C’est chez Rioufol que j’en ai entendu parler. Et puis, j’ai vu chez Bivouac-ID que la vidéo était disponible. Alors, je me suis dit que c’était bien de la partager avec vous. Il s’agit d’une émission passée sur Arte, et parlant assez librement du problème posé par l’Islam en France.
Quand la république se voile la face
Commentaires
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SI tu avais regardé l’émission en question tu aurais pu éviter une erreur : elle ne parle pas du problème posé par l’Islam en France mais du problème posé par le retour en force des fondamentalismes religieux (chrétien, juif, musulman) en Europe et les accommodements que leurs font certains politiques (le président que tu soutiens encore et toujours fut d’ailleurs cité) ….
Elle repasse vendredi matin à 9h55 si jamais tu trouves intéressant de la voir en entier, et pas que les passages présélectionnés pour toi par certains sites orientés… -
N’étant pas maso, je me suis bien gardée de suivre ce spécial Théma d’Arte : je me doutais qu’ils arriveraient à mettre sur un même pied les « dangers » que représentent les extrêmes juifs et chrétiens par rapport à celui, bien réel, de l’Islam.
Le post de Fabrice me conforte dans mon choix.
Que je sache, aucun meurtre, aucune barbarie, aucun incendie d’ambassade, aucune manifestation hystérique n’a eu lieu au nom des deux premières religions dont les membres sont martyrisés partout o๠ils sont minoritaires dans les pays musulmans – et pourtant présents sur place depuis bien plus longtemps -.
L’extrêmisme de l’un peut aussi expliquer le développement de l’extrêmisme de certains des autres…C’est une question de survie pour eux, après tout.
Une petite mise au point : comme l’islam, le communisme et le nazisme ont d’abord massacré, affamé, déporté leurs propres populations, avant de passer au stade de l’internationalisme de leur idéologie mortifère, avec succès pour le communisme et échec pour le nazisme. -
@Anne
En effet si tu refuse de t’informer (et tu as bien évité de regarder ce Thema non ?) tu ne risque pas de « savoir » si d’autres religions commettent d’autres exactions…
Une question de logique pure ça : j’ai mon idée, je refuse toute source d’information ne la partageant pas, et derrière j’utilise le « que je sache »…
Ensuite tu justifie la montée de l’extrémisme des uns par celle de celui des autres, acceptant de fait qu’il existe des extrémismes des deux cà´tés mais choisissant celui dont tu es le plus proche comme « le bon »
Je crois que ton post permet de cerner assez bien ta position, ta « petite mise au point » ne fait que confirmer que tu base tes certitudes sur l’ignorance : le communisme s’est exporté d’allemagne (Marx et Engels n’étaient pas russes), la révolution de 1917 s’est produite après l’internationale ouvrière de 1889, il paraît donc délicat de dire que le communisme a massacré, affamé et déporté sa population avant de passer au stade de l’internationalisme, d’une part parce que l’Allemagne n’a jamais été dans son ensemble contrà´lée par les communistes, d’autre part parce que le temps ne va que dans un sens et que 1889 date d’avant 1917, la même chose est valable pour le nazisme, qui date de 1920 et donc la diffusion des idées n’a pas attendu 1933…. Ouvrir un bouquin d’histoire permet parfois d’éviter de dire n’importe quoi… -
Je suis en train de regarder le reportage, et je me permets de poster deux liens, issus du célèbre Maitre Eolas, qui est il me semble au-dessus de tout soupçon et avocat de sucroît :
1 – sur l’affaire de l’enterrement forcé d’un type d’origine algérienne (qui voulait se faire incinérer) : http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/05/979-l-affaire-de-l-inhume-malgre-lui
Apparemment la journaliste a fait de très nombreuses omissions, notamment « Elle oublie de mentionner que cette intervention (on appelle intervention le fait pour une personne de devenir partie à un procès en cours d’instance) a été jugée irrecevable, l’action en question ne concernant que la famille proche, et une autorité religieuse n’ayant aucune qualité à donner un avis à cette fin, dans le plus pur respect du principe de la laïcité. Vous noterez que le nom de la Ligue n’apparaît nulle part dans les décisions que je lie, et un article de l’époque du Figaro précise qu’Amar Lasfar, effectivement présent à l’audience, « n’a pas pu s’exprimer ». Vous voyez que loin de capituler, la République, en la personne de ces juges, a parfaitement résisté et repoussé l’assaut. »
2 – sur l’affaire de l’annulation d’un mariage pour défaut de virginité, là aussi c’est tout à fait partial de décrire cette affaire de cette manière, c’est même faux : http://www.maitre-eolas.fr/2008/09/22/1085-cachez-moi-cette-virginite-que-je-ne-saurais-voir
« Faisons le bilan, si vous le voulez bien.
Nous avions deux époux qui ne voulaient plus l’être et étaient tombés d’accord pour une solution rapide, à défaut d’être élégante. Si fait, a dit la justice.
Mais la société en a décidé autrement. Elle est intervenue, sous la pression d’une partie de l’opinion publique, qui était soit aveuglée par son idéologie, soit tenue dans l’ignorance de ce que disait réellement ce jugement, dans cette séparation, ravivant les plaies, jetant de l’huile sur le feu, aggravant les traumatismes, instaurant la discorde là o๠il y avait une concorde. Elle a obligé les époux à des dépenses supplémentaires que ni l’un ni l’autre n’ont l’intention de supporter, mais sont décidés à faire peser sur l’autre, rajoutant encore des griefs sur le champ de bataille. Car pour la République, il vaut mieux une bonne guerre qu’une mauvaise paix. »
Dans cette dernière affaire, on voit que le groupe de pression qui a foutu la pagaille, ce sont les associations féministes type ‘Ni pute ni soumises’.
Désolé de revenir poster sur ce genre de sujets, mais les faits sont têtus. -
Je sais que tout le monde s’en fout de ce que je poste, mais ce serait dommage de passer à cà´té des analyses de Maitre Eolas.
-
salut à tous,
merci pour vos commentaires !
@ Fabrice : je n’ai pas vu l’émission, seulement la vidéo postée ici. Les passages sélectionnés font bien partie de cette émission. Si je l’ai présentée ainsi, c’est parce que j’ai lu cela chez Rioufol :Alors que le critique de l’idéologie islamiste se heurte aux accusions de racisme, d’islamophobie, d’exagération ou de fantasme, je veux saluer l’émission consacrée, hier soir (mardi) sur Arte, au « retour du prosélytisme religieux, islamique principalement », comme l’a précisé le journaliste et réalisateur Daniel Leconte, en introduction à deux reportages: « Quand la République se voile la face » et « L’Europe est-elle chrétienne ? ». Le politiquement correct, qui assure que l’intégrisme n’affecte pas plus l’islam que les autres religions, n’est pas sorti indemne de cette soirée. Si les extrémismes juif et chrétien ont été abordés, ils restent en-deçà de « l’islam conquérant », ainsi décrit par Antoine Sfeir.
C’est la première foi, à ma connaissance, que l’audiovisuel public, d’habitude si pantouflard et bien pesant, a été si loin dans l’examen factuel des problèmes posés par la doctrine islamique à la république laïque.
@ Anne : juste pour dire que, contrairement à ce que tu pouvais penser, les trois religions ne sont pas traitées au même niveau, toujours d’après Rioufol. à confirmer par Fabrice qui a vu l’émission.
@ Chitah : je connais et j’ai lu les articles d’Eolas que tu cites. Je ne vois pas du tout en quoi ils prouvent quelque déformation que ce soit. Eolas donne son avis de juriste, d’avocat sur l’affaire du mariage. Je comprend son point de vue. On a le droit de ne pas être d’accord tout de même avec lui. L’argument d’autorité, merci, mais ce n’est pas pour moi.
Ni putes ni soumises n’est pas un association féministe, le simple fait que tu la décrives comme cela montre bien ton point de vue. C’est une association qui défend, dans les cités, les femmes qui subissent une ambiance machiste redevenue courante, notamment avec la progression de l’idéologie islamique.
à bientà´t ! -
Fabrice,
L’idéologie communiste en tant que système politique élaboré et appliqué à un pays ne le fut qu’à l’avènement de l’URSS. C’est évidemment ce que je voulais signifier, et tu le sais très bien. Mais merci pour la nationalité de Marx et pour l’idéologie nationale-Socialiste datant de 1920. Cela n’enlève rien à la véracité de mes affirmations.
Ton post relève de l’ergotage et du blabla habituels des censeurs de l’expression politiquement INcorrecte (décrétée telle par eux !), permettant de ne pas répondre sur le fond et de se prévaloir d’une culture que, naturellement, un contradicteur ne peut pas avoir puisque par définition, ce n’est qu’un imbécile ignare. Circulez…
Procédé aussi connu qu’insupportable, mais si en vogue dans nos sphères pseudo intellos. -
Lomig,
Tant mieux si pour une fois une émission sur ce sujet a été traitée de façon à peu près impartiale ! C’est si rare dans nos médias, et particulièrement sur le service public.
Pas de refus de m’informer naturellement, mais on bouffe tellement d’émissions compassionnelles et tolérantes sur l’Islam et la-nécessité-de-comprendre-et-d’accepter-l’autre-tel-qu’il-est-au-nom-de-tous-nos-anciens-péchés-et-des-droitsdel’homme (amen !), que j’ai l’overdose.
Et je pensais qu’il y aurait justement un parallèle, voire un amalgame, entre chaque extrême de chaque religion.
Même si naturellement, il faut combattre chaque forme d’extrêmisme, il me semble qu’il y a des expressions différentes et des palliers dans la dangerosité que font courir les uns et les autres pour l’humanité.
Je précise que je suis to-ta-le-ment athée !! -
@ Lomig
Rioufol n’est pas exactement quelqu’un que je qualifierai d’objectif, mon premier post n’avait pour seul but que de t’indiquer que tu te faisais le porte parole d’une interprétation donnée à une émission, et que par là même il pouvait se dégager de ton article une certaine…désinvolture…dans la recherche critique de l’information, désinvolture d’autant plus surprenante qu’elle n’est pas habituelle…
@ Anne
Tu as raison, que je corrige tes erreurs tient de l’ergotage et de la censure… Je ne trouve pas d’intérêt à dialoguer avec un individu qui m’explique que des corrections primordiales apportées à ses arguments de réflexion « ne changent rien à la véracité de ses affirmations », la prochaine fois que tu diras qu’il y a des chats sur la lune on saura que te dire que c’est faux est inutile, parceque même si c’était le cas tu aurais quand même raison….
@ Chitah
1) je lis tes posts
2) Même si ça me coà»te d’être d’accord avec Lomig, c’est vrai que ni tes arguments ni ceux d’Eolas n’ont d’intérêt dans une approche politique des choses : que la société (ou du moins sa majorité) impose des règles à une minorité c’est la définition de la démocratie. A partir du moment o๠l’application d’une loi pose un problème, si la société décide de la changer il n’y a rien à y redire. -
Bonjour Lomig,
J’ai regardé ce thema et je confirme l’avis de Rioufol.
A un détail près. Il ne me semble que ce soit la première fois qu’Arte parle de ce sujet. J’ai le souvenir d’avoir suivi il y a quelques mois une fin de débat sur la nécessaire réforme/laïcisation/européanisation de l’Islam sur la même chaîne et c’était du même haut niveau en terme de lucidité et de franchise. -
@Cilia
Moi je ne confirme que partiellement l’avis de Rioufol, et pourtant j’ai aussi regardé ce Thema.
Tu le dis toi même d’ailleurs, ce sujet à déjà été abordé sur Arte (et même à plusieurs reprises chez Calvi ou Moati), il est donc difficile de parler de « première sur le service public ».
Arte, loin d’être aussi islamophile que certains contributteurs de Rioufol le croient est très critique vis-à -vis de l’ensemble des religions, qu’elle aborde le problème du fondamentalisme musulman n’à´te en rien les alertes qu’elle lance aussi sur le retour du religieux et des mises en danger permanentes de la laïcité orchestrées par tous les cléricats…
Bref, comme d’habitude Arte défend la laïcité avec sérieux, les partis pris sotn beaucoup plus dans l’oeil de ceux qui regardent l’émission que dans celui du réalisateur… -
@ Fabrice: sauf qu’il est établi que les extrémistes juifs et chrétiens sont infiniment moins dangereux, aujourd’hui, que les islamistes…
-
salut Cilia,
merci pour ton commentaire. Et merci de venir apporter l’avis de quelqu’un qui a vu l’émission, et qui ne veut pas à tout prix conserver intact le dogme islam=christianisme=judaïsme, dogme on ne peut plus faux.
Oui je reconnais que le sujet a déjà été abordé à la télé, notamment chez Taddei, qui est excellent. Calvi est bon aussi, et ne fais pas semblant. Maoti est un empaffé, totalement imbu de lui-même. Certainement intelligent, mais toxique et très orienté « politiquement correct ».
à bientà´t ! -
@ Criticus
établi par qui ? sur quels critères objectifs ? ces critères prennent-ils en compte les tendances évolutives permettant de prévoir ce qu’il en adviendra à court terme ?
Moi j’ai surtout compris que tous les extrémismes étaient en plein essor, et que c’est cela qui les rendait dangereux : ils fleurissent sur la complaisance clientéliste des politiques. -
@ Fabrice
« à‰tabli par qui ? »
Le coup classique et pénible du « ce que tu crois voir n’est pas ce que tu vois »… Aujourd’hui, les attentats sont commis quasi-exclusivement par des islamistes. -
Ce qui me choque personnellement c’est que les religions aient droit à un statut différent des autres formes de spiritualité ou simplement des opinions des gens.
Pourquoi une association d’écolos aurait-elle le droit à des subventions et pas une association chrétienne ?
Pourquoi dans un hà´pital un juif a le droit d’avoir un repas sans porc parce qu’il a choisi de suivre les commandements de sa religion, et moi je n’ai pas le droit d’avoir un repas sans lentilles parce que je n’aime pas ça ?
Qu’il y-a-t-il de plus respectable (ou de moins respectable) dans une opinion du seul fait qu’elle est liée à une croyance dans un être supérieur ?
Le principe de laïcité, et la liberté de religion, donnent un surplus d’interdits ou de protection a des personnes parce que leurs demandes sont liées à une croyance.
La religion est traitée différemment des autres spiritualités : est-ce bien laïc ? -
@ Criticus
Dont acte, les musulmans extrémistes massacrent les musulmans modérés (preuve qu’ils existent d’ailleurs).
C’est à dénoncer en effet, mais il faut aussi rappeler que la violence extrémiste fleurit avec bonheur sur les morts civiles consécutives aux actions militaires auxquelles nous participons… Au lieu de « combattre le terrorisme » avec des bombes il faudrait peut être construire des écoles, des hà´pitaux et donner à manger aux peuples non ?
Et sinon, quelque chose à dire à propos de la résurgence des extrémismes chrétiens ? des positions étranges sur la laïcité positive prises par notre président (qui, à l’inverse des terroristes est 1) censé être garant de la laïcité et pas un défenseur de valeurs religieuses et 2) a beaucoup plus de possibilités de mettre à bas la laïcité française qu’un terroriste) ? Non parce que l’émission abordait aussi ce sujet mais personne n’a semblé y prêter beaucoup d’attention…
@ Paul
Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein.
Que l’hà´pital permette à chacun de ne pas trop entraver les obligations de sa religion ne me semble pas trop choquant (bien que j’y soie opposé sur le principe, mais je suis anti-clérical en plus d’être laïc) et surtout ne pas poser de problèmes d’organisation particulière : en effet les commandements alimentaires des 3 religions majeures sont assez restreints pour ne pas provoquer de réorganisation excessive. Par contre si chacun peut choisir selon ses goà»ts culinaires là on met en route une usine à gaz, et c’est une organisation impossible à gérer.
Pour répondre à ta question sur les spiritualités et les religions, je te dirai simplement que la Loi est faite pour protéger le citoyen du totalitarisme (voir le billet de Lomig là dessus, on y parle de l’Etat de Droit, de Démocratie…mais je n’ai pas le temps de mettre le lien, Lomig si tu me lis…), que les religions ont maintes fois prouvé qu’elles portaient toutes en elles le germe de la dictature du cléricat (qui est toujours le seul porteur de la parole divine, comme c’est pratique pour contrà´ler son peuple ça…) mais que les spiritualités n’en ont pas fait de même. On limite donc les premières parce qu’on les connait, on laisse les autres libres parce qu’on leur laisse le bénéfice du doute. -
@ Criticus
Dont acte, les musulmans extrémistes massacrent les musulmans modérés (preuve qu’ils existent d’ailleurs).
C’est à dénoncer en effet, mais il faut aussi rappeler que la violence extrémiste fleurit avec bonheur sur les morts civiles consécutives aux actions militaires auxquelles nous participons… Au lieu de « combattre le terrorisme » avec des bombes il faudrait peut être construire des écoles, des hà´pitaux et donner à manger aux peuples non ?
Et sinon, quelque chose à dire à propos de la résurgence des extrémismes chrétiens ? des positions étranges sur la laïcité positive prises par notre président (qui, à l’inverse des terroristes est 1) censé être garant de la laïcité et pas un défenseur de valeurs religieuses et 2) a beaucoup plus de possibilités de mettre à bas la laïcité française qu’un terroriste) ? Non parce que l’émission abordait aussi ce sujet mais personne n’a semblé y prêter beaucoup d’attention…
@ Paul
Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein.
Que l’hà´pital permette à chacun de ne pas trop entraver les obligations de sa religion ne me semble pas trop choquant (bien que j’y soie opposé sur le principe, mais je suis anti-clérical en plus d’être laïc) et surtout ne pas poser de problèmes d’organisation particulière : en effet les commandements alimentaires des 3 religions majeures sont assez restreints pour ne pas provoquer de réorganisation excessive. Par contre si chacun peut choisir selon ses goà»ts culinaires là on met en route une usine à gaz, et c’est une organisation impossible à gérer.
Pour répondre à ta question sur les spiritualités et les religions, je te dirai simplement que la Loi est faite pour protéger le citoyen du totalitarisme (voir le billet de Lomig là dessus, on y parle de l’Etat de Droit, de Démocratie…mais je n’ai pas le temps de mettre le lien, Lomig si tu me lis…), que les religions ont maintes fois prouvé qu’elles portaient toutes en elles le germe de la dictature du cléricat (qui est toujours le seul porteur de la parole divine, comme c’est pratique pour contrà´ler son peuple ça…) mais que les spiritualités n’en ont pas fait de même. On limite donc les premières parce qu’on les connait, on laisse les autres libres parce qu’on leur laisse le bénéfice du doute. -
@ Criticus
Dont acte, les musulmans extrémistes massacrent les musulmans modérés (preuve qu’ils existent d’ailleurs).
C’est à dénoncer en effet, mais il faut aussi rappeler que la violence extrémiste fleurit avec bonheur sur les morts civiles consécutives aux actions militaires auxquelles nous participons… Au lieu de « combattre le terrorisme » avec des bombes il faudrait peut être construire des écoles, des hà´pitaux et donner à manger aux peuples non ?
Et sinon, quelque chose à dire à propos de la résurgence des extrémismes chrétiens ? des positions étranges sur la laïcité positive prises par notre président (qui, à l’inverse des terroristes est 1) censé être garant de la laïcité et pas un défenseur de valeurs religieuses et 2) a beaucoup plus de possibilités de mettre à bas la laïcité française qu’un terroriste) ? Non parce que l’émission abordait aussi ce sujet mais personne n’a semblé y prêter beaucoup d’attention…
@ Paul
Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein.
Que l’hà´pital permette à chacun de ne pas trop entraver les obligations de sa religion ne me semble pas trop choquant (bien que j’y soie opposé sur le principe, mais je suis anti-clérical en plus d’être laïc) et surtout ne pas poser de problèmes d’organisation particulière : en effet les commandements alimentaires des 3 religions majeures sont assez restreints pour ne pas provoquer de réorganisation excessive. Par contre si chacun peut choisir selon ses goà»ts culinaires là on met en route une usine à gaz, et c’est une organisation impossible à gérer.
Pour répondre à ta question sur les spiritualités et les religions, je te dirai simplement que la Loi est faite pour protéger le citoyen du totalitarisme (voir le billet de Lomig là dessus, on y parle de l’Etat de Droit, de Démocratie…mais je n’ai pas le temps de mettre le lien, Lomig si tu me lis…), que les religions ont maintes fois prouvé qu’elles portaient toutes en elles le germe de la dictature du cléricat (qui est toujours le seul porteur de la parole divine, comme c’est pratique pour contrà´ler son peuple ça…) mais que les spiritualités n’en ont pas fait de même. On limite donc les premières parce qu’on les connait, on laisse les autres libres parce qu’on leur laisse le bénéfice du doute.
Ah oui, aussi : sur un blog libéral je pense qu’on considère la croyance en un être supérieur liberticide (puisqu’il limite arbitrairement les libertés individuelles), donc moins respectable… enfin ça me paraît logique -
@Lomig : Ton site était indisponible cet après-midi, je n’ai donc pas pu poster le commentaire ci-dessous, j’espère qu’il est encore d’actualité.
A la limite, je me suis demandé si ça valait le coup de le poster en fait.
@Lomig :
« je connais et j’ai lu les articles d’Eolas que tu cites. Je ne vois pas du tout en quoi ils prouvent quelque déformation que ce soit. Eolas donne son avis de juriste, d’avocat sur l’affaire du mariage. Je comprend son point de vue. On a le droit de ne pas être d’accord tout de même avec lui. L’argument d’autorité, merci, mais ce n’est pas pour moi. »
D’abord je n’utilise pas d’argument d’autorité, je cite un avis éclairé d’un professionnel. Sinon, je peux affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre, et rejeter d’un « L’argument d’autorité, merci, mais ce n’est pas pour moi » la remarque d’un astronome me disant « mais non mon petit Chitah, c’est pas tout à fait comme cela que ça se passe.
Un avis, s’il ne doit pas être uniquement l’apanage des spécialistes de la spécialité, doit tout de même être soupesé selon l’expertise de la personne tout de même.
Ensuite, Eolas n’émet pas un avis, il décrit la manière dont l’affaire s’est passée. Le recours de la fille de l’inhumé n’a pas été rejeté par le juge en disant « madame, un musulman doit être inhumé comme un musulman, les Lois de la République ne s’appliquent pas », il a été rejeté parce que cette femme ne l’a pas déposé dans les temps. Elles s’est ensuite pourvue en cassation parce qu’elle le pouvait.
Ensuite l’avis du recteur de la mosquée de je ne sais plus o๠a été explicitement rejeté par le tribunal. Jamais cet avis n’est apparu dans le jugement, et surtout le type en question n’a évidemment pas pu s’exprimer devant la cour lors de l’audience.
Enfin, le fait que « l’inhumé à tort » avait formulé explicitement le fait qu’il voulait être inhumé a été établi par la cour. On peut dire, si l’on veut, que la cour a menti, mais alors l’accusation est extrêmement grave et mérite d’être prouvée. De ce fait, voici ce qui se passe ensuite d’après Eolas : « par la suite, il a pu être établi de manière certaine que le défunt voulait être inhumé. Les enfants ont alors changé leur fusil d’épaule et argué qu’il ne précisait pas s’il voulait être inhumé religieusement ou non. Las, après avoir affirmé haut et fort que leur père voulait être incinéré, ils avaient perdu quelque crédibilité aux yeux du juge qui a décidé souverainement que la veuve était la plus à même de décider. D’autant que le choix de l’inhumation étant à présent clairement connu, la seule différence était que le défunt allait être enterré dans le carré musulman du cimetière, dans un linceul blanc, la tête tournée vers la Mecque. »
Je laisse la parole à Eolas pour conclure : « Croyant bien faire, ceux que cette situation préoccupe sonnent le tocsin à la moindre alerte, quitte à faire de décisions de justices banales des tumeurs malignes. Difficile de leur reprocher, quand faire peur attire les micros comme le miel attire les mouches, et ne prend que quelques minutes quand rassurer prend des heures. »
Pour finir : Caroline Fourest, journaliste, semble et c’est le moins que l’on puisse dire créé des polémiques, et n’a en général pas trop envie de se retrouver face à ceux qu’elle met en cause dans ses livres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_Fourest#Engagements_et_pol.C3.A9miques
Au final, je ne comprends pas comment on peut apporter le moindre crédit à ce reportage. Tellement les deux premières affaires citées sont traitées de manière partiale, et c’est vraiment le moins que l’on puisse dire. -
Fabrice,
Quand j’écris « le communisme et le nazisme ont d’abord massacré, affamé, déporté leurs propres populations, avant de passer au stade de l’internationalisme », ce n’est pas une erreur mais un raccourci !!
Il est évident que je parle des régimes politiques appliquant ces idéologies et une fois au pouvoir dans un pays.
Remonter à Marx ou Engels les Allemands et à la genèse de l’idéologie sous-tendant ces régimes est hors sujet : c’est tout à fait spécieux, et donne l’impression que tu me prends pour une gourde inculte, et rien ne t’y autorise.
En parlant du nazisme et de sa barbarie, faut-il à chaque fois refaire l’histoire de la Suède ou de la Norvège au XXème ?
Non, c’est toujours de l’Allemagne d’Hitler dont on parle.
Mais la culture, c’est comme….tu as raison, tu en imposes tout de suite davantage.
Concernant l’Islam, faut-il être un contradicteur compulsif pour ne pas admettre que cette religion génère des extrêmes d’une dangerosité que ne connaît (aujourd’hui en effet, et pour l’instant) ni le Christianisme ni le Judaïsme !
Tu as raison Paul : il n’y a rien de laïc dans les coutumes que tu listes, et c’est toute la contradiction dont se prévalent les religions. Etat laïc mais respectueux et garant des croyances de chacun, ce qui fait émerger les religions très loin hors de la sphère privée… -
@Anne :
« Tant mieux si pour une fois une émission sur ce sujet a été traitée de façon à peu près impartiale ! C’est si rare dans nos médias, et particulièrement sur le service public. »
Pour « impartial » comprenez « qui fait écho à mes préjugés non fondés par des faits ».
Et sur l’aspect « rare », je pense que soit tu ne sors pas de chez toi, soit tu n’as pas de télé, soit tu ne dis pas la vérité.
A peu près tous les mois, on a au moins l’un des hebdos phare français qui titre sur « islam, soluble dans la république? » (L’Express, etc..)
Et de même, à intervalles réguliers, Charles Villeneuve faisait des émissions sur les réseaux islamistes, sur les mosquées à Roissy, etc… et ce sur TF1, première chaine française, accessoirement plus grande chaine d’Europe.
Bref, comme le souligne Fabrice : « Je ne trouve pas d’intérêt à dialoguer avec un individu qui m’explique que des corrections primordiales apportées à ses arguments de réflexion ”ne changent rien à la véracité de ses affirmations »
Aucun intérêt parce que comme je l’ai souligné dans les commentaires d’un autre billet, un trait psychologique du fanatisme est que toute nouvelle information ne fait que renforcer le fanatique dans ses croyances.
Si demain tous les musulmans de France renonçaient à leur religion comme un seul homme, tu y verrais une tactique pour brouiller les pistes. Bref : bon séjour dans ton monde imaginaire. -
@ Fabrice
« Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein. »
On pourrait en dire autant du socialisme. Doit-on consacrer la séparation du socialisme et de l’à‰tat ?
« les religions ont maintes fois prouvé qu’elles portaient toutes en elles le germe de la dictature du cléricat »
Et la dictature du prolétariat ? (désolé c’était trop tentant :) )
Pour moi c’est clair : le contribuable n’a pas à payer pour satisfaire les choix personnels des croyants. Ne pas manger de porc est un choix personnel LIBRE et non une obligation religieuse comme on l’entend trop souvent. -
Et pour poursuivre sur les ficelles rhétorique de Anne : « Ton post relève de l’ergotage et du blabla habituels des censeurs de l’expression politiquement INcorrecte (décrétée telle par eux !), permettant de ne pas répondre sur le fond et de se prévaloir d’une culture que, naturellement, un contradicteur ne peut pas avoir puisque par définition, ce n’est qu’un imbécile ignare. Circulez…
Procédé aussi connu qu’insupportable, mais si en vogue dans nos sphères pseudo intellos. »
Tu me contredis, donc tu es dans le politiquement correct.
Intéressante posture. Qui n’apporte rien en terme de contenu intellectuel, mais intéressante posture quand même. -
Poursuivons le visionnage du reportage : troisième élément, subvention à une association dont le vrai visage est cultuel.
Je suis d’accord, il ne faut pas de subventions (à quelque association que ce soit, et à celle-ci en particulier).
De même, pour ce qui concerne la ville o๠j’habite, o๠j’ai lu à l’instant (pas en totalité) le compte-rendu du conseil municipal de Paris, je suis opposé aux subventions suivantes :
– pour l’eglise saint joseph des epinettes (seuls les fidèles vont en profiter d’ailleurs) http://odjcp.paris.fr/odjcp/plugins/xmlpage/alpaca/2008 DAC 507.pdf
– pour l’institut protestant de théologie : http://odjcp.paris.fr/odjcp/plugins/xmlpage/alpaca/2008 DAC 553.pdf
J’imagine que Anne aura à coeur d’expliquer en quoi elle est pour ou contre ces subventions-ci. -
Quatrième élément : un rabbin lance l’idée de repas kasher à l’hopital, et rallie un imam. Ouh là là , quelle violation intolérable des préceptes de la République, d’une gravité sans précédent!
En regardant le reportage, j’ai presque cru à un canular : le ton de conspirateur de la voix off du reportage « mais si mais si, on vous cache tout », au service d’une cause absolument ridicule. -
Enfin bref, je savais pas que Arte s’était mise à faire du « Droit de savoir ».
J’allais arrêter la vision lorsque….. tadam!…. il manquait plus que le Parti des Musulmans de France! Apparemment le QG de ce parti à Lyon se situe dans un kebab, c’est dire la puissance logistique de celui-ci. On nous présente Nadir Ben Abbès, du PMF.
Il a d’ailleurs réussi, aux élections législatives à Lyon en 2007, à provoquer un raz de marée islamiste, un truc de dingue : 270 voix sur 50 000 inscrits et 26 000 votants ! La République tremble! (http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/LG2007/069/circons14.html)
Le journaliste annonce que Ben Abbès a fait 1,5% des voix, alors qu’il a fait 1,06 % des suffrages exprimés, soit 0,5 % des inscrits. C’est limite un mensonge. -
euh…CHitah, je crois qu’on a compris là : les religions ne sont pas dangereuses, les journalistes en rajoutent des tonnes pour faire peur, et tout cela est une énorme exagération de la réalité.
Merci. La réalité de la vie de millions de musulmans dans le monde (et de musulmanes) suffit à contredire ce que tu veux nous prouver. Ton dernier commentaire sur le billet parlant des mosquées a également relativement bien montré ta manière d’envisager le débat contradictoire. -
Ben Abbès se lance dans une diatribe contre la franc-maçonnerie, dont il dit que son objectif est d’anéantir toute spiritualité, et dont le chef est Satan. Elle fait du tort à l’islam, et les francs-maçons cherchent à faire avec l’islam ce qu’ils ont fait avec le catholicisme (laïcité)
Trop crédible comme intellectuel ce type…. Ce passage montre à quel point le personnage est plus comique qu’autre chose. -
@Lomig : ta manière d’envisager le débat contradictoire à toi (et Anne également) c’est la technique du mur. A savoir, déjà tu n’entends pas ce qu’on te dit, et ensuite toute nouvelle info ne fait que te renforcer dans tes convictions. C’est du fanatisme pur et simple, du fanatisme laïcard et républicain, qui ne vaut pas mieux que le fanatisme religieux.
Rien dans ce que j’ai écrit ne retient ton attention, même quand je te montre explicitement que le journaliste ment. Mentir dans le sens de « ne pas dire la vérité ».
C’est triste de se laisser berner comme ça. -
@ Fabrice : « pas que les passages présélectionnés pour toi par certains sites orientés »
Si vous avez réellement suivi Thema ainsi que vous le prétendez, vous savez qu’il ne s’agit pas ici de « passages présélectionnés », ce qui laisse mensongèrement sous-entendre que la vidéo ici produite ne serait qu’un montage tendancieux de passages de l’émission d’ARTE, mais BEL ET BIEN du documentaire entier « Quand la république se voile la face » qui formait la première partie de la soirée. Documentaire qui était, je le rappelle, à 99% consacré à l’islam, qui constitue le fer de lance de l’offensive contre la laïcité ici et aujourd’hui. -
Merci Marc pour cette information importante dans la discussion.
Et oui, merci de rappeler également cette évidence que l’islam est la religion qui menace le plus la laïcité, en France en 2008.
à bientà´t ! -
Fabrice,
Nous avons bien vu la même émission et il me semble que le parti pris du réalisateur existe bel et bien, pas plus mais certainement pas moins que celui du téléspectateur.
Le documentaire se structure en deux parties. La première qui montre des problèmes, des réclamations venant de musulmans (et une intervention juive sur le repas de fête à l’hà´pital). La deuxième qui, à mon avis, pour ne pas laisser le téléspectateur se focaliser sur l’Islam de façon trop affective, trop réactive, trop subjective, rappelle que l’Europe elle-même n’est pas athée, et pas si détachée que cela de la religion, chrétienne cette fois.
En fait, à mon sens, les reportages montrent un Islam conquérant d’une part et d’autre part une chrétienté effacée, culpabilisée, gommée, cà´té français, et résistante cà´té allemand (bavarois en tout cas).
Si défense de la laïcité il doit y avoir (et je le crois personnellement), c’est bien sur la connaissance de la réalité qu’elle peut se construire, ou se régénérer de manière efficiente. C’est le but de ce genre d’émissions. -
Rien à ajouter à ce que Cilia vient de dire : je me trouve exactement dans cette optique là . Je crois que la laïcité est un sain principe, et la meilleure manière de le défendre est de connaitre la réalité. De s’informer.
Merci Cilia !
à bientà´t ! -
@ Cilia
La Bavière…grande terre de tolérance absolue, je me souviens de mon premier contact avec la population Munichoise à l’occasion d’une visite chez mon compère Manuel, qui habitait par là bas suite à une overdose d’hexagone, pas forcément le meilleur de mes souvenirs de voyage….
@ Lomig
Content de voir que la laïcité est aussi importante pour toi, notre différence se situe donc dans le cà´té « puriste » que je peux en avoir : une simple égratignure est pour moi aussi importante à combattre qu’un coup de hache… -
Fabrice,
Ca c’est autre chose.
Je te fais volontiers confiance (sans compter que les crucifix en classe ne sont pas spécialement ma tasse de thé), mais ça ne change rien à la question de l’imprégnation et de la présence de la religion chrétienne en Europe ! -
Merci pour cette vidéo (je n’ai pas vu l’émission).
Ce qui est frappant dans ce documentaire c’est que certaines institutions citées n’aident pas les laïques et/ou athées (cas de ce monsieur entérré malgrè lui selon le rite musulman) mais cèdent aux pressions des groupes religieux… -
Fabrice, je ne vois pas bien ce qui te permet d’ironiser sur la tolérance bavaroise… J’ai à peu près la même expérience (touristique) que toi, un séjour de deux semaines, un voyage de classe en 3e, plus deux fois l’Oktoberfest… ;-)
Je n’ai pas vu en Munich une ville intolérante, mais plutà´t prospère et vivante… -
Toute la soirée Thema (ce reportage, plus un autre docu « L’Europe est-elle chrétienne ? », plus le débat) est dispo sur Arte 7 jusqu’à mardi prochain ;)
http://plus7.arte.tv/fr/streaming-home/1697480,selectedTags=2-091208.html -
salut à tous,
merci pour vos commentaires…
@ polluxe : oui, et on a même l’explication qui est donnée par je ne sais plus qui, au début : pour des raisons souvent électorales, les politiciens jouent l’accomodement. Rageant !
@ Criticus : merci de faire la remarque ; je trouvais la remarque de Fabrice assez désobligeante pour les Bavarois, et trop générale pour être vraie…
@ VInz : merci pour ton commentaire et pour l’info. J’avais vu qu’elle était sur le site d’Arte, mais je voulais un lien qui ne soit pas invalide au bout d’une semaine…Pour avoir d’autres vidéos, il faut s’abonner à ExpressionLibre !!!
à bientà´t ! -
Je suis de passage sur ce site et il y a une raison à cela. Ce matin en regardant la télévision, la surprise a été des plus importante. Sur Arte, un reportage qui m’a semblé particulièrement objectif a abordé le problème de l’Islam dans, Nà´tre douce France.
Donc plus qu’étonné que ce genre de sujet soit abordé au travers de ce media à l’audience non négligeable, j’ai souhaité m’assurer que cela était bien le cas en visionnant de nouveau le reportage.
Un peu éberlué par un engagement aussi fort, en fait la révélation de ce que l’on ne souhaite absolument pas nous faire savoir en général, de ce que l’on nous cache. La vérité nécessite malheureusement ce type d’attitude de nos jours. Une attitude que l’on peut qualifier de courageuse, relever et diffuser des fait avérés et en totale opposition avec notre civilisation, compte tenu de l’embrigadement intellectuel que l’on nous impose, il faut les « avoir bien accrochées ».
Après avoir revu ce reportage, j’en ai profité pour lire certains mails de ce site.
Cela fait beaucoup de discours pour des sujets qui de fait, s’avèrent bien simples.
La France, c’est près de 2 000 ans de tradition catholique. Une civilisation, une histoire.
L’histoire des français.
Le passé, le présent mais aussi l’avenir. L’avenir du peuple, français.
On n’est pas français, que, parce qu’une l’on dispose d’une carte d’identité qui le stipule.
De plus, si cette carte nous donne des droits, elle nous impose par ailleurs des devoirs, dont ceux de respecter la France et son histoire, les français et leurs lois ne sont pas des moindres.
Les lois officielles certes, mais également celles qui relèvent de la tradition…
Evident, oui, mais il ne me semble pas inutile de le rappeler…
Quant à ceux qui n’ont ni la Nationalité, ni l’esprit et qui ne respectent rien…
Dehors !
La compassion c’est un sentiment noble, et un sentiment noble, çà ne se gaspille pas.
Etrangers, soit vous vous acceptez nos lois, nà´tre mode de vie du moins en publique, soit vous partez. Le monde est vaste et en voyageant un peu, qui que vous soyez et en qui que vous croyez, faute d’honorer votre pays d’origine par votre présence tout en le faisant progresser par votre travail, vous finirez bien par trouver la « terre promise ».
Chez nous, en France, vivre en harmonie avec ses convictions personnelles dans son appartement, c’est un droit. Et ce droit contrairement à bien d’autres pays, il est respecté. Sous réserve qu’il soit respectable au regard de nà´tre civilisation, nous sommes chez nous.
Par exemple chez nous, entre autres, on n’excise pas les petites filles et on ne marie pas de force les fillettes non plus…
A l’extérieur de son domicile, le respect strict de ses convictions cela peu être, c’est souvent même une atteinte à la liberté d’autrui. Et à titre de rappel, en France, les « autrui » donc les français, ils sont chez eux…
La vie en communauté impose des règles. Soit on les respecte, soit on retourne là o๠celles que l’on souhaite appliquer constituent la loi, soit on s’expose à la marginalisation.
La manière dont vous tirerez les conséquences de cette évidence, ne peut qu’être le reflet de la manière dont vous serez considérez.
Si l’on vous évite, il doit bien y avoir des raisons.
Il n’y a pas d’effet sans cause. Le français n’est pas plus mauvais ni xénophobe que vous…
Et s’il le devient, à l’image de certains d’entre vous qui restent dans un pays dont ils haïssent les nationaux de souche, n’ayant pour seul courage que celui de huer en bande et dans l’anonymat l’hymne d’une Nation qui les nourrit, cela n’a pas pour origine un problème relevant du climat ou de la génétique…
L’état laïc.
Soit vous acceptez nos lois, soit vous en acceptez d’autres, ailleurs. Simple…
D’autant plus simple qu’il semblerait que nos lois soient moins « bonnes », que certaines ayant votre approbation dans d’autres parties du monde.
Courage, fuyez, la vie ne peut qu’être meilleure ailleurs…
Chez certains, l’alcool est prohibé et les mets à base de cochon sont proscris. En détenir ou en consommer constitue une grave atteinte à la loi et à liberté d’autrui.
En France, la cochonnaille constitue une partie non négligeable de notre patrimoine culinaire, alors la Choucroute Royale, on ne s’en prive pas et on la déguste, chez nous. Chez eux, on n’en a pas la liberté. C’est strictement interdit.
Si nà´tre terre ne vous convient pas, si nos lois ne sont pas assez « justes » à vos yeux, si le Moyen-à¢ge vous tente, rien ne vous retient.
Ayez donc le courage d’assumer vos convictions, ailleurs. Nous, nous nous restons chez nous, avec les nà´tres, elles nous conviennent…
L’ouverture d’esprit ne doit pas sous-entendre, le reniement de ce que l’on est ni d’o๠l’on vient, et encore moins que de ce que seront nos enfants, au risque de devenir un simple un faire-valoir relevant de la bêtise…
Le danger est tout simplement, que les gens faibles ou aux motivations peu avouables sont près à tout. Or, une concession en appelle une autre, puis une autre et une autre encore. Et demain, il nous faudra peut-être raser nos églises et apprendre une autre langue pour communiquer…
Passer à la télévision et exiger des subventions, des emplois ou logements pour de nouveaux émigrés alors que nos SDF continuent à « crever » de froid dans l’indifférence la plus totale, il faut tout de même faire preuve d’un peu de décence.
Mais la France est un pays de liberté. Rien ne vous empêche de loger et nourrir, chez vous et à vos frais, tous ces gens qui vous savez si bien défendre et qui n’attendent que cela pour faire venir la famille.
Nous, le peu d’argent destinés aux déshérités, nous saurons le répartir utilement. Ce ne sont pas les pauvres qui manquent dans notre pays. Nos pauvres…
Une Croix dans un couloir ou une salle de classe. O๠était le mal ?
Nous sommes dans un pays d’origine et de tradition catholique, et ce symbole n’impliquait plus aucune obligation. La plupart des gens « s’en foutaient »…
Doit-on détruire nos clochers et fondre nos cloches, afin de pouvoir interdire, en toute équité, les 5 cinq « appels journalier » par haut-parleurs ?
Ce serait tout de même cher payer, même pour ne pas être réveillé le samedi matin, dès le levé du soleil…
Nos églises font partie, intégrante de nà´tre histoire et cette histoire, c’est celle des français, il ne faut pas tout confondre.
Si par le passé on a pu construire des cathédrales dans certains pays hors de la sphère chrétienne, aujourd’hui, cela ne serait plus possible. Le passé est le passé.
Nous avons quitté vos contrés il y a déjà bien longtemps. Vous êtes les seuls responsables de và´tre présent et de và´tre avenir. Nous ne vous devons rien.
De plus, même si les cloches peuvent éventuellement gêner un irascible, qui vient d’emménager en toute connaissance de cause près d’une église millénaire, je n’ai pas souvenir de sonneries aussi matinales…
Nous sommes les dépositaires d’un héritage culturel basé sur 2 000 ans d’histoire, nà´tre civilisation. Alors dans ce domaine, tà¢chons de faire un peu mieux que dans celui de l’écologie. Léguons quelques chose à nos enfants, faute de leur léguer des forêts saines, léguons leur des valeurs, et des valeurs qui ne soient pas que vagues et de circonstance…
Nous sommes chez nous et les problèmes que nous avons à gérer, nous en avons bien assez.
Que ceux qui souhaitent s’investir dans d’autres causes, faute d’assister nos nombreux nécessiteux ce qui est moins exotique il est vrai, le fassent, c’est leur liberté, mais qu’ils assument, seuls.
Lorsque l’on est, en famille, la liberté des uns ne consiste pas à imposer des restrictions à celle des autres.
Et lorsque l’on invité chez des voisins, on ne cherche pas à leur imposer un menu de nà´tre choix. On s’adapte ou on décline l’invitation et on opte pour le restaurant ou la cuisine familiale…
Certains diront que tout cela est très, trop simple.
Certes, mais il n’y a encore que dix ans, nos Médecins n’étaient pas « émendés » par les maris à la mentalité d’un autre à¢ge. Les professeurs n’étaient pas menacés par « les grands frères » et pour clore une liste sans fin, aucune piscine fonctionnant aux frais des citoyens solvables, n’était réservée et conditionnées pour l’usage exclusif de certaines communautés religieuses.
On a les dirigeants, donc les problèmes qu’on mérite… -
N’importe nawak. C’est ce qui s’appele parler tout seul Thierry. Qui a dit quelquepart que la choucroute royale devait être interdite en France?
Et qui a demandé, sérieusement, qu’un muezzin appele 5 fois par jour les fidèles à la prière depuis le haut d’un minaret?
Il a l’air flippant le monde imaginaire dans lequel tu vis. -
Oui Chitah, il est flippant. Surtout lorsque que l’on doit traverser certains quartiers…!
-
salut Thierry,
contrairement à ce que dit Chitah (qui ne supporte pas que l’on porte la moindre critique à l’Islam, religion parfaite), tu ne parles pas tout seul. Je te rejoins sur beaucoup de points de ton commentaire !
Je comprend la laïcité comme toi, et le fait que l’on recule sur beaucoup de sujets, pour des raisons soit électorale, soit par manque de courage, me choque fortement.
Le simple fait de voir de plus en plus de femmes voilées dans la rue me choque. Quoi ! les femmes ont acquis le droit de vote depuis peu, et il faudrait que nous les revoyions être enfermées dans des voiles, à la maison ?
Oui : le reportage était courageux de ne pas céder à l’habituelle atténuation politiquement correcte consistant à vouloir 1) mettre toute les religions sur le même plan (malhonnête) et 2) atténuer la progression de l’islamisme. Il n’y a pas forcément de raison d’être pessimistes, mais ce n’est pas en se voilant la face (sans jeu de mot) que l’on aidera les musulmans modérés à exister. Et que l’on aidera les musulmans humanistes et amoureux de liberté à critiquer l’idéologie violente dans laquelle ils sont nés, et qu’ils doivent faire évoluer.
Faire évoluer l’idéologie. N’y a-t’il pas là une contradiction, quand l’idéologie en question est la parole de Dieu ? Immuable, intouchable, parfaite. -
Bonjour,
A la lecture du commentaire de Chitha, je me suis dit que je devais certainement avoir mieux à faire que consulter ce genre de site.
Le courrier de Lomig me rassure dans la mesure oà¹, il ou elle, probablement elle, me semble vivre dans le monde réel. Celui qui est le nà´tre lorsque l’on franchi le seuil de sa porte. Le monde des grandes vérités à l’apéritif ou devant une tasse de thé, c’est bien mais çà reste d’une stérilité affligeante.
Alors, quelques mots de plus et je crois que j’en resterai là …
Les Musulmans en France, amalgame volontaire et peut-être pas très judicieux, je le conçois, enfin, j’en vois quatre sortes.
1. Ceux qui se sont parfaitement intégrés. Sans rien renier de leur histoire ou de leurs origines, mais sans nous les imposer non plus. Des français d’origine étrangère. Un peu à l’image des Russes blancs, des portugais, des espagnols etc.
2. Ceux qui, physiquement ont fait le voyage, mais dont la mentalité et les moeurs n’ont absolument pas évolués. Le Moyen-à¢ge était et reste leur quotidien.
3. Les petits cons qui sabotent les efforts d’intégration de leurs « parents ou frères ». Et cela en prenant pour excuse que l’ère coloniale, qu’ils n’ont pas connue, est à l’origine de tous leurs maux, mais qui par ailleurs n’arrivent pas à se lever avant 11 heures.
4. Ceux qui se sentent obligés de prêcher la bonne parole et de nous donner des leçons à l’occasion, en nous prenant pour des êtres imparfaits, des « mécréants », voir des sous-développés…
.Ceux qui se sont parfaitement intégrés.
Rien à dire. Ils sont venus, ils ont vus, ils se sont « adaptus » !
Ils sont nombreux et c’est une richesse pour nà´tre pays.
Par contre, « Veni, vedi, vici », ainsi que certains aiment à le croire, c’est à voir. Déjà César le constatait ; « les Francs marchent généralement en ordre dispersé, mais acculés, ils serrent les rangs et deviennent des plus redoutables. »
Enfin, ces émigrants, sur nà´tre sol ils sont chez nous, dans leurs appartements ils sont chez eux et cela, ils l’on bien comprit…En France, ils sont donc chez eux. CQFD.
Tout le monde à dans son entourage, ses relations ou ses amis, qui un marocain un pakistanais ou un algérien, etc. Ces gens n’ont rien de différents avec nous, ils ont leurs qualités et leurs défauts.
Ils travaillent, ils ne se font pas plus remarquer que les français de souche, ils contribuent à la vie du pays. Des français quoi. Maintenant de là à dire que ce sont des Bretons ou des Ariégeois, il ne faut pas pousser…
Mais le problème avec ces gens là , c’est que le passif généré par leurs « frères » constitue un véritable frein à une volonté latente mais réelle de connaissance et de reconnaissance mutuelle.
Pour ma part, autant j’ai plaisir à engager une conversation avec quelqu’un de chez moi, même si je ne le connais pas, français, allemand, italien, norvégien ou autres, autant j’évite le moindre contact avec des personnes qui, et par principe, n’ont que bien peu de similitudes avec ma manière de penser, de vivre, d’être.
Je vais au plus simple, en fait au moins risqué. On n’a pas toujours trop le temps, alors autant éviter de le perdre. Ce n’est pas à moi de faire l’effort de m’adapter. Moi, dans mon monde, au sein de la civilisation qui est celle de mes aïeux, je me sens très bien.
Remarquez, ils me le rendent bien. Rares sont ces étrangers du type dont je parle qui m’adressent la parole, ils préfèrent rester en « famille ».
Alors je ne vais pas demander à ma femme de marcher quatre pas derrière moi et encore moins à ma fille de se voiler, même si cela pouvait constituer un réel effort de ma part pour l’intégration des musulmans.
C’est peut-être dommage, mais c’est ainsi.
Là -bas, il ne me viendrait pas à l’esprit de demander à mes hà´tes de ne plus égorger les moutons sur le pas de leur porte. Ils sont chez eux, et à ce titre, c’est leur mode de vie qui prévaut…
Et si ce dernier ne me convient pas, rien ne m’oblige à leur rendre visite, le monde et vaste !
Peut-être caricatural, quoi que, mais dans ce domaine un exemple ne gagne rien à être d’une finesse excessive. Les faits sont là …
.Ceux qui, physiquement ont fait le voyage, mais dont la mentalité et les moeurs n’ont absolument pas évolués.
Il s’agit là d’un problème de civilisation et d’éducation. Cela n’a rien de péjoratif, mais force est et reste de constater qu’il existe plusieurs sortes de civilisations, et d’éducations. Dont certaines sont tout simplement, incompatibles…
Lorsqu’à Paris, ou ailleurs en France, juste après avoir traversé un quartier marqué par la beauté de ses bà¢timents ou monuments et la sérénité de ses habitants, on se retrouve dans le « souk », en terrain inconnu, entouré de gens dont nous ne comprenons ni les attitudes ni la présence, cela fait un choc…Pour ma part et je parle également au nom de gens qui me sont proches, mais sans plus, on n’est pas vraiment rassurés. Et quoi que l’on en dise, ce n’est pas une vue de l’esprit, ni un monde virtuel que l’on se bà¢tit pour les besoins de la cause. C’est flippant et souvent, n’en déplaise à certains, réellement dangereux. Une cigarette refusée, c’est vrai nous on nous les donne, un regard, un mot de travers et la situation peut rapidement devenir critique.
Oui, la vie peut aussi être dangereuse ailleurs, mais là ce n’est pas qu’une supposition, elle l’est vraiment. Il faut faire attention à tout, à tellement de choses même, que l’on évite de se rendre dans ces quartiers…
Mais c’est un fait, les media avec ou sans directives filtrent beaucoup de choses, alors il est plus aisé de mettre en avant un festival exotique, que la réalité que doivent vivre certaines personnes dans la vie courante.
Certains diront que cela s’apparente à une phobie, voire une exécrable xénophobie, que ceux-ci quittent donc leurs beaux quartiers et qu’ils ouvrent les oreilles. Les chauffeurs de maîtres, les quartiers « protégés » et les media atténuent en grande partie la réalité de ce que nous vivons. La réalité, elle est sur le terrain, pas dans les salons o๠on refait le monde…
Quant à ceux qui nous affirme que leur présence ne présente aucun risque, on ne va tout de même pas leur demander de se taper sur les doigts…Il faut écouter, par politesse, mais le train passe.
Et que l’on cesse de nous rabà¢cher que rien n’est fait pour facilité l’intégration. Il suffit de visiter une cité, avant et après…
Une maison de quartier ou des jeunes, avant et après…
De se promener dans les grandes villes de France, avant ou après le jour de l’an…
De même, lorsque l’on apprend par le JT ou la presse que le « Moyen-à¢ge » a encore sévit à deux pà¢tés de maison de son logement, voire plus près, c’est affligeant.
Que ces populations s’égorgent ou marient les gamines impubères ou encore si jeunes mais rarement consentantes, chez eux, ce n’est pas un problème. C’est triste, mais ils sont chez eux et à ce titre, ils peuvent traiter leur population et leurs familles comme bon leur semble.
Du reste, si nos élans d’humanisme nous mènent à intervenir dans ce domaine et de surcroit sur leur sol, on nous fait bien comprendre que cela ne nous regarde pas. Chez eux, en matière de droits de l’homme et de démocratie, ils n’ont pas de leçons à recevoir d’une Nation qui à pratiqué la traite des êtres humains. Ce qui n’a jamais été leur cas… !
Le Boulanger est maître chez lui.
Que ces populations vivent comme elles l’entendent, c’est leur droit, nous mangeons bien des grenouilles et les chinois des chiens… !
Par contre, que ce genre de scoop fasse de manière répétitive la une de nos JT, et qu’au passage on cherche à distiller pernicieusement un sentiment de culpabilité lié à notre passé colonial et/ou à notre incurable intolérance largement teinté de plus vil racisme, cela n’a pas lieu d’être.
Nous sommes en France, au sein d’une civilisation occidentale. Nos moeurs sont ceux de nà´tre civilisation et ils résultent de 20 siècles d’évolution. Nous n’avons pas à cautionner des actes que l’on réprouve et que la morale réprouve, même si nos « guides spirituels » nous le demande instamment. Le « politiquement correct », c’est envisageable mais que lorsque les petits-fours sont gratuits.
On se plie à cette évidence ou on s’en va. De gré ou de force…
« Et la guerre cessa faute de combattant » !
Les petits cons qui sabotent les efforts d’intégration de leurs « frères », et qui au passage nous pourrissent la vie, ils ne sont probablement pas très nombreux mais dans leur communauté, cela n’émeut pas grand monde. Alors prendre pour excuse, ou le leur suggérer car il y a des gens assez cons pour cela, que l’ère coloniale est à l’origine de tous leurs maux ou que cela résulte du fait qu’ils sont parqués dans des cités, alors que par ailleurs ils s’y regroupent bien volontiers et qu’ils n’arrivent pas à se lever avant 11 heures, il s’agirait tout de même de cesser de nous prendre pour ce que nous ne sommes pas.
Vivre dans une cité, ce n’est peut-être pas une villa ou un 150 m2 en résidence, mais on y a un toit digne de ce nom, et probablement le premier vrai toit pour beaucoup de ses bénéficiaires. Tous les français de souche n’ont pas cette chance, et encore moins aux prix qui y sont pratiqués.
Après une vie de labeur, certains de nos vieux n’ont même pas droit à ce que touchent des gens qui ne font rien de toute la sainte journée. Il ne faudrait tout de même pas exagérer…
Mais c’est vrai, nos vieux ils ne « travaillent » pas la nuit…
Que les « intellectuels autoproclamés » ou que la « gauche-caviar » aient des principes, c’est une chose, mais qu’ils nous les imposent, s’en est une autre. Les beaux parleurs, à l’image du téléthon, ils sont pléthore quand les effets de manches sont de mise, par contre lorsqu’il s’agit de mettre la main au porte-monnaie, on se bouscule un peu moins au portillon.
Que dans certains quartiers on soit obligés de changer de trottoir, que l’on « flippe » sur certaines lignes TER/RER ou que l’on appréhende de rejoindre son véhicule dans un parking souterrain en fin de journée, c’est profondément anormal. Et encore moins virtuel mais plus flippant pour une jeune femme, n’en déplaise à certains…
La vraie vie, çà existe et dans la région de Creil, par exemple, c’est loin d’être un long fleuve tranquille…
Que les véhicules de police ou du Samu soient « caillassés » alors qu’ils vont faire respecter les lois françaises sur le sol français, ou porter secours sans la moindre distinction d’origine de la personne en difficulté, c’est inadmissible. Qu’il existe des quartiers de non-droit, c’est intolérable.
Nous sommes chez nous, que diable !
Nous avons nos canailles, voire nos racailles et c’est bien assez. Constater et réagir au fait que dans nos prisons, huit cellules sur dix sont occupées par des gens dont nous nous passerions bien, c’est un réflexe salutaire.
Peut-être les prémices d’un sursaut vital, qui sait, l’avenir nous le dira…
Il y a quelques siècles, César en a fait les frais et l’histoire n’est-elle pas un éternel recommencement ?
Alors bien sà»r, tout cela est de notre faute. La terre est plate, le soleil tourne autour de la terre et les poules ont des dents, c’est bien connu !
La colonisation, c’est fini. Toutefois et à mon sens, si à cette époque tout n’était pas idéal, loin s’en faut mais le monde l’est-il, il existe tout de même des aspects positifs qu’il conviendrait de ne pas systématiquement passer sous silence. C’est tellement plus facile, mais ce n’est pas la vérité…
Voyagez et vous verrez, assurément, que certains pays anciennement colonisés ont évolués et très largement par rapport à d’autres. Pourtant ici o๠là , les années comptent le même nombre de jours !
Certains types étrangers sont mal considérés. Certainement, mais pourquoi et comment se fait-il que les anglais, australiens et autres ne le soient pas ?
Facile d’exposer les effets, mais pourquoi passer sous silence les causes, du moins celles qui sont les moins aisées à avouer ?
C’est un fait, il est plus facile de refuser un travail qui correspond à son niveau de qualification, donc souvent faiblement rémunéré, ou de brà»ler des voitures par centaines parce que la police à fait le travail pour lequel elle est payée, que de se lever le matin pour aller à l’école ou se rendre au travail à l’heure prévue.
On est responsable de sa vie. Individuellement.
« On ne peut pas toujours faire pour les autres ce qu’ils devraient faire eux-mêmes ».
Certes ce n’est pas toujours facile, mais qui a dit que la vie l’était ?
Mais si toutefois la vie est plus agréable ailleurs, enfin vous connaissez le refrain maintenant…
Les petits français, ou français d’origine étrangères, portugaise, polonaise ou inuite, pourquoi pas, ces petits français partis de rien et qui aujourd’hui bénéficient d’un niveau de vie des plus agréables ainsi de la considération de leurs concitoyens, ce n’est pas ce qui manque chez nous.
Souvent, les gens qui se disent abandonnés par la chance sont ceux qui n’ont pas le courage de la saisir lorsqu’elle se présente, et si elle ne se présente jamais à 3 heures du matin dans une villa qui n’est pas la sienne, elle se présente que très rarement vers 11 heures. Il est plus simple pour eux de se plaindre et d’exiger des aides aussi diverses que variées, que de s’assurer qu’eux même ou leurs enfants saisissent les opportunités de progresser qui leur sont offertes.
Les français, faute de réagir, s’offrent donc la paix sociale, à grands frais…
La vie, c’est une question de courage et de volonté…Ce courage et cette volonté, on ne peut pas en faire preuve pour les autres… Ce sont des qualités in-di-vi-du-elles !
L’état ne cesse d’aider tous ces gens qui vivent dans l’attentisme, les paumes tournées vers le ciel, et cela pour rien, ou si peu. Alors aide toi et le ciel, enfin les français t’aideront.
En France, le courage et la volonté peuvent, et cela en quelques années, mener les gens qui font preuve de volonté, des Corons du nord, d’une petite ferme Auvergnate ou bien d’une case au coeur de l’Afrique, à la tête d’une grosse entreprise ou à un poste de ministre. La France, c’est aussi çà !
La « machine à défavoriser les étrangers » c’est comme la « machine à claques », c’est un mythe…
Si, si, elles n’existent pas et n’ont jamais existées !
Du moins ainsi que vous les concevez et avec les effets que vous ne cessez de nous reprocher, il s’agit tout de même de rester honnête.
Alors le sentiment de culpabilisation et la discrimination positive, vous voyez ce que j’en pense, ce que beaucoup de gens comme moi en pense!
En matière de culpabilisation, c’est un peu comme la traite des êtres humains. En ce qui concerne les nations musulmanes, ce n’est pas moins de 20 à 30 millions de personnes dont environ 7 millions d’européens, essentiellement des anglais, qui ont du plier l’échine sous les fers. Et cette honte de l’humanité perdure de nos jours, de ci de là , et quelques fois de manière significative…
Les états européens, probablement trois fois moins. Ceci n’explique assurément pas cela et l’excuse encore moins, mais porter ou chercher à nous faire porter l’entière responsabilité de ce scandale et toute la misère du monde par la même occasion, çà suffit. La vérité si on s’en prévaut, il ne faut pas la morceler, quitte à ce que cela fasse mal. Ou bien alors, on se tait et on rentre dans le rang…
.Ceux qui se sentent obligés de prêcher la bonne parole en nous prenant pour des êtres imparfaits, des « mécréants », voire des intellectuellement sous-développés, mais assurément des égoïstes dénués de tout compassion face à la misère qui frappe le monde et en particulier le leur…
A ma connaissance, car s’il est évident que je préfère la compagnie de gens qui me ressemblent, je n’en ai pas moins de bons amis arabes, musulmans, pratiquant ou pas, ces gens là vivent dans un petit monde totalement coupé de la réalité.
Leur discours est toujours le même. Tout le monde il est bleu, mais nous, on est tout de même un peu plus bleu que les autres…
Et cet état de fait, vous impose, de ne jamais avoir la moindre vue critique sur ce que nous sommes, sur ce nous faisons, sur ce que doit être la vie des hommes et des femmes sur terre.
J’ai lu le Coran, enfin pas tout. Si un petit asiatique quasiment illettré peu aisément le comprendre dans sa totalité, moi, je n’y arrive pas.
Il y a bien trop de menaces et de préceptes qu’il me semble impossible d’appliquer dans le monde qui m’accueille.
Problème de civilisation, probablement, certainement.
Le fait que de grands érudits pratiquent cette religion, impose, si toutefois on en doutait, que la religion musulmane n’a rien d’une secte. C’est une religion au même titre que bien d’autres et à ce titre, sa pratique est et reste parfaitement respectable et totalement indiscutable.
Il va de soit que j’exclus les « furieux » qui font un mal incroyable aux vrais croyants. A vous de faire le « ménage », vous savez qui et o๠ils sont.
Par contre, ce qui est plus discutable à mon sens, du moins au sein de nà´tre civilisation, c’est que perdure le respect, généralement sans la moindre adaptation, de certains principes qui étaient la règle en Europe occidentale durant le Moyen-à¢ge.
On ne peut ni accepter ni défendre de tels agissements, du moins pas en France.
Et ne pas les combattre, c’est les accepter et les défendre.
La France est la terre des droits de l’homme, et de la femme si besoin était de le préciser.
Enfin, en ce moment deux précautions valent mieux qu’une.
Si en fonction de sa personnalité, un verre peut être considéré comme à demi vide ou à demi plein, en ce qui concerne les droits de l’homme, on ne tergiverse pas. On est pour ou on est contre. Il ne peut y avoir de demi-mesure. Rendons à César ce qui appartient à César et aux Normands etc.
Pour les français qui constituent une nation plutà´t tolérante, voire trop, je crains malgré ce que vous pouvez bien en penser, que la demi-mesure cela soit hors de leurs possibilités de compréhension. C’est ainsi et ce n’est pas demain que cela va changer…
Mais comme les français sont des gens égoïstes, même des moutons ainsi que le disait le Gal de Gaulle, çà ne bouge pas, ou pas bien vite…
Mon intention n’est absolument pas de combattre telle ou telle religion. La religion est une affaire privée entre une personne et son Dieu, et à ce titre, chacun est libre de croire ou de ne pas croire, en telle ou telle divinité. Chez nous, cette liberté, c’est un droit, inaliénable.
Un nombre considérable de français sont morts pour cette cause.
La religion, c’est une affaire individuelle.
Nul n’a le droit d’imposer, quoi que ce soit, à qui que ce soit. Encore moins à des enfants sous prétexte que dans la famille, c’est comme çà et pas autrement, et que dans le meilleurs des cas, il serait très mal vu de déroger à la règle.
Il s’agit bien sà»r du contenu de la croyance, mais également des traditions et pratiques plus que millénaire donc à mon sens totalement dépassées, qui sont ou peuvent être liées à cette même religion.
Si une pratique gène, on s’arrange pour que cela ne soit palus le cas. Et si cette dernière peut engager l’harmonie d’une communauté ou la sécurité de son adepte, et bien on applique une règle simple et officielle, on pratique en silence ou plus tard. On peut même dans certains cas, et cela est tout à fait admis, la renier en publique afin de sauvegarder sa vie…
La vie en communauté, c’est aussi cela. Le respect, on y a autant le droit que les autres.
Et le respect de l’autre dans la vie publique, dans une France qui n’en est pas moins marquée par 20 siècles de Catholicisme, c’est aussi se conformer aux lois, françaises, qui régissent la laïcité, en France.
De plus et entre autres, même s’il y a quinze siècles un Prophète déjà très à¢gé s’est marié avec une très jeune fille, est-il bien raisonnable de nos jours, d’imposer ou de cautionner sans le moindre sentiment de culpabilité, le même destin à une jeunesse qui se caractérise non plus par l’asservissement, mais par la joie de vivre ?
Ce genre de choses et bien d’autres, on ne peut les admettre chez nous, car si l’on autorise cela, tout reste permis, et en France en matière des droits de l’homme, tout n’est pas, n’est plus permis, et ce n’est que justice.
A une époque o๠certaines femmes peuvent de plein droit accéder aux bienfaits que nous dispense notre époque, comment admettre que d’autres soient quasiment considérées comme des esclaves et cela, à portée de voix de nos balcons ?
Qui ne dit rien consent.
En avalisant, même et surtout tacitement des pratiques qui n’ont plus court chez nous depuis déjà un certain temps, vous perdez tout crédit par ailleurs.
Cà , c’est une chose.
La seconde, c’est que quoi vous disiez que vous en pensiez, j’ai bien peur que le peuple qui vous accueille ne change pas d’avis. Ne vous y méprenez pas.
Une dernière chose.
Lorsque l’on dit ; « Jean-Paul, Pierre, Ahmed et untel sont des fainéants ou des voleurs. »
Si en ce qui concerne Jean-Paul et Pierre c’est un constat, pourquoi en serait-il autrement en ce qui concerne Ahmed ou untel.
Nous sommes en démocratie, faire remarquer que ces derniers volent ou ne font rien, ce n’est pas faire preuve de racisme. Même si cela peut gêner et rendre une défense classique moins efficace…
Tout ce petit monde n’a qu’à faire comme Tatiana, Philippe, Pedro ou Nathalie. Ils cessent de voler et se mettent au travail !
Tout le long de ce mail, j’espère n’avoir choqué personne, outre mesure. Cela n’était absolument pas mon intention.
La Démocratie à un avantage, elle permet de s’exprimer même maladroitement, un inconvénient, cela peu ne pas plaire.
Quoi qu’il en soit, est-il préférable de déplaire en Démocratie que plaire sous une Dictature, de quelque nature qu’elle soit ?
De même, je désolé pour ceux qui ont la critique si facile, mais qui la supporte si difficilement.
La critique ne peut être constructive que si la réciprocité est garantie. -
Salut Thierry,
merci pour ce long commentaire, très sincère et souvent très proche de mon point de vue. Je n’ai pas autant que toi l’idée du « chez eux », « chez nous ». Je vois plus la chose en terme d’invididus, et de droit de la personne. Les exactions commises par des fous dans les pays musulmans sont condamnables – au même titre que celles commises ici. Sur celles commises ici, nous avons le droit et le devoir d’intervenir. Pas forcémnet ailleurs, et c’est là o๠je te rejoins.
Au passage, je suis un garçon, et j’anime ce site avec – je l’espère – un esprit d’ouverture et de discussion.
Le fait que la sécurité des personnes ne soit pas assurée sur l’hexagone me parait un point extrêmement choquant, et qui devrait être l’action prioritaire de tout gouvernement digne de ce nom. Les citoyens doivent pouvoir se déplacer en sécurité partout sur le territoire, sans craindre les aggresions ou les menaces. Le caillassage de voiture de police ou de pompiers est gravissime. Je ne comprends absolument pas qu’on laisse faire ce genre de choses.
à bientà´t, repasses quand tu veux ici, nous avons besoin de gens modérés mais sincères comme ça pour améliorer la qualité des discussions.
Au passage, ce n’est pas la démocratie qui permet de s’exprimer librement, c’est le libéralisme. C’est le respect de la liberté de parole qui nous permet de parler librement entre nous. La majorité démocratique peut décider un jour qu’on n’a plus le droit de dire telle ou telle chose. La HALDE s’y emploie d’ailleurs très bien ;) -
il se croit o๠ce rabbin qui veut nous imposer un repas casher les jours de fêtes juives?
on est pas en israel!! -
J’aurais du préciser ; Démocratie libérale.
C’est un fait, La démocratie populaire « à la soviétique » ou « à la chinoise », c’est tout de même autre chose. Il y a déjà bien longtemps, j’ai eu l’occasion de me rendre en RDA, c’était un peu comme « Don Camilo en URSS » mais en pire, çà calme !
Lorsque l’on en revient et à l’image de Yves Montant, on sait pourquoi on ne vote plus à gauche et au passage, on en profite pour plaindre ces pauvres peuples « libérés », remercier les GI américains et ce qui est paradoxal, bénir les bà¢tisseurs du mur de Berlin…
Il n’y avait à l’époque, que des G. Marchais et autres utopistes du même genre qui continuaient à vénérer ce genre d’idéologie. Fanatisme, quel qu’il soit, quand tu nous tiens !
Enfin, quelque chose comme 20 millions de victimes, uniquement sous Staline et sans tenir compte de la foire au bétail entretenue par les commissaires politiques durant la guerre.
Quant à la seconde, la Démocratie populaire Chinoise, comment le savoir, avant, sous et après les J.O, le régime perdure…
Ce ne sont bien sà»r pas les seuls Peuples sur terre qui vivent dans la joie que peut leur offrir ce genre de régime.
Et pour les puristes, s’il est vrai que le communisme n’est pas le Stalinisme, Staline, Mao et Ho chi min, entre autre, étaient communistes…Ce n’est pas le seul point commun !
Quant au libéralisme, j’aimerais assez que l’on me démontre qu’il puisse exister ailleurs qu’en démocratie de type européenne…Excepté au fin fond des forêts amazoniennes…
Mais je me suis également rendu dans d’autres pays, plus au sud, et par ailleurs je fais comme beaucoup de monde, je lis la presse et suis les informations télévisées. Pas grand-chose d’enviable.
L’oligarchie est de nature différente, mais le résultat, quasiment identique. On fusille ou on exile moins certes, mais en contre partie, on emprisonne, on ampute ou on lapide plus…
Il est évident que l’intégrisme, quel qu’il soit et o๠qu’il sévisse, est à bannir. Que dis-je, à détruire, et cela définitivement, au même titre que ses adeptes inconditionnels.
Une signature au bas d’une déclaration de guerre, et la mort de milliers d’innocents, de part et d’autres, devient légale. Par contre les « furieux », si leurs conditions d’internement ne sont pas égales à celle d’un Bourgeois qui aurait essayé de gruger le fisc, les bonnes à¢mes s’émeuvent. Alors se protéger un peu plus, cela devient délicat.
Cinquante personnes qui parlent, çà fait plus de bruit que cinquante millions qui hurlent en silence, et encore bien plus que les victimes.
Et les Politiques, ils sont plus sensibles au bruit qu’à bien d’autres valeurs…
Par la suite, lorsque tout ce petit monde est en droit de bénéficier d’une remise de peine pour « bonne conduite », on le relà¢che sans le moindre scrupule !
Mais à part les bonnes intentions, que peut-on faire pour combattre ce fléau?
On a déjà du mal à virer un Iman, qui en son temps, à Lyon je crois, préconisait et vantaient les bienfaits des sévices corporels pour les femmes « insoumises ». Alors protéger des femmes à 5 000 km de chez nous, même beaucoup, beaucoup, vraiment beaucoup moins loin que cela, il ne faut pas rêver…
La solution pour ce genre de malfaisants et dans le meilleur cas, c’est le bateau…
« Bat ta femme tous les matins, si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait ».
Accepter ce type de petit principe qui aurait tendance à faire sourire, guère plus, et vous serez bien obliger d’accepter les autres. Car il y en a d’autres, beaucoup d’autres, et du même genre…Et là , vous allez cesser de sourire, mais il sera trop tard…
Vous rendez-vous compte qu’un Tribunal de la République à réinstauré le fait, qu’une femme qui ne serait pas vierge le jour de son mariage mériterait l’opprobre publique. L’annulation du mariage et le déshonneur, officialisé par un Tribunal de la République, pour une virginité perdue avant le mariage !
Jeunes filles de France, il va falloir réagir, ne vous en déplaise…Ou bien sinon, vos parents vont devoir envisager le mariage dès 8 ans. Cela me rappelle quelque chose…
Mais dans quel monde vivons-nous ?
Mais quel monde les islamisants souhaitent-ils nous imposer ? Car il ne faut pas s’y tromper, à terme et si on laisse faire, ce sont eux qui devront nous supporter et les choses risquent de s’avérer largement plus complexes pour nous.
Jusqu’oà¹, une République qui se dit laïque parce que dans un suprême effort elle a fait à´ter les crucifix des écoles, va-t-elle nous entraîner, nous traîner ?
Du moins ses Tribunaux dans le cas présent.
Et nous, ce n’est qu’un début. Ailleurs, là bas, c’est pire…
Dans ces pays de misère de toutes sortes, on peut envoyer des ONG, elles se font massacrer. « Les larmes du soleil. » A voir, édifiant…
Enfin chez nous, maintenant et faute de machettes, ils s’entretuent à coup de marteau !
C’est guère mieux. A quand le retour du cannibalisme ?
Envoyer des soldats, ils se font massacrer, mais jamais de face. Quand on est quarante, égorger deux trouffions en permission, ou des Prêtres qui ne font qu’aider des miséreux à supporter le sort dans lequel ils sont volontairement maintenus, voilà un haut fait d’armes. Enfin, ils auraient pu être soixante…
L’ONU, ils se baladent en 4×4, regardent et comptent les points.
Les missions diplomatiques ou politiques, un beau voyage et de beaux discours.
Envoyer de l’argent, l’essentiel des fonds est « capté » par les « gouvernements » locaux et leurs « forces armées », « polices » comprises. Cà fini en whisky, filles, Mercedes ou bien en Suisse…
Cela fait des décennies que nous subventionnons ce type de destinataires, sans le moindre contrà´le, o๠si peu.
M. Kouchner à toutefois eut la grande révélation tout dernièrement…
A moins que la donne n’ait changée depuis quelques mois ?
Il était temps, un petit pas dans le bon sens.
Il existe des peuples qui vivent dans la misère, la peur et l’oppression depuis une éternité. Et ils ne le savent même pas !
Les « Razzias », çà ne date pas d’aujourd’hui.
Lorsque l’on interdit aux femmes d’accéder à l’instruction et que l’on conditionne les gamins dès leur plus jeune à¢ge, il ne faut pas espérer qu’un jour ils accèdent au statut d’être humain.
Comprendre que le tonnerre et les éclairs sont des phénomènes naturels et que la vie est un bien précieux, même si ce n’est pas la sienne, cela nécessite un minimum d’instruction…
Mais le fatalisme d’origine divine, souvent largement entretenu par des dirigeants qui ont fait leurs « études » dans les plus grandes écoles occidentales, voire à la Sorbonne, et à nos frais, comment le combattre ?
Enfin, quand on est capable de décerner le prix Nobel de la Paix à un terroriste notoire et jamais ne serait-ce que repenti, héberger en région parisienne un leader « Charismatique » ignorant tout du monde qui l’entoure mais potentiellement dangereux ou recevoir en grande pompe sur notre sol un « Roi-Président-Prophète » sanguinaire, c’est du petit lait…
On a vraiment la mémoire courte.
Enfin rien de bien grave, ce sont les autres qui en font les frais…
Et autant toujours taper sur les mêmes, ce sont des moutons et de plus, çà nous fait moins d’ennemis…
Afin de sortir ces populations de cet état de misère et d’obscurantisme, de cet engrenage indigne de la nature humaine, la solution consisterait à imposer des « protectorat ».
Dans le temps et avec la fermeté adaptée, cet « encadrement » permettrait d’évincer tous les petits « chefaillons » de guerre ou quasiment d’essence divine, d’atténuer, pour le moins, les effets de lois inhumaines, d’éduquer les autochtones et de structurer le pays. Par la suite, on relà¢che un peu les effets de cette tutelle et on avise.
Sortir du Moyen-à¢ge, cela devrait être possible !
La terre et ce qu’elle porte, elle à cinq milliards d’années, partout à ce que je sache. A moins que certaines contrées n’aient été crées que très récemment ! Ceci pourrait donc expliquer cela…Et demain, on passe à l’à¢ge du fer !
Mais rien n’est simple.
Le droit d’ingérence, cela peut gêner beaucoup de monde.
De plus, que des soldats libèrent un Peuple de ses tyrans, et ils sont applaudis par les partisans du futur nouveau dictateur. L’ex, lui, il trouve toujours un état bien tolérant pour l’accueillir, avec ses, pardons nos millions. Que vous installiez une administration afin de rétablir les lois et remettre le pays en ordre de marche, et les ex-victimes s’allient à leurs tortionnaires au sein d’un Front de Libération Nationale. Pour les soldats et les administrateurs sur place, cela devient vite l’enfer. Un véritable « bourbier ». L’histoire est un eternel recommencement…
Que l’on quitte le pays, et c’est reparti.
Vous savez, Le FNL qui combat le FNL précédent, mais en place, qui lui-même avait évincé celui qui le précédait et cela systématiquement dans un bain de sang, dans certaines régions du monde, généralement celles o๠l’on vénère Sainte « Machette » ou « Kalachnikov », cette « mécanique infernale» date de l’aube des temps. A croire que ce type de comportement relève de la génétique !
Peut-on intervenir sur le Destin ?
Alors c’est malheureux, mais lorsque l’on est confronté à une bestialité héréditaire et/ou à un obscurantisme médiéval, et que l’on n’a pas le courage d’agir avec fermeté, on reste chez soit et surtout, on ferme bien les portes.
L’inquisition, merci on a déjà donné.
Les grands discours, c’est bien, mais çà ne mène à rien. Agir, si la morale l’exige ainsi que l’on n’arrête pas de nous le rabà¢cher, surtout lorsque l’on doit nous rendre des comptes sur les budgets dilapidés, il faut le faire, assurément. Mais il faut le vouloir fermement et ne pas hésiter à faire plier les récalcitrants, quitte à les éliminer, physiquement si besoin était.
L’exigence de résultats, lorsque la vie de nos humanitaires bénévoles ou pas et soldats est en jeu, ce ne doit pas être qu’un voeu pieux.
Avec les moyens dont nous disposons, un génocide, çà ne passe pas inaperçu tout de même.
Les Turcs et le génocide arménien, c’était il y a cent ans. On peut avoir oublié. Quoique, on paye très largement des gens afin qu’ils n’oublient surtout pas, et qu’ils fassent le nécessaire pour que cela ne se reproduise pas.
Mais qui se souvient de Pol Pot, du Rwanda, des exactions des Talibans ou du Darfour etc ?
Aujourd’hui, c’est Al qaida et de nouveau l’Afghanistan, entre autres. Le Pakistan qui joue les jeunes filles effarouchées et l’Arabie Saoudite regorge de pétrodollars… !
Que pouvons-nous faire ? Que doit-on faire ?
Les musulmans, mêmes les plus modérés, ils savent qui sont et o๠se trouvent les intégristes. Qu’ils fassent donc le ménage chez eux !
Ils ne s’en porteront que mieux chez nous.
Nous, de fait, ils ne souhaitent pas que nous intervenions dans leurs histoires de famille. Et si cela est le cas, nos soldats en missions d’interposition, voire humanitaires, se font « assassiner » à la manière communiste, c’est-à -dire sans le moindre intérêt pour les monstrueuses pertes en vies que cela nécessite.
Alors, quelque part, se faire tuer pour qu’une petite afghane aille à l’école sans être voilée, c’est tout de même un peu cher payé. Et cela d’autant plus que ses parents refuseront qu’il en soit ainsi.
Car s’ils vont assurément accepter nos subventions, rien n’assure et loin de là même, que leurs gamines ne restent pas autre chose qu’une simple monnaie d’échange…
De plus, les « grands frères » restent vigilants. Le poignard ou le vitriole, ce n’est pas une vue de l’esprit…
Dans ce domaine et en ce qui concerne les musulmans de France, cela n’a pas l’air de perturber beaucoup de monde. Qui ne dit rien consent… ?
Je peux me tromper, probablement et je le souhaite bien sincèrement, mais je n’ai pas souvenir qu’un haut responsable ait pris ouvertement, très fermement et de manière répétitive la parole à ce sujet…
Ce sont pourtant leurs frères que des « fous » asservissent et déciment !
A croire que les français s’inquiètent plus qu’eux du sort de leur grande famille. Et au passage, dans cet élan louable mais proche de l’inutile, ils auraient même tendance à oublier la leur.
Bonsoir. -
@ Cilia (oui ben j’ai été absent ce WE alors forcément j'(ai du retard à rattraper…)
Je ne nie pas que l’Europe aie été terre de telle ou telle religion, ce qui m’ennuie c’est qu’en 1905 la France a dit « ok, très bien l’histoire, mais désormais notre terre est terre laïque, c’est dommage pour les curés mais c’est comme ça ».
Hors on voit bien dans le reportage (parce que c’est le sujet içi si je ne m’abuse) que l’église catholique, loin d’avoir sagement accepté cet état de fait, tente de revenir par la fenêtre après avoir été chassée par la porte, qu’elle joue toutes ses cartes et n’hésite pas à recourir à certaines actions plus que méprisables (le fichage des députés votant « contre la morale catho », on voit qu’en uniforme ou en soutane le totalitarisme adore les fiches…).
Bref, et si on fait l’effort de regarder tout le reportage (n’est-ce-pas marc ?), on voit que ce qui se joue içi n’est pas « la résistance de l’Europe chrétienne face à l’affreuse barbarie musulmane » mais « la résistance de l’héritage des lumières face à l’affreuse barbarie régressive des religions ».
@ Criticus et Lomig
Ce qui me permet d’ironiser sur la tolérance bavaroise ? Le passage sur ce prof laïc qui s’est fait pourir pour avoir osé demander à ce que l’on retire le crucifix de sa salle de classe (toujours dans le sujet d’Arte, vous noterez que cette fois je reste dans le sujet contre vents et marées). La même situation dans un pays musulman et vous auriez crié au fascisme liberticide…
@Thierry
J’ai lu tes posts, et un truc m’a beaucoup fait rire : tu parles d’intégration ,toi quoi écrits « La France, c’est près de 2 000 ans de tradition catholique. Une civilisation, une histoire. L’histoire des français. Le passé, le présent mais aussi l’avenir. L’avenir du peuple, français », ce qui ressemble fort à une négation de la loi de 1905, donc une négation de l’esprit de notre république, donc un refus d’intégration… (au passage la France n’a été terre de tradition catholique qu’entre 498 -baptême de Clovis- et 1905, je sais c’est tatillon mais entre 2000 et 1407 il y a une légère différence…)
En avant soldats du christ ? -
petite correction….
la loi de 1905 ne m’ennuie absolument pas, c’est le retour orchestré des religions dans la sphère politique qui m’horripile
la prochaine fois je me relis plus soigneusement… -
@Fabrice :
J’imagine que tu as dà» relevé d’autres erreurs et imprécisions dans les posts de Thierry, mais que tu as décidé de n’en relever qu’une, sur les 2000 ans d’histoire du catholicisme.
D’autre part, je t’invite à lire le dernier livre de Philippe Nemo, qui devrait t’aider à relativiser l’apport de ce fameux héritage des Lumières : il s’intitule « les deux républiques françaises ».
Il est par exemple normal que les tenants des Lumières refusent tout signe religieux à l’école, puisque les écoles sont leurs Eglises à eux. (voir le chapitre III : http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Les_deux_Républiques_françaises) -
@Chitah
Je relève ce que je décide de relever, ce que je ne relève pas est aussi fait de ma volonté, en bref : oui, et alors ?
Je ne relativiserai pas l’héritage des lumières, ce sont eux qui ont permis à la raison de prendre le pas sur le religieux, ce sont eux qui me permettent aujourd’hui de pouvoir exprimer un avis différent sans courir le risque de me faire poursuivre pour hérésie.
Ne crois pas que parce que je suis en désaccord avec Lomig et d’autres je devienne complaisant avec ta religion, pour moi tout ce qui porte soutane (ou autre nom de vêtement religieux) est néfaste à l’humain, et je combattrai ces idées par la raison, sans jamais accorder une once de complaisance. Parce que la laïcité est un combat…. -
Hé bien concernant ce pseudo-apport des Lumières concernant la liberté d’expression, c’est un mythe.
Et ensuite, j’observe que les thèses de Nemo sont parfaitement vérfiées en ce qui te concerne : le lavage de cerveau a parfaitement fonctionné, tu soutiens « pour moi tout ce qui porte soutane (ou autre nom de vêtement religieux) est néfaste à l’humain, et je combattrai ces idées par la raison, sans jamais accorder une once de complaisance. » et ce tout en appartenant à une autre Eglise, celle de la République, des Lumières, du Laïcisme.
Je te conseille la lecture du livre de Nemo, vraiment. -
@ Fabrice : je rejoins Chitah : la laïcité n’est pas un combat contre les religions, mais pour le droit de chacun d’avoir la religion qu’il veut, du moment que ça reste dans la sphère privée. Oui aux religions, mais pas dans la sphère publique. C’est comme ça que je comprends la laïcité.
Par ailleurs, le mode de pensée que tu trouves toxique dans la religion est le fait de ne pas pouvoir mettre en doute les choses, et les évaluer de manière raisonnable. On peut avoir cette attitude sur d’autres sujets que DIeu, ou les rapports de l’homme à ce qui le dépasse. Il y a des « religieux » du climat, ou de la lutte des classes. Ou du libéralisme, j’imagine, bien qu’à la base du libéralisme se pose comme postulat que les humains sont divers, et qu’il faut respecter cette diversité.
à bientà´t ! -
@Lomig
Si tu avais regardé l’émission d’Arte tu aurais compris que la laïcité n’existe que dans son combat permanent contre le retour des religions. Dès que l’on baisse la garde le religieux revient en force ,revanchard ou conquérant (selon qu’il était ou non historiquement présent avant l’adoption du fait laïc).
Le jour ou les religions et leurs cléricats renonceront à leurs volontés hégémonistes alors la laïcité pourra se reposer, d’içi là ils faut rester vigilants.
Et non, en dehors de la religion il n’y a aucune pensée figée, indiscutable. Même les climatistes, les luttedesclasses-istes et les libéraux refondent leur pensée en fonction du monde qui les entoure, petit à petit, à contrecoeur parfois mais il le font, le religieux lui non.
@ Chitah
Les lumières (Voltaire, Montesquieu, Rousseau ,Diderot…) datent d’avant 1793, je n’ai pas eu besoin qu’on me tienne la main pour les lire, ni qu’on m’explique ce que je devais comprendre.
Et toi, tu as lu ton texte révélé seul ou il a fallu qu’un clérical te dise quoi penser ? -
@Fabrice :
« Et toi, tu as lu ton texte révélé seul ou il a fallu qu’un clérical te dise quoi penser ? »
Laisse-moi combler ton inculture : il n’y a pas de clergé tout à fait organisé en islam. Le bourrage de crà¢ne dont tu as été l’objet a provoqué quelques lacunes culturelles apparemment, notamment dans le domaine de la religion et l’histoire. Mais rien d’irrattrapable! -
@ Fabrice :
Et non, en dehors de la religion il n’y a aucune pensée figée, indiscutable. Même les climatistes, les luttedesclasses-istes et les libéraux refondent leur pensée en fonction du monde qui les entoure, petit à petit, à contrecoeur parfois mais il le font, le religieux lui non.
Totalement faux ! le mode de pensée religieux que tu critiques – à juste titre – existe bien en dehors de la religion. C’est un mode de pensée, pas un attribut lié à tel ou tel domaine de la pensée. Un mode de pensée incapable du doute, rigide, aveugle au test de la réalité, sourd à la différence des points de vue. On en trouve, malheureusement, partout.
C’est une grave erreur de croire que les religions en sont les seules tenantes. C’est une erreur grave aussi d’ailleurs, de penser que les religieux ne connaissent que ce mode de pensée : il y a plein de religieux ouvert au doute et tolérants. BIen plus parfois que certains laïcards excessifs et dogmatiques. -
@ Chitah
Sérieux ?
zut alors, moi qui croyait que l’interprétation de l’islam se basait sur les fatwa que fournissent les muftis, que les mollah de l’islam chiite étaient plus que de simples directeurs de prière….
Pas de clergé organisé mais des docteurs de la foi qui disent tout de même comment interpréter les textes…
Ne présume pas de ma culture ou de mon inculture…. -
@ Lomig
Quel mode de pensée n’a pas évolué au cours de l’histoire ? Un exemple ?
Sinon tu confonds religieux et croyant, le religieux est un directeur de conscience, il modèle des esprits influençables pour qu’ils conviennent à son dogme (Chitah parlerait certainement de lavage de cerveau). Je respecte les croyants, je me méfie des religieux. -
@ Fabrice : non, je ne crois pas que Lomig confonde croyant et religieux, mais insiste plutot sur le fait que la non remise en doute de ses propres croyances n’est pas l’apanage de la religion, mais d’un mode pensée que l’on peut retrouver partout, aussi bien en religion qu’en science. Certes la religion organise la non remise en cause des vérités révèlées, mais les croyants sont libre d’avoir des doutes :)
-
Quelle science organise la non-remise en cause de ses vérités ?
Quelle mode de pensée non lié au religieux a refusé toute évolution au cours de son histoire ?
A bien chercher, il n’y a eu que les religions pour brà»ler les hérétiques… -
@Fabrice :
On va encore me dire que je suis arrogant, mais je vais prendre un exemple simple, celui de Charles Darwin et de sa théorie de l’évolution.
Au moment de la publication de son livre « de l’origine des espèces », une partie de la communauté scientifique a rejeté ses thèses de manière abrupte. L’Eglise aussi, certes, mais la communauté scientifique l’a également fait.
Ainsi, dans ce cas, la science (représentée par certains scientifiques) avait organisé la non-remise en cause de ses vérités. Et ce n’est qu’un exemple, tu peux en trouver dans pratiquement toutes les sciences, notamment les sciences exactes d’ailleurs. -
@ Chitah
Faux.
Certains scientifiques avaient d’autres théories et ils ont opposé les leurs à celles de Darwin.
Et puis comme Darwin avait manifestement raison (bien que certains religieux continuent de le nier, dans l’Islam comme dans la chrétienté) la communauté scientifique a fini par accepter l’évolution.
C’est ainsi que progresse la science : de nouvelles théories bousculent l’ordre établi, il y a une réaction naturelle d’opposition (personne n’aime qu’on lui dise qu’il a tort, c’est bête mais c’est humain) puis on s’y fait, en acceptant la modification des données comme un progrès.
Encore une fois on ne trouve que les églises pour rester imperméables à toute théorie sortant du dogme.
Merci toutefois de m’avoir permis de prouver que les scientifiques savaient changer d’avis même à contrecoeur, chose manifestement impossible aux prêtres et autres docteurs de Foi :) -
Fabrice,
O๠as-tu vu dans le reportage que les catholiques en France tentaient de revenir par la fenêtre ? (je n’ai pas souvenir de cette histoire de fichage des députés dans ce documentaire)
Ce que j’ai vu moi, c’est un respect’ qui n’a pas lieu d’être, basé sur de mauvaises raisons. Que ce soit cette femme catho toute fière de raconter comment elle a influencé Aubry sur la question des piscines pour des musulmanes, ou ce responsable hospitalier qui m’a semblé franchement mou face à ce représentant juif sur la question du repas de fête.
Et ce que je trouve dingue, c’est que cela se passe alors même que notre société est très sévère, très dure envers les catholiques ou les chrétiens.
J’imagine que je ne te convaincrai pas, mais, pour moi, il y a là un problème qu’il faut s’atteler à régler très énergiquement.
Notre laïcité française est d’inspiration chrétienne. C’est un fait. Et je suis suffisamment athée pour avoir, me semble-t-il, le droit de le dire haut et fort.
Si donc nous voulons préserver notre modèle laïc, je crois qu’il faut abandonner nos postures anti cléricales (anti clergé catholique) dépassées et nous avouer que notre morale, notre façon de vivre, de réfléchir, de nous exprimer, de critiquer, de moquer aussi, est avant tout constitutive de notre héritage chrétien, et non pas d’une laïcité instinctive et universelle que les religions auraient empêchée pendant des millénaires.
Je crois que notre laïcité n’est pas venue d’une haine ou d’un refus absolu du fait religieux mais d’une réaction à une emprise trop forte, excessive de la religion sur la société.
Il ne s’agit donc pas d’un combat contre les religions, mais contre les excès des religions. -
Oui, le Baptême de Clovis c’était bien en 496, et non pas en 498. Mais comme je ne suis ni militaire adepte des « fiches », ni Curé et encore moins Catho pur et dur, je ne fais pas une fixation sur ce genre d’éléments. Alors et je le souhaite sincèrement, j’ai du faire comme vous ; j’ai consulté internet.
Pour assez bien connaitre notre bonne ville de Lyon et de souvenir, il me semblait bien que les premiers martyrs chrétiens dataient de très peu de temps après le début de l’ère dite « chrétienne ».
En fait, fin du premier siècle. Soit une centaine d’années d’erreur sur 20 siècles. J’ose espérer que vous voudrez bien me pardonner… 5%…
Mais c’est un fait, pour les pointilleux une tradition ne peut avoir pour origine les convictions religieuses d’une minorité de croyants, fussent-ils Martyrs à ce titre. De même qu’une tradition ne peut avoir pour origine la « révélation » faite à un berger, la conversion d’un chef ou une date. L’origine d’une tradition, généralement c’est un peu flou. Alors pourquoi ne pas prendre les premiers Chrétiens de France, Martyrs de surcroit ?
Vous avez les và´tres et nous les nà´tres, ils se valent bien…
Ce qui est valable pour la religion catholique l’est bien évidemment pour d’autres, toutes les autres…
Et au passage, en matière de religion, nul n’a le droit de nous imposer ses croyances. Nul n’a donc le droit de faire une différence entre les « croyants » et les « mécréants ». Ceux qui refusent de vénérer le vrai Dieu.
Vénérer un Dieu, être athée ou ne pas souhaiter reconnaitre và´tre Guide, c’est un droit.
Maintenant que le mode de vie qu’impose l’Islam repose sur une tradition vieille de 15 siècles, c’est une très bonne chose, pour tous les musulmans…
Mais en ce qui me concerne, je préfère vivre dans un monde d’origines et de traditions catholiques, et je souhaite qu’il en soit ainsi pour mes enfants. Je souhaite, car eux, ils feront bien sà»r ce bon leur semble.
Dans mon monde, les autodafés ne sont plus de mise et on n’y brà»le plus les hérétiques. (C’est une image). J’espère qu’il en sera de même dans le leur…
« On voit que ce qui se joue ici n’est pas ”la résistance de l’Europe chrétienne face à l’affreuse barbarie musulmane » mais ”la résistance de l’héritage des lumières face à l’affreuse barbarie régressive des religions ». »
Oui. « L’héritage des lumières » on n’en bénéficie en Europe et tout particulièrement en France, essentiellement parce que les français on su mettre un frein à la main mise des religieux sur notre société. Sortir du Moyen-à¢ge, c’est possible !
Ce qui est me semble t-il, bien loin d’être le cas chez la plupart des pays musulmans, dont les ressortissants présents sur nà´tre sol aimeraient bien que l’espace ainsi vidé soit comblé.
Moi, c’est ce que je constate, au regard de la situation dans les pays musulmans, des revendications et de la façon de vivre et d’agir des « gentils adeptes français ».
L’influence des philosophes qui caractérise le siècle des lumières, dans les pays musulmans, je demande tout de même à voir. Alors, de grà¢ce, concevez que souhaitions défendre nos valeurs. Quitte à être vraiment pour la laïcité, cela doit pouvoir être envisageable sans pour autant renier 20 siècles d’histoire et de traditions, tout en n’acceptant pas de supporter celles des autres…
Le prosélytisme sournois, il s’appui sur le fait que dès que la moindre critique voit le jour, vous faites passer leurs auteurs pour des « racistes », des « xénophobes » ou de vils « fascistes ». Ne vous inquiétez pas, vous n’êtes pas les seuls à réagir de la sorte.
On colonise comme on peut !
C’est à cela que je faisait allusion en insistant sur le fait que nous avions une tradition, un présent et un avenir, en tant que français. 20 siècles de catholicisme, moi çà me convient, même si je ne vais pas à la Messe.
Les femmes voilées, les questionnaires en Hébreux à la télévision et autres « bizarreries », beaucoup moins…
Maintenant s’il s’avère, peut-être, possible d’arborer une petite croix en pendentif ou bien de visiter les Mosquées sans être musulman au Maroc, il serait étonnant qu’il en soit de même en Arabie Saoudite. Alors si l’accueil Bavarois ne vous convient pas, allez donc visiter Rome. Il serait étonnant que nous soyons aussi bien accueillis à La Mecque que vous ne le serez par les Curés romains…
Quant aux laïcs « brut de fonderie », qui faute de regarder derrière n’ont même pas l’intelligence de regarder devant, ils valent bien les Curés qu’ils maudissent et les Imams qui déjà les manipulent, en goà»tant par avance le plaisir de les « coloniser »…
En matière de laïcité, imposer et obtenir le retrait des crucifix des écoles, cela ne me semble pas être un but suprême.
Le combat, aujourd’hui il est ailleurs, mais il est plus difficile. Il plus aisé de boire le thé à la menthe et de passer ses vacances à Djerba, que de dire non à ce qui se prépare. Alors aux petites gens, les petits combats et les petites victoires…
Les « énervés », ils sont moins loquaces lorsqu’il s’agit de défendre les gamines mariées de force ou les femmes déshonorées pour cause «d’impureté » le jour du mariage.
La Loi de 1905 et la laïcité qui en découle, elle est valable pour tout le monde. Catholiques assurément puisque se sont eux qui en font principalement les frais, mais Juifs également et il en est de même les pour les musulmans. Ne leur en déplaise. Et si cela rend des gens bien « tristes », le monde est vaste…
« Et toi, tu as lu ton texte révélé seul ou il a fallu qu’un clérical te dise quoi penser ? »
Et toi, les arguments que tu avances et les conclusions de ce genre, elles émanent de quel « texte » appris par coeur ?
« Laisse-moi combler ton inculture : il n’y a pas de clergé tout à fait organisé en islam. »
Non, mais vous avez mieux. Une Loi écrite, plus que millénaire et intouchable, que les gamins sont forcez d’à¢nonner à longueur de journée, en guise d’instruction…
Chez nous, le catéchisme n’est pas obligatoire et de plus, celui qui était enseigné au cinquième siècle n’a rien de comparable avec celui qui l’est aujourd’hui.
Désolé, mais il ne faut pas se fà¢cher, même si les avis diffèrent. En France, on a le droit de ne pas être religieusement correct. Plutà´t que de « bouffer du Curé français », du militaire au sang bleu ou du français tout court dès que l’on discute vos arguments, tachez donc d’essayer de nous démontrer que dans d’autres cultures, la và´tre par exemple, le religieusement correct c’est un mythe …
Vous savez, si de nos jours l’Eglise Catholique souhaitait récupérer ses prérogatives sur les ex territoires pontificaux en Italie, je ne suis pas sà»r qu’elle aille jusqu’à menacer de faire un massacre aux Galeries Lafayette pour obtenir gain de cause !
Les « barbus », ce n’est pas que le départ des occidentaux qu’ils souhaitent…
Quant au Rabbin qui aimerait bien que des repas casher soient proposés dans les hà´pitaux et autres lieux publiques, c’est la même chose. Casher, Hallal ou tout ce que vous voulez, c’est à la maison. Et si les repas offerts ne conviennent pas, l’Epicier du coin n’en sera que plus ravit de vous être utile.
Etre Musulman ou Juif, ce n’est pas une maladie nécessitant un régime alimentaire particulier à ce que sache.
On ne peut pas se prévaloir de la Loi sur la laïcité, tout en souhaitant ou laissant imposer des principes religieux dans le domaine publique.
Il faudrait tout de même savoir ce que vous en pensez, réellement, de la laïcité, si vous comptez la respecter et pour ceux qui en sont des inconditionnels, la faire respecter !
Vivre dans un monde « religieusement correct », non merci. La religion est une affaire privée. Nul, ne doit en faire les « frais », dans quelques domaines que ce soit. Et les français, ils ne le désirent pas. Simple…
Alors maintenant que la France, fille ainée de l’Eglise, fête Noà«l, que nos navires soient bénis et que les cloches sonnent pour les pratiquants, cela ne me semble pas d’un dramatique inacceptable. Nous sommes chez nous. Par contre, les effets du Ramadan sur notre sol, il ne doit pas y en avoir, c’est une affaire privée. Quant aux Minarets, hier on n’en parlait pas. Aujourd’hui, on en accepterait presque la construction, à nos frais, pour peu que la formation des Imams soit contrà´lée autrement que par les « pétrodollars », alors demain est un autre jour !
Lorsque les processions religieuses autres que musulmanes seront autorisées dans vos pays d’origine, on pourra en rediscuter. Mais dans ce cas, une bonne partie des peuples aura fait son deuil de son histoire et de son identité. Alors discuter, pourquoi faire ?
Vous savez « l’effet boule de billard », on vise la rouge pour que la blanche file dans le trou, on connait.
Alors cessez donc de nous reprocher nos Curés, afin de mieux faire passer vos Imams, et autres bien sà»r… -
@ Fabrice : tu dis : »…chose manifestement impossible aux prêtres » et cela montre ton emportement. Je ne suis pas croyant, mais je connais un prêtre qui manifestement remet en cause des choses, doute, et est capable de s’ouvrir à d’autres points de vue que le sien ! Tu as une démarche un peu trop anticléricale.
@ Thierry : merci pour tes commentaires. Il faudrait que tu apprennes à faire un peu plus court, c’est difficile de rebondir sur un commentaire de 4 pages…! :) je dis ça sans aggressivité, j’apprécie tes interventions. -
@ Fabrice
« La même situation dans un pays musulman et vous auriez crié au fascisme liberticide… »
La même situation n’aurait tout simplement pas pu avoir lieu dans de nombreux pays musulmans, o๠l’islam est religion d’à‰tat… Un tout petit peu malhonnête.
@ Chitah
à‰tonnant que tu cites Nemo avec ce qu’il a dit de l’islam dans son précédent livre. -
@Criticus : je sais que l’ouverture d’esprit et le fait de multiplier les sources d’information (Nemo, etc.) à de quoi étonner, mais cela ne devrait pas être le cas quand même.
Concernant Nemo et son opinion sur l’islam, tu as probablement compris de travers ce qu’il écrivait (cf. ton résumé de son livre http://www.politique.blomig.com/2008/12/10/quand-la-republique-se-voile-la-face/) puisque notamment tu confonds allègrement islam et Islam. M’enfin…. -
euh…chitah :
puisque notamment tu confonds allègrement islam et Islam
…
beuh ? Tu m’expliques là ? -
Avec grand plaisir Lomig : en gros « islam » c’est la religion, « Islam » c’est plutà´t la civilisation (à savoir l’ensemble des peuples musulmans).
Ce sont deux concepts tout à fait différents. Et je crois que Nemo confond aussi un peu les deux….. -
En fait après réflexion, j’affirme avec certitude que Nemo confond bien les deux termes (et donc Criticus aussi, indirectement, puisqu’il fait un résumé de son livre).
-
@Cilia
Dans la deuxième partie du reportage, tu te souviens ce passage sur l’église qu’on a construite à cà´té du parlement européen ? Voilà …
Les deux gugusses (je n’ai pas retenu leur nom) qui en appelaient à Dieu pour « éclairer et guider le vote de nos députés », ils étaient bien français non ? Je dirais même qu’ils sont français et hauts fonctionnaires, et qu’ils font un petit lobby pour le retour de Dieu dans la sphère politique… Bien sà»r tu peux me dire ‘ils ne sont que deux », e à quoi je te répondrai « 1) nous n’en avons vu que deux, nuance et 2) nous n’avons vu qu’une seule députée laïque, est-ce à penser qu’il n’y en aie qu’une ? »
Je rappellerai aussi qu’historiquement ce sont les laïcs radicaux qui ont imposé la loi de 1905, il faut croire que même si nous sommes un peu vifs dans nos diatribes nous sommes une sorte de mal nécessaire
@Thierry
Désolé pour cette erreur de 2 ans, je croyais qu’on avait pas encore daté avec certitude mais ce n’est pas bien grave.
Pourquoi ne pas prendre la date des premiers martyrs chrétiens ? Tout simplement parce que s’ils ont été martyrs c’est qu’ils n’y avait alors ni tradition ni coutume chrétienne en France, une simple question de logique.
On peu parler de traditions à partir du moment o๠ladite religion devient religion officielle, ce qu’elle ne fait qu’avec le sacre de Clovis.
Désolé de vous contredire dans voter belle image des religions mais vous vous trompez encore sur un point : toute religion promet punition à l’apostat comme à l’incroyant, si seul l’Islam (uen interprétation de l’Islam pour être plus précis) préconise une action temporelle les autres font un chantage sur le devenir de l’à¢me immortelle, moins violent sur le plan physique mais tout aussi brutal dans l’imaginaire. Pas de « droit » à choisir donc, juste un chantage plus ou moins marqué…
Je ne rentrerai même pas dans votre délire de colonisation sournoise de mon esprit, ni de votre fantasme sur la bienveillance naïve des « laïcards bruts de fonderie » envers l’Islam, une telle incapacité à comprendre qu’on puisse combattre toute les religions me laisse sans voix.
@ Lomig
« Exceptio probat regulam in casibus non exceptis »
@ Criticus
La religion catholique est religion de Là¤nder (puisqu’inscrite dans les textes de Loi) en Bavière, nous en revenons donc à l’indignation sélective…. -
@ Chitah : quand je parle d’islam (avec ou sans majuscule) je parle de la religion, que l’on devrait plutà´t dénommer « idéologie sectaire » pour être plus juste. Je ne parle jamais des personnes, dont je respecte infiniment la liberté de pensée, de parole, et qui ne peuvent être catégorisées du fait de leur appartenance à une culture. Je continuerai donc, sur ce blog, et je vous demande de le faire égalemnet pour plus de clarté dans les débats, que le mot islam désigne la religion, l’idéologie.
On peut être musulman modéré ; il n’y a pas d’islam modéré. Voilà ma position, pour résumer brutalement. -
@ Lomig : sur ce que tu dis, il ne s’agit pas de savoir si je suis ou pas d’accord avec ce que tu écris. Il s’agit simplement de dire que ce que tu écris et que je cites ci-dessous est faux.
« je vous demande de le faire égalemnet pour plus de clarté dans les débats, que le mot islam désigne la religion, l’idéologie. »
Faudrait savoir : tu parles d’islam ou d’islamisme? De la religion ou de l’idéologie politique? Ce sont des choses distinctes. L’un n’est pas inclu dans l’autre. Dire « le mot islam désigne la religon, l’idéologie » c’est un peu comme dire « le mot pull désigne un vêtement, un moyen de locomotion ». Ca ne veut rien dire.
Ou alors, si on change le sens des mots, et si on confond tout, on n’a qu’à dire qu’une voiture c’est aussi une moto, qu’une voiture et un gateau au chocolat c’est pareil, etc…. Mais alors dans ce cas la discussion est totalement absurde. -
Copié-collé de mon commentaire sur un autre billet.
J’appelle islam ou Islam de manière indifférenciée la religion musulmane, l’idéologie religieuse. Je refuse que l’on associe au mot ”islam » la communauté des musulmans. C’est une manière d’interdire la critique de l’idéologie (car celui qui critique l’islam critique alors les gens et leur culture).
Belle tactique, mais qui ne prend pas avec moi. Je ne critique pas les personnes pour leur appartenance, mais l’idéologie pour les idées toxiques qu’elle véhicule. ”Toutes les personnes sont respectables, aucune croyance n’est respectable ». Voilà ma position.
Tu ne peux pas, Chitah, séparer idéologie politique et religion. L’islam est une idéologie – dont la ligne est donnée par le Coran et les hadiths – qui comporte des aspects religieux, des aspects politiques et des aspects militaires.
Tu peux faire semblant de croire qu’il est possible de séparer tout cela : ce n’est pas le cas, et j’attend en tout cas d’entendre des musulmans modérés condamner et prendre de la distance avec, interpréter, ce texte datant tout de même un peu. On en entend assez peu. Je t’ai parlé de Bidar et de Sifaoui, et tu les as balayés d’un revers de manche : est-ce parce qu’ils critiquent l’islam ? Ils sont musulmans, et ils critiquent cette idéologie. Ils sont courageux. -
« Tu ne peux pas, Chitah, séparer idéologie politique et religion. L’islam est une idéologie – dont la ligne est donnée par le Coran et les hadiths – qui comporte des aspects religieux, des aspects politiques et des aspects militaires. »
C’est faux, c’est une confusion de concepts.
« Tu peux faire semblant de croire qu’il est possible de séparer tout cela : ce n’est pas le cas, et j’attend en tout cas d’entendre des musulmans modérés condamner et prendre de la distance avec, interpréter, ce texte datant tout de même un peu. On en entend assez peu. »
Non, encore une fois ce sont des contresens. Tu devrais te renseigner plus précisément.
« Je t’ai parlé de Bidar et de Sifaoui, et tu les as balayés d’un revers de manche : est-ce parce qu’ils critiquent l’islam ? Ils sont musulmans, et ils critiquent cette idéologie. Ils sont courageux. »
Non, c’est la probité d’une façon générale de ce Sifaoui que je mets en doute, tant les sujets sur lesquels il a enquêté ont été plus ou moins bidonné (et je pense notamment à son reportage sur la communauté asiatique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Sifaoui -
Moi, je n’étais pas présent au IV ième siècle et encore moins à Tolbiac. Alors en ce qui concerne le baptême de Clovis, j’ai consulté internet. Une date précise en valant largement une autre, pourquoi pas 496, c’est celle qui est précisée sur le site « Clovis »…
Je suis peut-être un peu lourd, mais je n’ai pas souvenir d’un élément fondateur en ce qui concerne la tradition du « sapin de Noà«l », par exemple et puisque cela est de circonstance en ce moment.
Ce symbole provient des pays Scandinaves. Le 23 décembre, fin de l’année, on y fêtait les Ifs. Le 24, le renouveau au travers de sapins. Dates qui relèvent de la tradition, donc adaptées. Un peu comme on fête toujours le Printemps en plantant l’arbre de Mai dans certaines régions. Depuis quand ? Par la suite, les peuples qui vivaient dans l’actuelle Allemagne ont repris ce rite à leur compte et nous l’ont transmis via nos chers Alsaciens…Entre temps, il y a eu la naissance du Christ, l’amalgame a été fait.
Quand ? Bien malin celui qui peut répondre…
Le sapin dans les foyers pour fêter Noà«l, c’est une tradition, à ce que je sache… Alors faute d’avoir vécu à l’époque et en ce qui me concerne, il s’agit d’un événement immémorial qui relève de la tradition. Pas de date…
Maintenant, dans les régions Sunnites on massacre à l’occasion les Chiites, et vice versa.
Ce sont vos Martyrs, ils valent bien les nà´tres. A ce titre, et avec toutes les précautions de langage que cela impose, est-il totalement incohérent de dire que telle ou telle voie religieuse majoritaire, est de tradition dans telle ou telle région ?
Le fait que l’on puisse dater, avec toutes les réserves que cela impose, l’avènement du Christianisme, du Sunnisme ou du Chiisme, n’a pas tari l’inépuisable source de Martyrs. En particulier chez les peuples musulmans…
Si tous les Musulmans ne sont pas des Martyrs, il en était peut-être de même en ce qui concerne les Chrétiens du premier siècle…
Si l’on s’en tient à votre raisonnement, à ce jour, l’Islam n’est donc toujours pas la religion traditionnelle des musulmans. CQFD.
« La tradition désigne la transmission continue d’un contenu culturel à travers l’histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial ». C’est la définition du terme, en langue française.
Enfin, tout cela, c’est ergoter sur de la sémantique. Vous comme moi nous savons de quoi nous parlons.
Pour ma part, je n’affirme pas avoir absolument raison dans tout ce que je peux dire. Par contre, je ce que je dis, je le dis honnêtement et si à l’évidence je fais une erreur, je veux bien la reconnaitre.
Et puisse qu’il faut bien ergoter un peu ; les religions on n’a pas à les combattre. On ne doit combattre que ceux qui imposent des contraintes aux non pratiquants de la leur. De même, la laïcité ne consiste pas à passer à « la moulinette » l’histoire d’un peuple. N’en déplaise aux gens qui sont issus d’une civilisation différente ou, qui n’ont pas conscience d’appartenir à l’une d’elles.
Mais il s’agit bien de ce que vous vouliez dire. Du moins en ce qui concerne la première remarque… -
@Thierry
La différence entre les martyrs chrétiens du 1er siècle (« les và´tres » comme vous les appelez) et les victimes d’attentats musulmans (que vous nommez « les nà´tres » sans avoir vraiment pris la peine de vous demander si je suis croyant…) tient à la définition du mot : un martyr accepte de mourir au nom de sa foi, il ne saurait alors être question de martyrs dès lors qu’on a pas demandé le consentement de la victime du meurtre à caractère religieux… CQFD…
« Si l’on s’en tient à votre raisonnement, à ce jour, l’Islam n’est donc toujours pas la religion traditionnelle des musulmans. »
Si l’on s’en tient à mon raisonnement l’Islam est religion traditionnelle des pays musulmans du moment o๠il devient religion officielle, jusqu’à cet avènement (je suis certain qu’en faisant quelques recherches vous trouverez les dates pour chaque pays) il ne peut s’agir que d’un élément « folklorique », un peu comme la scientologie dans nos sociétés occidentales.
De plus, la religion des musulmans est l’Islam par définition sinon ils ne seraient pas musulmans…question de vocabulaire…
Mais en effet cela ressemble fort à une discussion sémantique fort éloignée du sujet du billet qui était la soirée Thema d’Arte (et du fait que Lomig, ne l’ayant pas regardée, n’avait qu’une vue partielle de son contenu). -
@ Chitah
Il est vrai que Nemo, dans Qu’est-ce que l’Occident ?, utilise « islam » et « Islam » de façon indifférenciée. Je ne le fais pas, je différencie bien la religion et la civilisation. Même si, à l’évidence, l’une est consubstantielle de l’autre.
@ Fabrice
Indignation sélective ?! Il est possible aujourd’hui d’être musulman en Bavière. Dans de nombreux pays musulmans, il est impossible d’être chrétien. -
@Criticus
La question n’était pas là , elle était dans le fait que ce qu’a dà» subir un instit laïc en Bavière pour avoir osé demander qu’on retire le crucifix de sa salle de classe ne vous fait pas réagir mais que si pareille chose arrivait dans un pays musulman (Tunisie, Maroc ou autre pays non extrémiste dans sa lecture) vous hurleriez à l’attitude liberticide et rétrograde… -
Fabrice, je n’ai pas réagi à cela car je n’ai pas vu l’émission. C’est toi qui a commencé par me faire ce procès d’intention, alors que je ne suis pas au courant.
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@ Criticus
Maintenant tu l’es… Une déclaration à faire sur ce sujet ?
Procès d’intention contre taxation non-fondée de malhonnêteté, nous disons un partout balle au centre ? -
Je vais d’abord regarder la vidéo, que je n’ai pas encore eu le temps de visionner.
-
Nous en revenons là au sens de mon premier post par rapport au billet de Lomig : pour parler d’une émission il est toujours plus prudent de le faire en l’ayant vue, sinon il est possible qu’on nous en aie donné une vision parcellaire, et donc inévitablement faussée…
C’est incroyable tout de même qu’il faille 83 posts pour en arriver à déduire que se renseigner avant de parler est plus malin que l’inverse !! ;) -
Me concernant : je n’ai pas commenté l’émission, j’ai réagi à ta provocation…
-
Dans l’extrait proposé dans ce billet (le reportage seulement, pas le débat qui a suivi je crois) il n’est pas fait mention de cette histoire de crucifix, quelle en est la teneur exactement?
J’ai trouvé ça sur le net : http://www.cceae.umontreal.ca/IMG/pdf/Texte_Toscer-Angot.pdf Mais l’affaire date de 1995, c’est vieux, ce ne doit pas être celle-là dont vous parlez? -
Il existe des Martyrs à qui l’on n’offre guère le choix d’être autre chose…
Pour exemple, et chez nous pour faire bonne mesure.
Il fut une époque, il y a très longtemps, un Cathare, sa destinée c’était de rejoindre très rapidement son créateur, et pas spécialement au moment qu’il le souhaitait. Le Martyr de première classe.
Par ailleurs, même si de gré ou de force il abjurait, il passait souvent « au grill », sans oublier sa « marmaille ». De vulgaires « droit commun » !
Une peur telle que celle qu’ont eu à affronter ces pauvres gens, cela ne me semble pas justifier une stricte hiérarchie dans le classement des victimes de l’obscurantisme.
Que l’on se sacrifie au nom de sa religion, pour peu que la cause soit honorable, ou bien que l’on soit assassiné au nom d’une religion, ce qui l’est déjà largement moins, en ce qui me concerne les victimes sont des Martyrs…
De plus, martyr est un adjectif polysémique…
Nous avons même eu ; « tuer les tous, Dieu reconnaitra les siens ». L’exemple même de Martyrs qui n’ont rien demandé.
Maintenant, les assassins du 11 septembre, entre autres, qui étaient volontaires pour le sacrifice suprême, ce ne sont pas des Martyrs, se sont des débiles qui tuent des innocents au nom de leur Dieu… Des Kamikazes qui se prennent pour un vent divin. Des fous quoi !
Question de point de vue, je le conçois. Car ces points de vue, ils sont intimement liés à l’état d’évolution de la civilisation à laquelle on appartient…
Souvent le fanatisme et l’obscurantisme n’offrent pas vraiment le choix à leur victimes…Et les survivants, en souvenir de leurs morts, il ne font pas d’épicerie…
Fabrice. Je ne sais pas si vous êtes Croyant et cela m’importe peu. Au travers de ces courriers, mon but n’est pas de vous offenser.
Si cela venait à voir été le cas, je vous présente mes excuses. -
@ Chitah
Non il ne s’agit pas de cette affaire, je ne peux que vous conseiller de regarder l’émission dans son intégralité (2 reportages débat).
@ Thierry
Par définition le martyr préfère qu’on lui donne la mort plutà´t qu’abjurer sa Foi (c’est à la base un terme religieux). On, peut, par une légère extension, considérer une opinion X ou Y comme une Foi (mais il y a déjà dénaturation du sens du mot) et parler de martyr politique mais je vois mal comment considérer qu’un individu à qui l’on a pas demandé son avis puisse être martyr…
Je fais le distinguo entre victimes et martyrs parce que justement la démarche n’est absolument pas la même pour les concernés, je plains les victimes et je me fout des martyrs (qui eux ont eu un choix).
Concernant les terroristes du 11 septembre tout n’est (comme vous le dites) qu’une question de point de vue. Considérant pour ma part que mourir au nom d’une religion, seul ou en emportant des innocents avec soi, tient de la plus profonde stupidité (avec un degré plus ou moins criminel suivant qu’il y ait victimes autres ou pas), je considère De Facto un martyr comme un fou au mieux, un imbécile dans le reste des cas.
Je vous rassure vous ne m’avez ni choqué ni offensé, étant profondément athée les discussions sur les religions n’ont pour moi qu’un intérêt purement intellectuel et les désaccords pouvant en découler restent forcément de l’ordre de la discussion courtoise.
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