequel nous vivons.
En France, la démocratie est soumise au droit, et c’est comme ça dans toutes les démocraties libérales.
Je m’explique, et je prouve :)
Tu auras remarqué que les juges, qui ne sont pas élus, peuvent annuler toutes les décisions politiques (lois, règlement, traités) prises par les hommes politiques qui eux sont élus. A l’inverse, les politiques ne peuvent jamais, par aucun moyen, s’opposer aux décisions de justice.
C’est donc que le respect du droit est supérieur à la légitimité démocratique.
Je donne un exemple : Nicolas Sarkozy, élu avec une majorité confortable, décide d’une réforme du système pénal, la « rétention de sà»reté ». L’assemblée nationale approuve. On ne peut dès lors pas dire que le processus n’est pas démocratique : cette loi représente le choix des électeurs. Mais la loi, déférée au Conseil Constitutionnel, va être jugée partiellement non-conforme à la Constitution (plus précisément à la Déclaration de 1789) et ne sera pas appliquée.
Quelles étaient les forces en présence ? Neuf juges contre un président et une assemblée qui représentent des millions d’électeurs. Le droit contre la légitimité démocratique.
Qui l’a emporté ? Le droit.
Et ne crois pas que ça soit un cas exceptionnel. J’ai choisi cet exemple parce que les journaux en ont parlé, mais des camouflets pris par les autorités élues, c’est quotidien. La France est d’abord un à‰tat de droit, qui a mis au sommet de sa hiérarchie des normes les droits fondamentaux, et cet à‰tat utilise le procédé démocratique pour désigner certains de ses décideurs.
Pour approfondir la notion d’à‰tat de droit, un petit tour sur le site de… l’à‰tat français :)
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/qu-est-ce-que-etat-droit.html -
@ Paul
Je considère que la démocratie est seule garante de l’Etat de droit nuance… Il y a le but et les moyens, il ne faut pas confondre (la démocratie est un moyen, l’Etat de droit un but).
Ta démonstration est bien faite mais elle oublie un petit fait : la constitution est une Loi élaborée par les politiques et soumise à vote démocratique (référendum ou vote des assemblées réunies en congrès) et elle peut à tout moment être modifiée par les mêmes mécanismes (elle l’a été 24 fois en 50 ans pour info). La majorité peut donc à tout moment modifier la constitution pour voire sa volonté accomplie (et même parfois on ignore le résultat d’un referendum quand celui-ci n’est pas conforme aux voeux de l’assemblée).
l’Etat de droit est donc bien une conséquence de la démocratie (puisque c’est elle qui le rend possible), j’ai même envie de dire que le lien que tu as donné me donne raison : « L’Etat de droit est avant tout un modèle théorique. Mais il est également devenu un thème politique puisqu’il est aujourd’hui considéré comme la principale caractéristique des régimes démocratiques »….
Mais nous sommes quand même d’accord sur le fait qu’Etat de droit et Démocratie sont indissociables non ?
Si oui, tu ne peux que toi aussi t’opposer à une phrase telle que « Voter n’est pas dialoguer, c’est au contraire mettre fin au dialogue. C’est adopter le mode de résolution des conflits qui, comme la guerre, soumet les perdants à la volonté des vainqueurs. » qui explique que le vote démocratique n’est pas une bonne chose, et laisse donc à penser que son auteur n’est pas foncièrement pour la démocratie (et donc par corolaire directe pour l’Etat de droit)…
Quand un « penseur libéral » se prononce contre l’Etat de droit que doit on penser de ses intentions ? -
@ Fabrice
Désolé de mon retard, je n’avais pas vu ta réponse.
D’accord avec toi sur le fait que l’acte fondateur de l’à‰tat, la Constitution, échappe au principe du respect d’un quelconque droit. C’est logique puisque avant l’à‰tat, il n’y a pas de droit positif.
Et concernant les modifications de ce texte, les limites posées aux révisions constitutionnelles sont un sujet passionnant qui mêle technique constitutionnelle et philosophie politique. S’agit-il d’un nouvel acte fondateur de souveraineté, un nouveau pacte social ? Dans ce cas, particulièrement lorsqu’il s’agit d’un référendum, cette vision des choses est légitime. Et qui justifie de ne poser aucune limite à ce fait démocratique.
Mais dans nombre de démocraties libérales, la jurisprudence a tendance à consacrer la thèse inverse, et à limiter le pouvoir de modification de la Constitution par référendum.
En France, nous avons les fameuses décisions « Meyet » qui montrent que le Conseil Constitutionnel semble timidement s’engager sur la même voie, profitant de la souplesse du contentieux électoral.
Il y a aussi la question de l’article 89 de la Constitution qui indique « La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision ». Mais cet article peut être révisé !
Bref, les liens entre à‰tat de droit et démocratie nous fournissent davantage d’interrogations que de certitudes. J’ai donc eu certainement tort d’avoir été un peu péremptoire dans mes affirmations.
Cela dit, je reste convaincu que tu te trompes lorsque tu dis que démocratie et à‰tat de droit sont indissociables. Ils le sont dans l’idéal, mais pas dans les faits.
Et je ne crois pas que Christian Michel se prononce contre la démocratie, il dit simplement que celle ci est un dernier recours. Un consensus est toujours préférable, mais en son absence, c’est la majorité qui soumet ses opposants car elle possède la maîtrise des institutions étatiques. Sa décision est donc imposée par la violence.
Et si la violence n’est jamais une bonne chose, elle est parfois nécessaire et juste, comme l’est la démocratie. -
@ Paul
Moi tout ce que je voulais dire c’est que même si la démocratie a bien des défauts il n’existe à ce jour aucun autre système social pouvant se prévaloir d’une telle proximité avec l’Etat de Droit.
Je ne suis certainement pas objectif mais j’ai du mal à considérer que le fait que la majorité puisse exercer le pouvoir qu’elle tire de la démocratie comme une « violence ». Je peux comprendre qu’il est désagréable de ne pas être de l’avis de la majorité (et c’est un sentiment que j’ai maintes fois expérimenté) mais il ne faut pas galvauder les mots, il n’y a pas de « violence », juste une contrainte librement acceptée (car on peut toujours aller voir ailleurs).
Le consensus c’est justement ce qui est la base du fonctionnement démocratique : chacun a ses idées, et vote selon le parti qui semble le mieux les défendre. Christian Michel ne veut pas de ce consensus, il le refuse même (« Voter n’est pas dialoguer, c’est au contraire mettre fin au dialogue. C’est adopter le mode de résolution des conflits qui, comme la guerre, soumet les perdants à la volonté des vainqueurs »). Il est là dans un fonctionnement égoïste auto-centré o๠il refuse catégoriquement les idées des autres, tout en continuant à prêcher que les siennes doivent s’appliquer à tous… C’est là qu’il y a refuse de dialogue, pas dans la démocratie….
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