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  • Interview d’Alain Boyer : dixième et avant-dernière partie

    Suite de la partie de l’interview consacrée à  Karl Popper. On continue à  y parler de mots en « isme » (nihilisme, relativisme, essentialisme, déclinisme, marxisme), du sens de l’histoire, d’écologie, de science, de la possibilité de changer et d’évoluer. Et du commerce qui est décidemment mal compris en France. Passionnant ! C’est l’avant-dernière partie de cette interview. Vous pouvez retrouver toutes les parties de l’interview dans le sommaire ! …Bonne lecture !

    C’est passionnant ! En préparant l’interview, j’avais également vu qu’il était souvent cité comme un philosophe qui dénonçait le relativisme, et le nihilisme. Est-ce que tu penses que c’est un combat qui est toujours d’actualité ?
    Ah oui ! Il a une théorie là -dessus que je trouve assez intéressante, c’est de dire que le dogmatisme en philosophie et en politique, souvent conduit à  des déceptions. Même le rationalisme dogmatique ! Le dogmatisme en philosophie et en politique, souvent conduit à  des déceptions. Même le rationalisme dogmatique !Quand on est un rationaliste dogmatique, qu’on a une espèce de vision hyper rationnelle de la société idéale, que l’on va pouvoir imposer, à  ce moment là  ça conduit à  des catastrophes. Et le rationaliste déçu va renoncer à  la raison. Et à  la Vérité, et va devenir un nihiliste et un irrationaliste. C’est pour ça qu’il faut avoir un rationalisme critique, et autocritique. Qui lui sait que nous sommes faillibles, que nous nous trompons, que nous n’avons pas la possession d’une vérité, d’une maîtrise totale.
    Popper était d’ailleurs assez écologiste. Le slogan de Descartes, mais qui vient en fait de Bacon, « se rendre comme maîtres et possesseurs de la nature » c’est la bête noire des écologistes. « se rendre comme maitre et possesseur de la nature » du Discours de la méthode (les écologistes disent : se rendre « protecteurs » de la nature) et Popper considérait que c’était une hubris (une démesure), on ne sera jamais maître et possesseur de la nature (qu’on ne saura jamais maîtriser que très partiellement), mais simplement — comme il n’est pas rationaliste dogmatique — il ne tombe pas dans l’irrationalisme qui consiste à  dire : il faut abandonner la pensée scientifique !
    Au contraire, il pensait que les problèmes écologiques, ce serait grâce à  la science et à  la technique elles-mêmes, qu’on résoudrait les problèmes des conséquences inattendues … de la technique. Il me semble, à  l’heure actuelle, il ne faut surtout pas abandonner la science, c’est grâce à  de nouvelles techniques que l’on pourra – peut-être — sauver la planète. Il fait aussi une critique de l’historicisme, qui est la théorie qui donne un sens prédéterminé à  l’histoire — le marxisme, le christianisme dogmatique, le « déclinisme », etc. — il y a sens, nous sommes dominés par un sens pré-déterminé. Pour lui, non ! le sens de l’histoire, c’est nous qui le donnons. Rien ne nous dit que dans 50 ans il n’y aura pas une catastrophe. Rien ne nous dit qu’il y en aura une. Il faut tout faire pour qu’il n’y en ait pas, mais rien n’est écrit à  l’avance.
    En ce sens c’est un philosophe très humain, très proche. Ce qu’il dit là  est applicable au niveau individuel : le sens c’est ce que moi j’y met, il n’y a pas de destin.
    Oui. C’est pour ça qu’il a critiqué l’essentialisme. C’est à  dire de croire que par exemple nous serions définis par une essence dès notre naissance. Né catholique, je reste catholique. Non ! Dans une société ouverte (qui n’est pas un société d’atomes, d’individus séparés !!!!), dans une société ou il y a beaucoup d’interactions, d’échanges, ceux qui pensent que nous sommes des sociétés purement égoïstes, qu’ils regardent le moyen âge…! Notre société a des défauts, mais il y a aussi des gens qui donnent beaucoup de temps pour les ONG, etc. . Je trouve que la société est pas si égoïste que ça. Enfin bref, lui, ce qu’il pensait, c’est qu’on appartient toujours plus ou moins à  des groupes, mais la société ouverte, c’est le fait qu’on peut toujours divorcer. On n’est pas obligé de rester. Et c’est là , d’ailleurs, où il y a un problème avec l’Islam, si on revient à  ça, c’est qu’il interdit l’apostasie, comme le faisait le christianisme médiéval.
    Donc l’apostat, celui qui abandonne la foi, est condamné à  mort. à‡a c’est fondamentalement contraire à  la société ouverte. On a le droit de divorcer.
    On peut changer…
    On peut changer d’appartenance, et on n’est pas défini par une seule appartenance. Je peux à  la fois être de gauche, puis changer, mais aussi amateur de rugby, de musique classique, avoir des amis, etc. . Je ne suis pas défini par une seule appartenance. Je peux me sentir plus proche d’un démocrate chinois que d’un français nazi !!!
    Je rebondis juste pour repasser un peu sur les histoires de politique française. Quant tu parles de Popper, on voit que c’est quelqu’un de fondamentalement raisonnable, d’ouvert et qui avait une grande culture — y compris scientifique -. J’ai l’impression qu’il y a beaucoup de débats, en France, qui sont faussés par le fait qu’on manque de culture philosophique, et surtout économique.
    Ah oui. La France est totalement arriérée de ce point de vue là .
    J’ai fait un an d’économie, en classe de seconde, un survol. Mais les connaissances d’économie objectives ne sont pas diffusées dans la population…
    Mais c’est lié à  ce qu’on disait tout à  l’heure de la France qui a cette tradition, depuis la Révolution de considérer les conflits comme des guerres. En théorie des jeux on appelle ça des conflits à  somme nulle (une partie d’échec : l’un gagne l’autre perd). Alors, qu’on peut considérer qu’une société libérale, ouverte, est une société qui accepte le conflit non violent, mais ces conflits peuvent être résolus par un compromis, où tous les deux gagnent ! C’est à  dire un jeu à  somme positive. Tandis que la lutte des classes, idée marxiste fondamentale, c’est sur le mode de la guerre.
    Sur cette idée là , philosophiquement, il y a une incompréhension complète de ce qu’est le commerce. Le commerce, fondamentalement est quelque chose qui n’est pas à  somme nulle !
    Tout à  fait. J’ai fait un cours, et je vais le refaire cette année, sur « commerce et moralité ». On peut opposer un texte de Montaigne qui dit que dans l’échange il y a toujours un perdant et un gagnant. En revanche, il y a un texte de Montesquieu, deux siècles plus tard, – deux bordelais — chapitre 20 de l’Esprit des lois fait l’éloge du « doux commerce ». Et c’est Montesquieu qui pose cette idée, après d’autres, que le commerce est une alternative à  la guerre. Parce que si j’échange, dans un commerce – équitable, bien sûr – j’ai intérêt à  ce que l’autre survive. J’ai pas intérêt à  le tuer. Il a de la laine, j’ai du tissu : si je le tue je n’aurai pas de laine. Donc le commerce, normalement, est un jeu à  somme positive.
    à‡a rejoint la vision qu’en a Bastiat, que j’ai découvert il n’y a pas longtemps, cette vision que le commerce n’est pas la guerre !
    Oui c’est une grande idée libérale ! La France paradoxalement a oublié sa grande tradition libérale aussi importante que la tradition anglaise. Ce sont la France et l’Angleterre qui ont fondé le libéralisme. Il y a eu une marxisation de l’intelligentsia française.En Angleterre John Locke, David Hume, Adam Smith, John Stuart Mill, et en France, on a oublié notre importante tradition libérale, Montesquieu, Turgot (grand ministre), Benjamin Constant, Tocqueville penseur libéral un peu particulier, Jean-Baptiste Say, Bastiat, Walras, Cournot. On a beaucoup de penseurs libéraux qu’on a un peu oubliés (à  part des gens comme Raymond Aron, proche de Popper). Il y a eu une marxisation de l’intelligentsia française. Cela a fait qu’on a considéré tous ces libéraux comme des idéologues. La définition marxiste de l’idéologie, « soutenir un pouvoir arbitraire, fondé sur la domination, transformer des idées (visant à  asseoir la domination) en réalité objective ». Pour Marx, ce sont des idéologues puisqu’il transforment une idéologie en réalité objective, pour tromper les classes dominées.
    A suivre !

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d'Alain Boyer : neuvieme partie

    On continue l’interview avec le récit de la rencontre entre Alain Boyer et Karl Popper, et l’examen de la philosophie politique de ce dernier. On y parle de « société ouverte », de démocratie, de libéralisme et d’utilitarisme. Vous pouvez retrouver toutes les parties de l’interview dans le sommaire ! …Bonne lecture !

    Je rebondis juste en tant que scientifique, parce que je trouve que c’est une idée très forte, mais que je ne connaissais pas (mais que je sentais intuitivement) mais effectivement les sciences sont basées sur la construction de « théories » que l’on peut réfuter (c’est la base), et je trouve passionnant le fait que ça n’abolisse pas du tout la métaphysique. Ce sont deux choses qui existent ensembles, et beaucoup de grands scientifiques sont d’ailleurs amateurs de réflexions métaphysiques parce qu’il y a des conséquences métaphysiques aux théorie scientifiques…
    Et Popper permet de dire, ce que ne permettait pas le positivisme, que les assertions des religions ne sont pas dénuées de sens. Il existe un x qui est omnipotent, omniscient, etc. c’est à  dire Dieu, c’est doué de sens. C’est pour ça que ça m’a plu (bien que je sois athée, mais « Dieu n’existe pas » n’a pas non plus de sens pour les positivistes radicaux), et c’est pour ça que j’ai décidé de faire mon mémoire de maîtrise sur lui. Et je me suis dit « j’ai de la chance, je fais un mémoire de maîtrise sur un homme qui est encore vivant, alors je vais lui écrire ». J’ai d’abord écrit à  Jacques Monod, qui était prix Nobel de médecine, bien connu, et qui avait préfacé et fait traduire en français l’ouvrage fondamental de Popper qu’il a écrit à  l’âge de 32 ans (die Logik der Forschung) (« Logic of scientific discovery« ). Je fais une plaisanterie avec mes étudiants (en anglais c’est LSD), je leur dit que c’est un livre hallucinant !
    Donc j’ai écrit à  Monod, à  l’institut Pasteur, puis il m’a téléphoné, j’étais très impressionné, il y a copain qui m’a dit « tu as un prix Nobel au téléphone » alors comme à  Ulm on faisait des blagues, j’ai dit « ouais et moi je suis le pape » alors j’ai dit :
    « -AAAllloo » (voix raillarde. Ndr)
    « ici jacques Monod »
    « euh, oui…euh bonjour Mon…Monsieur »
    Il avait un prestige incroyable, prix Nobel, auteur du « Hasard et la nécessité », un homme d’une droiture, d’un charme ! Une autorité scientifique et morale. Et ami de Popper. Et il m’a donné l’adresse, en me félicitant. Donc je suis allé voir Popper. Je m’attendais à  tomber sur quelqu’un qui m’aurait reçu au plus heure, en étant sec. Il m’a accueilli avec du thé, et puis il m’a gardé 4 heures…
    Accessible, donc ?
    Avec un grand sourire. Il était très déçu de ne pas être connu en France. Alors un jeune français qui vient le voir, il était content. La dernière fois que je l’ai vu, c’était en 1993, un an avant sa mort, où il était obsédé par deux problèmes — moraux – : le bombardement de Sarajevo (ça lui rappelait la première guerre mondiale, parce qu’il était autrichien, l’assassinat de l’archiduc Ferdinand !) et puis deuxièmement il était complètement obsédé par la montée de la violence chez les jeunes. Il accusait la télévision. On parlait de ça, mais il était capable d’un seul coup de me dire : « vous intéressez vous à  la mécanique quantique? » alors je dis « euh, oui », et alors, braaaa, il se mettait à  dérouler ses nouvelles idées. Un personnage tout à  fait étonnant. Et donc en fait, c’est sans le vouloir, c’est souvent comme ça la vie, que je suis devenu poppérien. Parce mon idée, c’était de faire une maîtrise sur lui, et puis passer à  autre chose pour ma thèse. Mais l’ayant vu et rencontré, et rencontré des disciples, dont mon excellent ami logicien David Miller, je me suis mis à  aller aux colloques, etc. Et à  ce moment là , je me suis aperçu, contrairement à  ce que je pensais au départ, puisqu’à  l’époque j’étais encore socialiste de gauche, et je me disais « c’est un bon épistémologue, mais en philosophie politique c’est un type de droite ». Donc « non leguntur », on ne lit pas.
    Mais, il y a bien fallu quand même que je lise ses ouvrages de philosophie politique. Et son principal, écrit en Nouvelle-Zélande en exil, pendant la guerre, avec ce titre absolument magnifique « la société ouverte et ses ennemis ». J’ai écrit il y a quelque temps que je n’avais ressenti avec autant de force la pertinence de cette expression qu’au moment du 11 septembre. La société ouverte a des ennemis. C’est un livre assez curieux, parce que c’est en pleine guerre, il souhaite la victoire des alliés, donc alliés avec Staline, et l’ennemi c’est Hitler. Mais le livre est essentiellement contre le totalitarisme, et pour la démocratie libérale (la société ouverte) que lui fait remonter, contrairement à  beaucoup de libéraux et c’est un peu son originalité, il la fait remonter aux Grecs ! Périclès, Protagoras, Démocrite sont les inventeurs de la société ouverte. Je crois qu’il a raison. Et c’est pour ça qu’il attaque Platon, bien que le plus grand des philosophes, parce qu’il attaque la démocratie qui avait condamné à  mort son maître Socrate, Platon était extrêmement anti-démocrate. Il était pour le pouvoir des philosophes. C’est pour ça que le livre est pas tellement anti-fasciste, mais anti-communiste ! Parce que son idée était : »les alliés vont gagner la guerre. Mais juste après, c’est la confrontation avec le marxisme qui va devenir la menace ». La marxisme incarné par Staline. Le livre est paru en 1945 (écrit en 1942)…
    A nouveau avec une vision assez prophétique des évènements…
    Complètement. Il considérait que l’ennemi principal de la société ouverte devenait le communisme. Et donc le livre était essentiellement une critique de toutes les utopies, communistes en particulier. Une défense de la société ouverte. Mais une défense qui n’est pas du tout libertarienne, mais libérale. Je pense qu’il aurait été d’accord, pour dire les choses simplement, il aurait été d’accord avec une phrase de Lionel Jospin, qui avait été très critiquée, à  la fois à  droite et à  gauche, mais que je trouvais bien. Jospin avait dit : »je suis pour une économie de marché, mais pas pour une société de marché ». Je pense que c’est une phrase qui a du sens, et qui peut être défendue. Je ne suis pas pour le « tout marché », mais pas pour le zéro marché.
    Une phrase équilibrée…
    Voilà  ! et c’est très poppérien. Et donc la Société Ouverte est un livre largement inspiré par sa jeunesse sociale démocrate. Il est resté social démocrate jusque dans les années 45, là  où il est devenu plus libéral. Mais quand même il a toujours gardé cette idée d’une vision morale de la politique en disant « il ne faut surtout pas essayer de faire le bonheur des gens ». La politique n’est pas là  pour faire le bonheur des gens. C’est totalitaire. Il critiquait un mouvement qui est très connu en philosophie et en politique, c’est l’utilitarisme. Issu de Bentham, et qui consiste à  dire « La bonne société, c’est la société qui maximise le bien-être collectif ». Il en avait vu tout de suite les dangers.
    Mais il a proposé quelque chose qu’on a appelé l’utilitarisme négatif (mais l’expression est un peu trompeuse), qui consiste à  dire et ça c’est très libéral, et en même temps c’est social démocrate, c’est un compromis, ou plutôt un synthèse : « notre préoccupation ne doit pas être de faire le bonheur des gens, c’est une affaire privée, mais de minimiser les souffrances, et les manques ». Par exemple, le manque d’éducation, la maladie, le chômage, la manque de liberté. le politique doit avoir un « agenda » des problèmes à  résoudre . Mais pas en faisant table rase des institutions, comme le fait un révolutionnaire, mais à  partir du réel. Donc il propose une véritable théorie du réformisme, qu’il appelle en anglais « piecemeal social engineering ». L’ingénierie sociale « par morceaux ». Et donc il est favorable à  l’ingénierie sociale, ce que ne sont pas les libéraux, y compris son ami Hayek. « La main invisible » du marché d’Adam Smith. Souvent incompris d’ailleurs, puisque Adam Smith accordait un rôle important à  l’Etat. Et donc il pense qu’il faut une intervention de l’Etat, en particulier dans l’éducation, la santé. Et cette position, qu’au départ je considérais de droite, à  cause de mes préjugés, m’apparaît en fin de compte extrêmement raisonnable.
    C’est l’impression que ça fait pour quelqu’un comme moi, pas très politisé d’éducation, ça paraît très raisonnable et difficile à  contredire…
    Beaucoup d’hommes politiques, d’ailleurs, se sont réclamés de lui. De droite et de gauche, d’ailleurs. Par exemple, les deux Helmut allemands Helmut Schmidt et Kohl le social démocrate et le chrétien démocrate, sont allés le voir. Même Gorbatchev ! Il a dit avoir été influencé par l’idée de société ouverte. Et la perestroika qu’il a voulu introduire, c’était de l’ouverture justement.
    A suivre !

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d’Alain Boyer : huitième partie

    Je reprends la publication de l’interview d’Alain Boyer, professeur de philosophie politique à  la Sorbonne. Vous pouvez retrouver les autres parties de l’interview dans le sommaire ! Le dernier morceau publié datait du 25 janvier, et le sujet était l’Islam, et les religions en général. Nous abordons maintenant Karl Popper, dont Alain Boyer est un spécialiste, et donc la philosophie des sciences, la métaphysique…Bonne lecture !
    (suite…)

  • Interview d’Alain Boyer : septieme partie

    Suite et fin de la partie de l’interview consacrée à  l’Islam. Alain Boyer revient ici aux sources philosophiques du judaïsme, du christianisme et de l’islam. L’exposé est plus long, mais précise bien les différences existant entre ces trois courants de pensée. Et la difficulté intrinsèque pour une religion comme l’islam, dans laquelle le texte est sacré, à  s’adapter à  une société ouverte.

    {suite de la partie précédente}

    A. Boyer : […] Le judaïsme était fondamentalement une religion « pour les Juifs », c’est à  dire un alliance particulière d’un peuple particulier avec le Dieu créateur de tous les hommes. Déjà  il y a une petite difficulté, que certains Juifs croyants réfutent en s’appuyant sur le fait qu’on a mal interprété la Bible, mais il y a quand même l’idée de « peuple élu ». Elu, ça veut dire « choisi » en latin (on dit « mon élu(e) », pour dire « mon aimé(e) »). Donc le peuple élu, c’est le peuple préféré, les autres peuples étant restés dans le polythéisme. Mais le judaïsme, comme tu le sais, n’est pas prosélyte — sauf juste avant JC — fondamentalement, les Juifs veulent rester entre eux. C’est une forme de communautarisme religieux. Encore fois, je n’ai rien contre, si ils veulent être entre eux, mais ils n’ont pas l’intention de convertir le monde entier à  leur religion.

    Si on en revient au Christianisme, fondé par Jésus, bien sûr, Dieu pour les chrétiens, un homme admirable pour les autres (dont je suis, puisque j’ai perdu la foi catholique, j’ai oublié de le dire tout à  l’heure, mais c’est important : en Mai 68 en devenant marxiste, je devenais athée, c’était conséquent, Dieu était l’image du père, et je n’ai jamais retrouvé cette foi. Parfois je regrette de ne plus l’avoir parce que c’est bien utile, quand on y croit, pour se consoler des deuils successifs), donc le christianisme, fondé par Jésus, mais qui n’a rien écrit (comme Socrate) a été fondé du point de vue scripturaire par saint Paul, qui est comme je le dis souvent à  mes étudiants le seul être humain à  ma connaissance a avoir été à  la fois rabbin juif, éduqué en grec (la langue dans laquelle il écrivit), citoyen romain et chrétien ! Le seul homme a avoir ces 4 « qualités ». Et c’est lui le premier fondateur du christianisme comme « nouvelle religion ». Les Epîtres de Paul précèdent les Evangiles. C’est une histoire de conversion, parce qu’il a commencé par martyriser les chrétiens, c’est raconté par son disciple Luc, dans les Actes de apôtres. Deux phrases importantes : une dans l’Evangile, lorsque les Pharisiens, un des groupes qui, sous l’occupation romaine, (coloniale, impérialiste) ont décidé, non pas de collaborer, mais de ne pas se révolter contre les Romains, à  partir du moment où ceux-ci acceptaient que la religion (la chose la plus importante) juive puisse être pratiquée, en particulier dans le Temple. C’étaient des gens très pieux, dont Jésus critique la pratique de certains (pas tous !), car ils lui semblaient pratiquer la Thora seulement de manière « extérieure », hypocritement. C’est le courant pharisien qui a donné le judaïsme après la destruction du Temple d’Hérode à  Jérusalem (dont il ne reste que le fameux « Mur des Lamentations », enjeu politique actuel considérable !) par les Romains (Titus, pourtant amoureux de la Juive Bérénice..) , en 70.

    Ce sont des gens qui comme Jésus croyaient à  la vie après la mort, et ce contrairement aux Saducéens, les grands prêtres du Temps, mais qui se demandaient ce qu’était ce rabbin, ce docteur de la foi appelé Jésus. Les pharisiens viennent dire à  Jésus, est-ce que tu es sur notre position, ou est-ce que tu es un zélote ? Les zélotes c’étaient ceux qui proposaient la révolte armée. Certains historiens émettent l’hypothèse que Juda était un zélote, voire un sicaire, et au fond pensait qu’il fallait passer à  la lutte armée, et que le sacrifice de Jésus était quelque chose qui allait provoquer le soulèvement. Le soulèvement a eu lieu puisque Jésus est mort en 30 après JC (né .. en 3 avant JC ! ), et la révolte a eu lieu 40 ans après, en 69-70, mais sans rapport avec la crucifixion de Jésus. Les pharisiens veulent le piéger, en demandant à  Jésus : « Est-ce qu’il faut payer l’impôt ? »

    La question de l’impôt est toujours une question centrale, philosophiquement, politiquement, et économiquement. Dès qu’il y a Etat, il y a impôt. Et dès qu’il y a colonisation, il y a impôt. Faut-il payer le tribut à  Rome ? La désobéissance civile, c’est d’abord refuser de payer l’impôt. Quand on n’est pas d’accord, et qu’on ne veut pas se révolter militairement. Mais c’est déjà  une forme de révolte, puisque si on ne paye l’impôt, les Romains vont venir nous mettre en prison. On était sous Tibère, le premier tyran romain. L’envoyé de Tibère, c’était Ponce Pilate, c’était une domination très forte, mais ils laissaient la religion tranquille. Alors les Pharisiens demandent : « Faut-il payer l’impôt ? » et ils montrent à  Jésus une pièce de monnaie, où il était écrit « César » (le nom de tous les empereurs). Jésus prend la pièce et dit « qu’est ce qu’il y a sur cette pièce de monnaie? » : c’est l’image de « César » (L’Empereur Romain, l’Etat incarné et quasi divinisé..) . Et il leur rend la pièce en disant cette phrase célèbrissime :  » Il faut rendre à  César, ce qui est à  César, et à  Dieu ce qui est à  Dieu ». L’évangile dit que les pharisiens sont repartis en se demandant ce qu’il avait bien voulu dire… Mais c’est une phrase qui a eu énormément de conséquences politico-philosophiques. Ce qui est à  Dieu est plus important que ce qui est à  César (la religion est au-dessus de tout). Mais en même temps, séparation du politique et du religieux.. C’est à  dire pas de révolte contre les Romains, et dualité des autorités. Mais dualité hiérarchisée, Dieu est au-dessus de César, même s’il faut quand même obéir à  César. La solution sera la conversion pacifique de l’Empire, a urique du martyr, et qui aura lieu avec la conversion de l’Empereur Constantin, trois siècles après ou presque, et qui est l’évènement le plus important de l’histoire de l’Europe ! Et le propos de Jésus est corroboré dans l’Epitre de Paul au Romains (« épître », c’est une lettre, il écrivait aux chrétiens de Rome), 13 ligne 1 ; Paul devenu chrétien, car converti sur le chemin de Damas, où Jésus lui était apparu et lui avait dit « Pourquoi me fais-tu du mal? » puisqu’il faisait partie des gens qui martyrisaient les premiers chrétiens, en tant que rabbin juif orthodoxe. Converti, donc, il annonce « la bonne nouvelle » (« évangile » en Grec), Claude était l’empereur à  ce moment , mais Paul finira martyrisé par Néron, comme Pierre (lui, sur le mont Vatican), saint Paul dit donc « toute autorité vient de Dieu » (« Omnis potestas a Deo »). Cette phrase aura une importance considérable.

    Le christianisme est donc fondé sur cette espèce de tension terrible, mais féconde, avec l’idée d’une séparation des autorités, mais en même temps qu’il faut obéir aux autorités politiques, quelles qu’elles soient, sauf si elles empêchent le culte chrétien, qu’on continuera à  faire, même dans les « catacombes ». Mais il vaut mieux obéir à  Dieu, en cas de conflit. C’est ce que Spinoza appellera le problème théologico-politique. Mais cette phrase de Jésus (« rendre à  césar ce qui est à  césar, et à  dieu ce qui est à  dieu ») ouvre la voie à  l’idée d’une séparation possible du politique et du religieux. Mais Pierre a aussi dit « il vaut mieux obéir à  Dieu qu’aux hommes », phrase sur la quelle s’appuieront les Protestants au 16e siècle, après l’horrible massacre de la Saint Bathélémy (1572), pour justifier le « tyrannicide ».

    L’Islam, de l’autre côté, refuse plusieurs thèses du christianisme : d’abord l’idée de l’incarnation. si on me demande si je suis chrétien, je réponds « ça veut dire quoi être chrétien ? ». J’admire la morale évangélique (pas tout) ! Mais, « être chrétien », ça veut dire que Dieu s’est incarné, en Jésus. Jésus est Dieu, et il est ressuscité. On rajoute le Saint-Esprit, ça fait trois personnes en une seule nature. C’est le dogme chrétien : Sainte-Trinité. Cette idée, l’islam la refuse et fait de Jésus l’avant-dernier prophète. Les Juifs disent, quant à  eux, que Jésus est un faux-prophète. L’islam reconnait que le christianisme fait partie des écritures saintes. Abraham, Marie sont très importants dans l’Islam. Alors que pour les juifs, Abraham oui ! mais pas Jésus ni sa mère ! (Il y a une plaisanterie juive là -dessus, qu’un ami (juif) m’a racontée : comment on est sûr que Marie était juive ? parce qu’elle prenait son fils pour un dieu ! C’est une blague sépharade…) L’islam abandonne l’idée de la nature divine de Jésus, revient à  la circoncision (ce qu’avaient aboli Paul, Pierre et Jacques). La circoncision doit être celle du coeur (en hébreux, circoncision c’est le même mot que alliance, berith, c’est le signe de l’alliance d’Abraham avec son Dieu). L’islam est proche du judaïsme au point de vue doctrinal. Monothéiste. Mais ils retiennent du christianisme l’idée que la religion doit être universalisée. Ce que les juifs ne voulaient pas. Mais les musulmans n’ont pas à  « rendre à  césar ce qui est à  césar , et à  dieu ce qui est à  dieu ». Ce qui fait que l’idéal coranique, c’est l’oumma (communauté), régie par la charia (droit) qui n’est pas toute abbérante (il y a des choses très bien dans la charia, l’idée de justice sociale…) mais qui est quand même du 7ème siècle ! Lapidation des femmes adultères ! (refusée par Jésus dans un des plus beaux passages de l’Evangile…)

    à‡a date un peu…

    à‡a date un peu, quand même ! Mais il n’y a pas cette possibilité d’ouverture que donnait la phrase de Jésus. C’est un problème. Le second problème, qui est important, c’est que, aussi bien pour les juifs que pour les chrétiens, les textes sacrés sont sacrés (ce sont des « auctoritates »), mais ce sont quand même des oeuvres d’hommes (à  part les 10 commandements dictés à  Moïse par Yavhé sur le mont Sinaï), tout le reste c’est l’oeuvre d’hommes. La Bible est écrite par des hommes. D’une certaine manière, ça peut être discuté. à‡a a été écrit par des hommes, à  une certaine époque. La doctrine musulmane consiste à  dire que le Coran est « incréé », comme …Jésus-Christ (= Messie) pour les Chrétiens. Il a le même statut que Dieu. Absolument intouchable. Evidemment interprétable, tout est interprétable, c’est ce qu’on appelle l’herméneutique, ça a été inventé pour l’interprétation de la Bible (Schleiermacher). Mais il y a quelque chose de beaucoup plus, je ne veux pas être insultant, de plus rigide dans l’adhésion au Coran. C’est Dieu. C’est Dieu lui-même qui prononce ces mots ! Puisqu’on sait en plus que Mahomet était illettré. Ce n’est pas lui qui parle, il n’est que le transmetteur. Il y a Mahomet qui parle, et on rapporte aussi ses propres propos humains (les hadiths), mais le Coran c’est Dieu ! Comme c’est Dieu, tout est absolument vrai ! on ne touche pas une virgule !

    Ca, ça pose un problème, parce qu’il y a une sourate, la sourate 4 sur les femmes, qui contient un certain nombre de choses qui sont un progrès par rapport à  ce qu’étaient les pratiques des nomades arabes à  l’époque pré-islamique. On ne peut avoir que 4 femmes, avant c’était autant qu’on voulait. Mais Mahomet précise qu’on peut avoir aussi des maitresses. Il en avait lui-même 9. C’était un homme qui …aimait les femmes, et le sexe, contrairement à  Jésus (d’après les textes). Il a deux caractéristiques, Mahomet, qui le distingue des autres fondateurs de religions comme Moïse ou Bouddha ou Jésus : c’est un homme qui aime les femmes, mais qu’il ne les rends pas égales en droit aux hommes,et surtout c’est un chef militaire, un conquérant. Historiquement, étant donné cette foi universelle, l’islam a fourni une idéologie pour conquérir un empire mondial ! En un siècle, les Arabes sont arrivés à  Poitiers ! A partir de la Mecque, en un siècle ! Et de l’autre côté jusqu’en Chine et en Inde. Donc, potentiellement, le monde doit être musulman, pour son bien, son salut.

    C’est ce que j’avais cru comprendre, qu’il y avait la distinction entre l’umma, le monde musulman, et le reste du monde qui est à  laisser en paix si on ne peut pas faire autrement, soit à  conquérir.

    Absolument ! cela dit, alors qu’on était dans la période la plus noire du moyen âge occidental. Culturellement, il n’y avait plus que les couvents, c’était le moyen âge le moins cultivé (à  part la parenthèse de Charlemagne), les musulmans ont développé à  Bagdad, ou à  Cordoue, des civilisations extrêmement raffinées, évoluées. A partir du 12ème siècle, je n’ai pas d’explication, c’est l’inverse qui s’est passé. L’Europe a pris son envol, profitant d’ailleurs de la science arabe, inspirée surtout des Grecs. Mais aussi, les chiffres, que les Arabes avaient pris chez les Indiens, notamment le zéro Les grammairiens indiens avaient inventé un signe pour décrire l’absence de phonème, c’est à  dire avaient inventé le 0., que les Grecs n’avaient pas, pour des raisons philosophiques profondes. L’Un est avant tout, le rien, le « zéro », n’est pas.

    Oui, on dit « szifr » en arabe, qui a donné « chiffres »

    Oui. Donc les Arabes avaient importé et fait progresser la culture grecque. Il y a eu de très grands philosophes, Avicenne, Avérroès. Mais tout ça s’est arrété au 13ème sicèle. Alors qu’au 13ème siècle, l’occident commence la renaissance, la science, l’art, les républiques reviennent, les idéaux de liberté, la bourgeoisie commerçante. Le monde arabo-musulman, lui n’a pas bougé. Il y avait une lutte entre les philosophes éclairés, pour aller vite, et les théologiens dogmatiques, qui l’ont emporté. Et depuis, rien….

    Pour un observateur non érudit, on a l’impression que c’est ce qui manque, en ce moment, cette prise de distance par rapport au texte, et que c’est ce qui remettrait cette culture en mouvement ?

    Oui, simplement elle est nécessaire, mais elle est plus difficile ! Etre chrétien, c’est croire à  la divinité du Christ, être musulman, c’est croire à  la divinité du Coran. Du texte. C’est difficile d’être musulman, et de dire, « bon, la sourate 4 sur les femmes, c’est lié à  l’époque, mais ce n’est plus valable maintenant ». Qu’il faille trois femmes pour le témoignage d’un homme, c’est dans le Coran. Et le Coran, c’est Dieu. Et Dieu est éternel et absolument véridique.

    De là , effectivement, viennent beaucoup des difficultés d’adaptation à  une société ouverte et démocratique.

    Exactement. « Société ouverte » c’est une expression de Popper.

    Justement, on va peut-être passer à  Popper. En tout cas merci beaucoup pour ces éléments historiques et philosophiques, que je ne connaissais pas bien du tout, et …

    Mais je ne veux pas être catégorisé comme anti-musulman. Simplement, si j’étais musulman, avec des convictions démocratiques et libérales, j’aurais un problème.
    Oui clairement, l’Islam à  un problème avec la démocratie

    Il faut qu’ils le règlent.

    Oui, et je trouve que pour ça il faut qu’on entende des gens qui se revendiquent comme musulmans, désolé je sors un peu de l’interview, et qui en même temps prônent une distance par rapport aux textes. Certains le font, y compris dans des pays où l’islam est la règle, avec beaucoup de courage, mais ça reste rare, je trouve…

    Le problème, c’est que pour les fanatiques, parfois dirigeants religieux, les musulmans dont tu parles, et qui existent, en Inde, en Egypte, en Iran, en Algérie, sont pour les fanatiques dogmatiques les pires ennemis. Parce que ce sont des traitres. Ce n’est pas l’adversaire chrétien. C’est le traitre interne. Alors lui, couic !

    Justement, dans les pays démocratiques, c’est notre rôle d’aider cette prise de parole, et de la favoriser….?

    Oui tout à  fait.

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d’Alain Boyer : sixième partie

    La dernière fois, nous avions discuté avec Alain Boyer (qu’il soit remercié d’être venu participer aux discussions en commentaires) de démocratie, de tyrannie, et de liberté. Une valeur fondamentale qui ressortait était la nécessité d’avoir une égalité de droit entre les individus. Avec la notion de Justice sous-jacente. Cette thématique, la tyrannie et la démocratie, avait une suite naturelle : la religion et ses excès, notamment à  l’heure actuelle avec l’Islam. Ce sera l’objet de cette partie, ainsi que de la suivante…Bonne lecture, et n’hésitez pas à  réagir en commentaire !

    On va aborder l’Islam, alors, puisque c’est le sujet suivant. C’est un peu le sens des questions que je voulais poser sur l’Islam : j’ai l’impression qu’on a pu, en France, faire des concessions sur des choses justement qui font partie du socle de valeurs non négociables. Qu’en penses-tu ?

    Je suis d’accord. Mais c’est un problème extrêmement délicat. Il est normal, et là , je suis popperien, qu’on fasse des erreurs, et qu’on apprenne. On n’a pas de solution toute faite. Il faut avoir cette conviction que quelqu’un qui pratique l’inégalité des hommes et des femmes est en contradiction avec le Droit français. « Mon témoignage d’homme vaut celui de trois femmes », non ! C’est impossible. Mais le problème est complexe. Comme dans tous les problèmes moraux et politiques, on utilise des notions plus ou moins floues, en philosophie on appelle ça des « concepts vagues », c’est le contraire de la pensée scientifique, mais c’est inévitable, et même nécessaire pour que le langage humain soit possible.

    Un concept vague, c’est un concept dont les deux pôles (un concept c’est toujours une opposition) sont clairement identifiés. Par exemple une ville. Là  on est dans une ville, et dans la forêt de Fontainebleau on est clairement à  la campagne. Mais entre les deux, il y a un moment où la question se pose : »est-ce qu’on est dans une ville, ou à  la campagne ? » Il n’y a pas de scission nette. C’est les Grecs qui avaient trouvé ça (ils ont presque tout trouvé), ils appellent ça le paradoxe du « tas » (un « sorite ») : à  partir de combien de grains de sable il y a un tas ? si je prends un tas de grains de sable, et si j’enlève un grain, à  la fin il n’y a plus de tas. A quel moment il n’y a plus de tas ?

    Donc les concepts politiques sont souvent nécessairement vagues. Et le Droit doit trancher dans le vague. Il doit y avoir un moment de convention, ce n’est pas entièrement arbitraire, mais il faut bien dire : là  on arrête. Où faut-il mettre le curseur ? Interdiction du voile dans les écoles, ou autorisation du voile dans les écoles ? Moi j’ai pas de réponse a priori. Il faut des expériences. Peser le pour et le contre. Par exemple, le « pour » l’interdiction est très évident, puisque c’est un symbole d’alénation ou parfois d’auto aliénation de la femme, en plus c’est un signe religieux ostentatoire, donc contraire à  l’idée de laïcité, mais le « contre », c’est à  discuter, est-ce que ces jeunes filles, il vaut mieux qu’elles reçoivent l’enseignement laïc, ou qu’elles soient envoyées dans une école islamique, où là  elles n’apprennent que le Coran ? J’ai fini par être pour l’interdiction du voile dans les écoles, à  cause des premières raisons, mais j’avoue que je n’ai pas de position absolument dogmatique. Ce qui me fait être pour, c’est que je pense que l’islamisme (à  ne pas confondre avec l’islam) dont on connaît les effets, lui, est un ennemi, et lui a une politique. Une politique d’infiltration dans les démocraties européennes, qui est très dangereuse. Ils vont profiter de toutes les failles. Et donc il faut mettre un coup d’arrêt.

    Ce que je trouve difficile, en terme politique, à  ce niveau là , c’est que l’islamisme se sert, dans sa stratégie d’infiltration, de l’Islam au sens large pour venir pousser. Et c’est là  où c’est difficile : la réflexion, avec les arguments que tu énonçais, ne peut pas se faire uniquement en évoquant le voile par rapport à  un islam modéré, parce qu’on sait qu’ils se servent du voile pour…

    Les barbus sont derrière. Et ils sont très très dangereux. La démocratie libérale est fondée sur l’idée que il n’y a pas qu’une conception possible du sens de la vie. Nous pouvons vivre en commun, en ayant des conceptions du sens de la vie différentes. Je cite toujours un beau poème d’Aragon (par ailleurs stalinien épouvantable), mais grand poète, et qui dans « la Rose et le Réséda », à  propos d’un résistant communiste et d’un résistant catholique qui s’étaient fait fusiller par les Allemands, dit « celui qui croyait au ciel, et celui qui n’y croyait pas » : tous les deux ont lutté pour la même cause. Mon père était chrétien, mais il y a eu énormément de résistants communistes. Mais il n’y a pas eu que des résistants communistes.

    Mais, donc, la conception du sens de la vie d’une chrétien, n’est pas la même que celle d’un athée, c’est évident. Pour un chrétien, il y a une vie après la mort. à‡a change fondamentalement l’attitude par rapport à  la mort, par rapport à  l’amour. Par exemple l’avortement, ça peut changer totalement selon qu’on est chrétien ou pas. Mais il faut trouver entre ces conceptions ce que John Rawls appelle un « overlaping concensus », un recouvrement, un « consensus par recoupement ». Les conceptions du bien sont différentes, mais il faut qu’elles aient une intersection commune. Ce qui n’est pas le cas avec le nazi. Sur les principes fondamentaux, il n’y a pas de consensus possible avec un nazi. Et avec un islamiste radical, non plus !

    Par ailleurs, tu disais à  juste titre qu’ils profitaient de l’Islam pour le radicaliser, mais ils profitent aussi de la démocratie ! Comme tous les extrémistes ! C’est formidable pour les extrémistes, la démocratie, puisqu’on leur permet de s’exprimer. Dans une tyrannie, ils n’auraient pas de droit au chapitre. On le voit en Irak : les Chiites, qui s’opposent aux Américains à  l’heure actuelle, par exemple Moktadar al Sadr (dont le père a été fusillé par Saddam Hussein !), n’avaient pas le droit à  la parole sous Saddam Hussein. Mais maintenant qu’il y a un « début de démocratie », par exemple la liberté de la presse, ou des élections (je ne soutiens pas la politique américaine, mais je décris les faits), ils en profitent pour faire ce qu’ils ne pouvaient pas faire. La démocratie permet aux extrêmes anti-démocrates de s’exprimer. Et là  encore, c’est une question de concept vague, et de seuil : à  quel endroit faut-il placer le curseur ? De la même manière, c’est pour moi un problème ouvert, j’avais fait il y a quelques années un cours sur politique et religion, et j’avais dans la salle des musulmans, des juifs, des catholiques, c’est à  dire qu’il fallait que je fasse très attention pour ne pas blesser, et en même temps dire ce que je pense. Où placer le curseur entre la liberté d’expression (qui est aussi quelque chose sur laquelle on ne peut pas transiger, ça fait partie du socle, de l’intersection commune) et qui comprend la réciprocité (tu m’autorises à  m’exprimer si et seulement si je t’autorises à  t’exprimer), où placer le curseur donc entre cette liberté d’expression, et le respect des croyances différentes ?

    On ne peut interdire le blasphème, on ne peut revenir à  l’Ancien Régime. Mais doit-on accepter qu’une communauté se sente attaquée dans ses croyances, dans ses convictions « non-ouvertes », les plus profondes ? Personnellement, je n’aurais pas publié les caricatures de Mahomet. Mais je pense qu’une religion adulte devrait absolument tolérer ce genre de choses ; il se trouve que ce n’est pas le cas, alors ne jetons pas de l’huile sur le feu ! Je sais que j’ai des amis qui me disent : « si tu soutiens cette position, tu trahis la liberté d’expression ! »

    A nouveau !

    Mais je serais descendu dans la rue si Charlie Hebdo avait été condamné, par exemple. Les caricatures n’étaient pas drôles, d’ailleurs. Sauf une, sur Mahomet qui accueille les martyrs en disant « désolé, on n’a plus de vierges au Paradis » !

    On peut parler un peu d’Islam si tu veux, je ne suis pas spécialiste, mais j’ai quelques petites idées…
    Il faut tout d’abord distinguer l’Islam, religion tout à  fait respectable comme toutes les autres, et l’islamisme. ça rejoint ce que je disais sur la gauche qui était traversée par des tendances totalitaires, c’est la même chose avec le religions. Toutes les religions sont traversées plus ou moins par des tendances totalitaires. Simplement, en ce moment, c’est le fondamentalisme musulman qui est le plus violent. Mais il y aussi un fondamentalisme en Israël, qui est extrêmement violent, et qui veut chasser les Arabes de la « terre sainte » donnée par Dieu aux seuls Juifs, il y a un fondamentalisme chrétien qui peut être aussi violent et raciste. Il ne faut pas uniquement parler de l’Islam. Je suis très prudent, parce que je ne suis pas musulman, et pas spécialiste de l’Islam. Contrairement à  mon homonyme, qui écrit sur l’islam et sur le judaïsme. J’en parle librement, sans être spécialiste. Il faut d’abord revenir au christianisme, qui est une hérésie du judaïsme. Et, entre parenthèses, l’Islam sur bien des points que je pourrais détailler, est plus proche du judaïsme que du christianisme. […]

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d’Alain Boyer : cinquième partie

    Suite de l’interview d’Alain Boyer, professeur de philosophie politique à  la Sorbonne. Après avoir discuté de l’histoire de son article paru dans le Figaro (entre les deux tours de la présidentielle), et expliquant la différence entre morale de responsabilité et morale de conviction, Alain Boyer nous explique aujourd’hui un de ses thèmes de cours « Tyrannie, Despotisme et Dictature ». On y parle, bien sûr, de démocratie et de droits de l’homme. Et on aborde – en fin de partie -, le sujet de la sixième partie (à  venir) : l’Islam et les religions.

    Puisque nous étions sur l’Université, j’aimerais rebondir sur ton sujet de cours (sur le site de la Sorbonne) « tyrannie, despotisme et dictature » ? pourquoi ce thème pour un cours ?

    C’était un sujet de cours de l’année dernière. J’ai changé cette année en Master: « Impérialisme, colonialisme et esclavagisme » (toujours le problème de la liberté, mais je fais aussi un cours de licence sur « l’autorité », qui me met directement en cause ! ) d’une part, et ”Art, morale et Politique » de l’autre : je rêve depuis toujours de parler d’Antigone, de Macbeth ou du Baroque.. Il y a beaucoup de philo et de politique là  dedans… Mais il est vrai que j’ai donné ce cours sur la tyrannie deux ans de suite, et il a apparemment intéressé les étudiants (et les auditeurs libres, que j’aime tant !) . Je recevais hier un étudiant marocain qui veut faire une thèse, et il m’a dit que c’était un sujet de cours qui intéressait beaucoup les gens qui viennent d’Afrique du Nord ou centrale, pour qui cette question est vraiment actuelle, malheureusement, il y avait aussi en cours des Sud-américains (j’adore avoir des étudiants étrangers..), qui ont connu la dictature, et qui savent ce que c’est.

    C’est presque plus intéressant d’aborder la démocratie libérale en étudiant ses contraires. Il m’est arrivé de faire des cours qui s’appelaient « démocratie et libéralisme », mais ça a moins de « succès » que si j’aborde le problème en décrivant le « Mal ». Comme en littérature. Décrire la tyrannie, contrairement à  cette idéologie dont on parlait tout à  l’heure consistant à  décrire les usines comme des camps de concentration, c’est montrer qu’une tyrannie c’est tout à  fait autre chose que ce que nous vivons. J’ai sans doute une méthode particulière pour faire des cours, qui doit d’ailleurs un peu à  68, je ne suis pas (j’espère!) démagogue (le cours n’est pas un échange, c’est moi qui parle, et réponds aux questions) mais ils peuvent intervenir quand ils veulent. Je ne lis pas de texte, j’improvise à  partir de ce que j’ai préparé pendant les « vacances », et avec quelques notes pour le plan et les références, et je me promène, et j’essaye d’animer le cours. C’est en général ce qui plait, ou parfois déplait! (je fais trop de parenthèses !) je ne suis pas quelqu’un qui se surestime, ou qui se croît autorisé à  parler d’un ton ”grand seigneur », comme aurait dit Kant, mais on m’a dit que j’avais cette ”originalité ». L’idée c’est qu’un jour je leur parle de la critique de la tyrannie chez J.-J. Rousseau, un autre de la notion de dictature (institution républicaine romaine pour les situations exceptionnelles, ce qui est passionnant pour un philosophe !) chez Machiavel, ou Carl Schmitt, grand penseur anti libéral malheureusement devenu nazi, des choses techniques en philosophie, à  partir de textes, et beaucoup d’histoire aussi.

    Pour dire ce qu’était la tyrannie en Grèce, ce qu’était la dictature Romaine, qui était donc une institution, avant que Sylla et César ne la transforment en ce que c’est devenu, c’est à  dire en despotisme, plus ou moins ; je me met à  un moment à  leur dire « dans un tyrannie, » – je suis allé moi-même en Chine à  l’époque communiste ”dure », en 88, un an avant le massacre de Tien An Men— « quand je voulais parler avec des gens que j’avais rencontrés par hasard, de sujets politiques, je voyais que ces personnes se retournaient dans la rue pour vérifier s’il y avait quelqu’un derrière, ou au restaurant, me montrant qu’on ne pouvait pas parler de ces sujets. Je leur dit, à  mes étudiants, avez-vous cette expérience ici ? » Ou, si à  11h du soir quelqu’un frappe chez vous violemment, vous pensez « c’est mon voisin qui a des problèmes d’inondation », ou vous pensez « c’est la police politique »? Ils me répondent, bien sûr, ”c’est le voisin ». C’est là  un critère évident. Nous ne sommes pas dans une tyrannie. Dans une tyrannie, c’est la police politique qui frappe à  la porte la nuit… ou qui écoute les conversations libres dans les jardins….

    J’avais trouvé ce sujet intéressant, c’est utile de préciser ce que sont les choses réellement, parce qu’on s’en rappelle, avant les élections, certaines personnes disaient que Sarkozy était presque un fasciste, ou un dictateur en puissance….

    Oui, quels ridicules procès d’intention ! C’est minable… Le vrai problème, c’est celui des réformes. Celle des 35 heures a été une énorme erreur. Mais il n’est pas facile de prévoir à  l’avance les effets d’une réforme. Je leur ai dit, lors d’un autre cours sur ”Réforme ou Révolution? » (un titre venant de ..Rosa Luxemburg…), que dans les pays démocratiques, le problème des réformes, c’est ce qu’on appelle la ”courbe en J ». Il y a une temporalité du politique en démocratie, qui est en général de 4 ou 5 ans. Le peuple, en démocratie moderne, ne dirige pas lui-même, mais est capable d’éliminer les dirigeants s’ils n’ont pas fait leur boulot (Popper), et s’il y en a de potentiellement meilleurs qui se présentent. Donc il faut un contrôle démocratique tous les 4 ou 5 ans, en plus évidemment des droits de la presse, de manifester, etc.. Une réforme difficile à  instaurer, a, au départ, peut-être pendant plusieurs années, des effets négatifs sur la majorité de la population. Ce qui fait que l’élection peut se produire au moment où la courbe est au plus bas (le point le plus bas du ”J »). Peut-être que c’est dans 10 ans seulement que les effets positifs se verront. Le cas le plus évident est le problème des retraites. Si on met à  nouveau, contrairement à  ce qu’avait fait Mitterrand, la retraite à  65 ans ou les régimes spéciaux à  40 ans, voire un peu plus, on ne verra pas tout de suite les effets bénéfiques de cette réforme, mais si on ne la fait pas, on ne pourra pas survivre, nos enfants ne pourront pas payer. Ils nous en voudront à  juste titre parce qu’ils auront un poids énorme sur leurs épaules pour payer NOS retraites.

    LE problème du politique, et les Français ne sont pas tous assez sensibles à  ça, c’est de prévoir : or, dès qu’on leur parle de réformes un peu dures à  avaler, ils attribuent ça au « fascisme » (!), à  l’extrême droite. C’est un vision de la politique que je ne partage pas du tout. En démocratie, on ne doit plus envisager la politique interne comme une guerre. Et la, la France est marquée par la Révolution française. La gauche, c’était Danton, Robespierre, la droite c’était les monarchistes. La gauche et la droite, ça a commencé avec la guerre civile ! Mais je pense qu’il faut cesser de considérer le nécessaire conflit politique comme une guerre, c’est ce que Sarkozy a essayé de faire en jouant l’ouverture. C’est aussi pour cela, en plus des réformes essentielles, vitales, qu’il veut faire passer, que, malgré certaines réserves, je soutiens son gouvernement, sans évidemment perdre ma liberté de penser et donc de critiquer. Paradoxalement, je crains qu’il n’arrive pas à  réduire suffisamment nos dettes … Mais il faut négocier des compromis, chercher l’intérêt général, pas se faire la guerre.

    à‡a rejoint ce que tu disais concernant le Droit, et la ”compossibilité » des libertés. La mission noble de la politique, c’est de pouvoir traiter des problèmes sans aller jusqu’au conflit armé ?

    Les Grecs ont inventé la politique, Castoriadis le disait toujours : ils n’ont pas inventé ”Le » politique, parce qu’il y a toujours eu plus ou moins du politique, du pouvoir, mais ”La » politique, la vie politique, c’est à  dire la discussion sur les principes mêmes de l’organisation de notre vivre ensemble. à‡a c’est les Grecs, c’est au 5ème siècle avant JC, avec Clisthène, Périclès, Protagoras, etc. que ça s’est produit. Cette politique ”polémique » mais pacifique, ne doit pas être pensée en terme de guerre, nous sommes sur un crête de montagne, comme quand on fait de l’alpinisme, avec le vide des deux côtés, si on est encordés et que quelqu’un tombe d’un côté, il faut soi-même tomber de l’autre côté. Sauter de l’autre côté pour ne pas tomber tous. Mais il faut absolument ne pas tomber, en politique, parce qu’il n’y a plus de corde … Cette image de la crête est néanmoins valable pour la démocratie libérale : il y a deux abîmes, il ne faut pas dire, la démocratie c’est un acquis. Non, non. C’est toujours assez fragile. L’un des deux abîmes c’est la guerre civile, et l’autre la tyrannie. Deux atrocités. Eschyle et Sophocle le disaient déjà . Comment éviter les deux ”maux » politiques ? Ce qui implique d’ailleurs, par rapport à  la réflexion que nous avons eue tout à  l’heure sur la gauche et la droite, qu’il faut bien s’apercevoir que cet ordre horizontal (extrême gauche, gauche, centre, droite, extrême droite) est simplificateur et doit être complexifié au moins par un axe vertical : partisans de la dictature (d’un seul ou d’un parti), et partisans du pluralisme. Il y a une gauche à  tendance dictatoriale, qui pense que la droite « c’est l’ennemi à  abattre ». Bon, Robespierre (la gauche de la gauche, même s’il a fait guillotiner son « extrême-gauche », comme Lénine le refera), on dit « les conditions, les conditions » (la guerre contre la France), mais il a quand même instauré la « grande Terreur » APRES les victoires décisives de la République (Fleurus), c’était une vision « puritaine », et le puritanisme est toujours un totalitarisme en puissance.

    L’idée de « pureté » est toujours une idée dangeureuse ?

    Oui, presque toujours, mais c’est une belle idée, car il y a des saloperies dans le monde, la corruption, etc., mais dangereuse si elle est érigée en dogme intolérant La pureté morale est un noble idéal, et je suis loin de vouloir prêcher le laissez faire total, mais de nobles idéaux peuvent conduire à  vouloir les imposer par la force : « La Terreur et la Vertu », disait Robespierre « l’incorruptible »… Que les « purs » indignés par le mal et incapables de proposer des réformes (nécessairement imparfaites !) allant dans le sens de l’honnêteté qu’ils prisent tant aillent dans des couvents ! J’étais à  Prague la semaine dernière, en Septembre : une anecdote : ils m’ont raconté que les étudiants en 1989, au moment de la ”révolution de Velours », avaient un panneau « Le communisme pour les communistes ! ». Humour noir et profond ! Les puristes dans des couvents, dans des communautés, s’ils veulent rester purs, mais qu’ils n’imposent pas ce « purisme » aux autres. En revanche, je suis évidemment en faveur de la lutte pied à  pied contre la corruption et les mafias. Mais la Gauche a elle-même engendré bien des dictateurs. Lénine, c’était un homme « de gauche » ! Fidel Castro c’est un dictateur et homme « de gauche », adulé par la très naïve Mme Mitterand… Mao et Pol Pot étaient de gauche, d’extrême gauche, or c’était l’horreur ! Il faut que la gauche tout entière prenne conscience de ça. Et du fait que la distinction libéralisme / totalitarisme est plus importante que la distinction gauche-droite.

    Cette distinction enrichit effectivement la scission habituelle gauche / droite, de même que celle que tu rappelais entre morale de conviction et morale de responsabilité. Peux-tu nous en dire deux mots ?

    Mon article est trop bref, j’ai dû opposer les deux, alors qu’il faut les combiner, ce qui n’est pas une mince affaire ! une authentique morale de la responsabilité n’est possible qu’avec des convictions, mais des convictions elle-mêmes ouvertes à  la discussion. à‡a c’est du Popper… Avoir des convictions morales, mais admettre qu’on puisse les discuter, car une conviction à  elle seule ne donne pas immédiatement les moyens de la défendre au mieux. Il faut raisonner. Par exemple, une conviction que j’ai, depuis que je m’intéresse à  la politique, et je pense que je l’aurai toujours, c’est qu’il ne faut pas laisser des gens « dans le caniveau », c’est moralement inacceptable. L’ultra-libéralisme (rien à  voir avec ce qui se fait en France avec Sarkozy…) est à  mon sens moralement inepte. Donc il faut tout faire pour faire en sorte qu’il y ait un filet de sûreté. à‡a c’est un conviction ! Mais si je fais n’importe quoi en son nom, qu’au moins j’écoute les critiques, et que j’y réponde !

    Quand tu parles de conviction ouverte, il y a quand même presque une antinomie dans l’expression ? Il y a là  un paradoxe qu’il faut que les gens soient capables d’expliciter ?

    Tout à  fait ! C’est le point le plus délicat, sur lequel tu mets l’accent de manière très pertinente. Comment avoir des convictions morales fortes mais ouvertes à  la discussion ? C’est un grave problème philosophique. Que Popper a posé, que Habermas a lui même étudié, dans son « éthique de la discussion ». Parce que si tout est en permanence ouvert à  la critique effective, ce n’est pas possible. Il faut qu’il y ait des choses considérées comme inacceptables. Torturer un enfant, c’est inacceptable. Avoir pour conviction de ne jamais torturer, c’est essentiel, mais des philosophes prennent souvent un exemple, qui pourrait devenir réel : imaginons un fou qui ait installé une bombe atomique quelque part, et qui va détruire l’humanité, elle va exploser dans heure. Faut-il le torturer pour le faire parler ? Il est fou, et convaincu et suicidaire. On ne peut le convaincre et on n’a pas le temps de le soigner, si cela était même possible. On doit, malheureusement, le torturer. Mais torturer un enfant, non. En tout cas, comme je ne pense pas qu’il existe une morale qui ait une réponse à  tous les cas possibles, il faut tenter politiquement d’agir de telle manière que de tels choix ne puissent pas se produire. Essayer, car rien n’est jamais acquis dans ce domaine, comme dans d’autres…

    Mais sur ces convictions fortes, j’ai l’impression que disons, entre personnes modérées, ceux qui se gardent de la guerre civile et de la tyrannie, ces convictions fortes sont partagées, et les autres convictions sont accessibles à  la raison, à  la discussion ?

    Il y a une conviction qui me parait absolument forte et moderne, c’est l’égalité en droit de tous les êtres humains.

    La déclaration des droits de l’homme ?

    Oui. Celle de 1789. Sauf que la Constitution qui a suivi était « machiste », puisque les femmes n’avaient pas le droit de vote. Il a fallu attendre en France 1945 pour que les femmes soient des citoyens à  part entière !! Donc l’égalité en droit, et surtout, autant que possible (car cela prend plus de temps …), en fait : il faut la promouvoir, pas seulement la proclamer. C’est pour ça que je suis provisoirement favorable à  l’idée de discrimination dite « positive », en anglais c’est mieux : « affirmative actions », actions positives. Une action positive en faveur de minorités qui sont, provisoirement espérons-le !, dans un équilibre précaire, pour de mauvaises raisons. Dans le trou… il faut pour elles une accélération, un coup de pouce, pour les faire sortir de l’eau. Passer le col. Et ensuite l’égalité de droit suffit. à‡a ne peut être que provisoire. Je suis, oui je crois « dogmatiquement », attaché à  cette idée d’égalité de Droit. Je ne vois pas comment on pourrait dire « oh non,les femmes, ou telle catégorie de citoyens, n’auront pas les mêmes droits ». C’est intolérable.

    C’est l’idée forte qui est dans la démocratie ?

    Oui, et ça a une conséquence sur les religions. Parce que si il y a des religions qui disent « les homosexuels n’ont pas les mêmes droits que les autres », que c’est un péché (le catholicisme actuel), ou que les femmes n’ont pas le même poids (dans l’Islam d’après la Charia, il faut je crois 3 femmes pour contrer le témoignage d’un homme), c’est inacceptable ! Pas de concession. C’est à  eux d’adapter leur système de pensée au Droit laïc égalitaire que nous avons. Et nous ne devons pas faire de concessions. Je ne suis rien qu’un citoyen comme les autres, mais je suis persuadé qu’avoir renoncé en toute conscience à  certaines idées, comme celle d’autogestion socialiste, ne saurait me pousser à  me complaire dans des idées nihilistes, qui condamnent toute action comme étant vaine. On doit accepter les contraintes du réel. Mais on doit aussi tenter de l’améliorer, de défendre en lui ce qu’il a de beau, et d’essayer de le rendre moins mauvais, plus juste, pour ”nous, mortels », comme disaient nos maitres Grecs.

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d’Alain Boyer : troisième partie

    Suite de la publication de l’interview d’Alain Boyer, professeur de philosophie politique à  la Sorbonne. Après avoir retracé son parcours politique, il livre dans cette partie son analyse de la situation du PS, du positionnement politique de Sarkozy, et son avis sur les réformes nécessaires…Tout un programme ! Si vous prenez cette série d’articles en cours de route, je vous conseille de commencer par le début, ça facilitera votre lecture.

    Revenons un peu sur le PS, et les réformes en cours. J’ai l’impression que la ligne de scission qui est en train de se dessiner en ce moment, c’est justement entre ceux qui ont intégré ça (l’économie de marché libérale) comme Bokel ou Besson, et des gens …

    Mais même à  l’intérieur du PS ! Je pense à  ceux qui étaient avec DSK (on pourra parler de politique politicienne tout à  l’heure, Sarkozy a eu un petit coup de génie en le poussant à  se présenter comme directeur du FMI! la politique est un métier…). Pour le PS, il est face à  un choix ; on ne peut pas aller, dans un même parti, de Mélenchon (je respecte ses idées, mais c’est quelqu’un qui préfère serrer la main à  Alain Krivine ou à  Marie-George Buffet qu’à  ses camarades de l’aile « droite » du PS) à  des gens qui étaient proches de DSK, ou de Bokel, je ne vois pas comment ça peut faire une union, malgré l’habileté tactique de François Hollande.

    Mais l’habileté tactique, ça n’est pas suffisant pour faire un parti. Il faut un corps de doctrine, un socle commun. Qu’on a vu s’effondrer pendant la présidentielle. Beaucoup de gens ont vu une sorte de renversement, c’est à  dire , une gauche qui d’habitude donnait le « la » en ce qui concerne l’idéologie, et qui a montré ses incohérences. Là  on a eu l’impression que le corps de doctrine qui était solide (que l’on peut critiquer, mais c’est autre chose), qui était unifié, cohérent, c’était du côté de Sarkozy. Et la campagne de Royal, personne d’ailleurs courageuse et estimable, a montré des fragilités doctrinales : c’est pas moi qui le dit, c’est presque tous les socialistes.

    Il faut absolument qu’on ait une gauche qui soit socialiste libérale. Et une droite qui soit libérale sociale. Le libéralisme social me semble à  l’heure actuelle à  peu près constitué. Quand je pense que la gauche appelle la droite française « ultra-libérale », c’est extraordinaire. Il ne savent pas ce que c’est, visiblement. L’ultra-libéralisme, ce sont ceux qui appellent à  la quasi suppression de l’Etat ! Pas du tout Sarkozy ! Pour les libertariens radicaux, tout devient privé, la police, les assurances… On fait une copropriété, et on paye des gardes. Si je me fais tuer, parce que je n’ai pas payé ma police privée, tant pis pour moi ! Je suis hostile à  cette idéologie, qui nie l’idée de « bien public », mais appeler « ultra-libérale » la politique du gouvernement actuel, c’est…

    Afficher son inculture ?

    D’abord. Et parfois sa mauvaise foi. Ces gens savent bien que ce n’est pas de l’ultra libéralisme. Pour les libéraux économiques, la politique de Sarkozy n’est pas assez libérale !

    Certains présentent Sarkozy comme un libéral (voire ultra-libéral comme tu viens de le dire), il me semble que la manière qu’il a d’être présent sur tous les fronts, au contraire, montrent qu’il donne beaucoup de place à  l’Etat, qu’il est interventionniste. Y compris sur les aspects économiques. Comment tu vois son positionnement politique ?

    Oui, et son interventionnisme économique très français ne plait guère à  Bruxelles et à  Berlin ou à  Londres…D’abord, c’est une bête politique. Comme l’était Mitterrand. C’est être toujours au premier plan, et je ne sais pas s’il pourra toujours continuer à  ce rythme …. C’est quelqu’un qui a la politique dans le sang, la passion politique, ce qui a toujours existé depuis les Grecs. Et personnellement, je ne suis pas de ceux (des « populistes » ) qui disent « tous pourris ». à‡a me semble être une idéologie extrêmement dangereuse pour la démocratie. Il y a des pourris, mais pas plus qu’ailleurs. Il y a des pyromanes chez les pompiers, des pédophiles chez les instits, mais c’est ultra-minoritaire.

    Le métier politique me parait être extrêmement difficile, épuisant. On prend des coups. Il faut être un « battant  » aussi, il ne faut pas hésiter à  attaquer, mais en même temps à  se « salir les mains ». On ne peut rester « pur », mais il faut garder ses valeurs. Il faut le compromis, mais pas la compromission. Je vois d’abord Sarko comme un politique pur sucre. Et comme un pragmatique. Il se fixe des objectifs, à  mon sens raisonnables, et ensuite (presque) tous les moyens sont bons. Tous les moyens, dans le respect de loi. J’espère ! Je ne suis pas dogmatique : si jamais Sarkozy, que je n’idéalise pas, mais que je ne fais que préférer aux autres, pour le moment, remettait en cause la démocratie, la liberté de la presse ou des choses comme ça, je descendrais dans la rue. Mais, ça ne paraît pas le cas à  l’heure actuelle. C’est un pragmatique. Dans le cadre du respect des institutions, du droit, tous les moyens sont bons. Au sens idéologique, il est libéral à  cause de la situation française, et je me définirais comme cela également, mais pas dogmatique d’un libéralisme absolu valable par tous les temps. La situation française actuelle (dette publique, dette de la Sécu, excès des taxes sur les PME qui désincite à  embaucher et crée du chômage, problème des retraites, la fuite des riches, des choses comme ça), impose des réformes libérales. Pragmatiquement, en procédant à  une « analyse de la situation », comme disait Popper, et Lénine disait lui-même qu’il fallait faire « l’analyse complexe d’une situation complexe »… l’Etat en France est — non pas à  supprimer — mais à  faire maigrir, sinon on va dans le mur, et nos enfants payeront…. Ce qu’on appelle une « injustice générationnelle ».

    L’Etat a pris une place trop importante qui grève l’activité du pays, en somme ?

    Tout à  fait. Le taux excessif des prélèvements obligatoires et la trop faible activité en termes d’heures de travail créent du chômage, lequel accroit les déficits, et mine notre compétitivité à  l’export, etc.. Cercle vicieux… (si vous injectez artificiellement du « pouvoir d’achat », cela crée de l’inflation (et donc une baisse du pouvoir d’achat), et ce sont les importations qui augmentent le plus, et donc la dette !, c’est ça que ne comprend pas une grande partie de la gauche. Ces personnes, que je respecte encore une fois, pensent qu’on n’a pas assez d’Etat ! Et qu’il faut encore augmenter les taxes !! Ce qui fait fuir les entrepreneurs et leurs capitaux et apauvrit les classes moyennes…

    L’impression que j’ai, et c’est quelque chose que je retrouve souvent dans les discussions, c’est l’idée que le chômage n’aurait des causes qu’économiques, et qu’il n’y a que l’Etat qui peut régler ça. Les gens ne sont pas conscients que les politiques menées peuvent créer du chômage.

    Absolument. Et qu’on ne décrète pas la croissance, et donc l’emploi. On peut en revanche faire sauter des blocages qui nuisent à  la croissance. Il faut simplifier (pas abolir !!) le droit du travail. En plus, certains à  gauche partagent encore cette vieille version du marxisme vulgaire, que Popper appelle la théorie « conspirationniste » de la société. C’est à  dire que le chômage serait voulu et organisé par la bourgeoisie pour faire pression sur les salaires à  la baisse. Théorie absurde. (Ce sont plutôt les 35 heures qui ont contribué à  la stagnation des salaires ! )

    Et théorie qui touche presque au délire.

    Oui. On imagine les patrons avec des gros cigares qui se réunissent dans un château, et puis qui disent « bon on va augmenter le chômage, comme ça les ouvriers seront plus disciplinés ». De l’économie « pour les nuls »…

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d'Alain Boyer : deuxième partie

    Nous avons vu la dernière fois le parcours politique d’Alain Boyer dans les cercles d’extrême gauche, et notamment son évolution des groupes luxembourgistes vers le PS, dans la mouvance de Michel Rocard. L’interview continue avec des réflexions sur l’économie, le libéralisme, la place du Droit dans la société. Et les problèmes de la gauche avec l’économie de marché et le libéralisme.

    BLOmiG : Pour situer, en 1975, tu étais déjà  professeur à  la Sorbonne ?

    Alain Boyer : Non, non. J’avais 20 ans. Je rentrais à  Normale Sup’, en 74. En 1975, à  21 ans, j’ai réfléchi et décidé d’abandonner le mythe révolutionnaire. Et là  j’ai milité pendant une dizaine d’années dans les milieux rocardiens. L’idée, là , c’est qu’on abandonne complètement la révolution, on accepte la démocratie représentative, la seule viable, et le marché.

    Au passage, j’étais allé avec mes parents en Slovaquie, en 68, en juillet-août. Mon père, évadé d’Autriche en 44 y avait combattu les nazis armes à  la main … Et donc là , j’avais vu le « socialisme réel ». Et j’avais abandonné l’idée précédemment évoquée, selon laquelle, « eux ils avaient l’égalité », mais pas la liberté. Ils n’avaient en fait ni l’égalité, ni la liberté. J’ai découvert le socialisme réel avec effroi. La bureaucratie dominait tout, c’était kafkaïen, et l’économie était totalementt inefficace. C’était pourtant pendant le « Printemps de Prague ». Il y avait l’espoir d’un « socialisme à  visage humain ». Un vieux Professeur russe avec qui mon père, tout jeune, avait combattu, nous avait dit « les Tchèques avec leur printemps de Prague, ils sont naïfs, parce que les Russes vont nous envahir, et j’en mourrai ». Et les Soviétiques ont envahi la Tchécoslovaquie 15 jours après notre départ (le 21 Août 68) et le vieux Professeur à  l’alllure tolstoyenne est mort (le 4 Septembre). Je n’ai jamais pu comprendre que des gens intelligents aient pu demeurer communistes…J’en suis encore ému. Donc j’étais devenu de plus en plus anti-communiste. Et je le demeure. Le mur de Berlin ! on n’avait jamais vu ça dans l’histoire : construire un mur non pas pour empêcher les ennemis de rentrer, mais pour empêcher les citoyens de sortir !!! Je n’ai jamais pu comprendre que des gens intelligents aient pu demeurer communistes… Et maintenant , ils nous font le coup de la « trahison des idéaux » : le communisme réel (qui règne encore à  Cuba ou en Corée du Nord), c’était une caricature, nous , nous allons construire un vrai communisme ! …A d’autres… En 1989, à  Prague, il y avait un très beau slogan, d’un humour corrosif : « le communisme pour les communistes ! » …

    Au PS, avant 1981, le milieu rocardien était intéressant, et bouillonnant d’idées. L’idée, c’était de prendre le pouvoir par les élections, pas par la violence, mais en essayant d’amener un système qui soit de marché, mais auto-géré ; les dirigeants seraient élus par les salariés. Ce qui me plaisait, puisque j’avais beaucoup aimé l’idée de conseils ouvriers, d’auto organisation. Si c’était possible, je serais encore pour ! Mais l’expérience a tendance à  montrer qu’il n’y a pas eu beaucoup de succès des expériences d’autogestion, et qu’il n’est pas évident que les salariés d’une entreprise élisent des dirigeants qui soient les meilleurs. Parce que si un candidat dit « je vais être obligé de licencier 10% du personnel », je ne pense pas que les salariés voteront pour lui. C’est là  que je deviens libéral : il n’est pas du tout sûr que l’autogestion soit la solution. Je suis en revanche favorable à  une « participation » des salariés… Des actions pour tous…

    Cette question-là  rejoint énormément l’aspect politique : quelqu’un qui se présente en tenant un discours de rigueur, qui dit la vérité « on va se serrer la ceinture », se grève à  la base d’une partie des voix…

    Tout à  fait. Mais mentir aux électeurs se paie toujours. Il faut bien sûr donner des espoirs, mais en étant aussi peu démagogique que possible. Et puis, il y a d’autres éléments dans une entreprise. La transparence ne peut pas être totale. Si tout est voté dans une sorte de grand forum ouvert, le concurrent va connaître la stratégie et la politique de l’entreprise. Ce n’est pas possible.

    En revanche, ce que j’ai retenu, maintenant que je suis devenu un libéral-social, disons, et qui est d’ailleurs une idée soutenue par un de mes philosophes préférés, John Rawls (Théorie de la Justice, 1971), c’est l’idée qu’il serait bon d’étendre l’appropriation des moyens de production, comme aurait dit Marx, au plus grand nombre. Par quelque chose que j’aurais trouvé ridicule en mai 68, compte de tenu de mon extrémisme de jeune, mais que De Gaulle proposait, et qui était la participation et l’intéressement aux résultats. L’actionnariat ouvrier. A ce moment là , ce n’est plus utopie, c’est quelque chose de faisable. L’employé, l’ouvrier, le cadre se sentent attachés aux succès de leur entreprise, et non plus utilisés seulement comme moyens. Alors évidemment les marxistes vont dire « c’est un piège ». Mais comme je ne suis plus marxiste, je considère que c’est une solution qui cumule pas mal d’avantages, en particulier la responsabilisation des employés, de toute la hiérarchie, avec cette idée aussi que je trouve parfois scandaleuse que seule la direction possède les actions en très grand nombre, alors que l’ouvrier de base n’a rien.

    Je suis donc favorable à  cette idée de répartition de la propriété. Mais avec deux remarques, comme l’avaient argué les économistes autrichiens contre Marx, dès le début du XX siècle, même le socialisme, s’il veut éviter la planification centrale — qui est un échec absolu, ce qu’on peut démontrer théoriquement et empiriquement, on ne peut pas fixer les prix, c’est trop compliqué, ça ne marche pas, et ça abouti à  des catastrophes économiques, et donc humaines, comme tous les systèmes « socialistes » dans le monde — donc si on veut un socialisme avec appropriation des moyens de production, il faut quand même garder l’idée de monnaie (dont Marx voulait se passer) comme moyen d’échange, et d’investissement, de capital. La planification centrale — fixer les prix – abouti à  des catastrophes économiques, et donc humaines, comme tous les systèmes ”socialistes » dans le monde.Il faut garder la notion de capital, qui est consubstantielle à  toute économie, dès lors qu’il faut épargner et investir pour l’avenir. Donc si les travailleurs veulent être co-propriétaires de leurs entreprises, il faudra quand même garder un marché d’actions, une bourse, un système financier. Les seuls revenus des salariés ne pourraient pas suffire. Et deuxièmement la concurrence, qui est un moyen « incitatif » de faire baisser les prix et d’améliorer la qualité, et qui est donc favorable aux consommateurs que sont par ailleurs les travailleurs.

    Ce développement de l’extrême gauche au centre-droit me paraît, maintenant que je suis plus âgé, pour ne pas employer un terme plus péjoratif, assez compréhensible. Je ne pense pas avoir totalement renié mes idéaux. Simplement, ils se sont affrontés au réel, à  la critique, et je m’en suis aperçu dès le voyage en Slovaquie par exemple, mais aussi avec le développement terroriste de certains groupes maoïstes. La révolution, en dehors des tyrannies, est une impasse. Mais je pense qu’on peut toujours garder une sensibilité de gauche, au sens des valeurs de la justice sociale. Quand j’étais à  l’extrême-gauche, je n’ai jamais été anarchiste, j’ai toujours pensé que l’on ne pourrait pas se passer de l’Etat, sauf, croyais je naïvement, à  très long terme !, maintenant que je suis centre-droit, pour des raisons que je pourrais expliquer et qui sont liées à  la situation actuelle de la France (je préfèrerais être de centre gauche !), mais actuellement je dis centre-droit, parce que je pense qu’il faut des réformes libérales. On y reviendra. Mais j’aurais peut être pu aller à  un moment jusqu’à  l’anarchisme « de droite », qu’on appelle le « libertarianisme« , défendu par des gens comme le philosophe américain Robert Nozick (même s’il ne va pas jusqu’à  l’anarchisme total, et défend un « Etat ultra-minimal »), ce sont des gens qui disent (et ce sont de bons philosophes, et de bons économistes, ils ont des disciples en France, et des maîtres comme Hayek), ils vont jusqu’au bout de la logique du marché, et ils disent « l’Etat c’est l’ennemi, c’est la bureaucratie ». Ils restent anarchistes, comme Proudhon, en ce sens que l’Etat est un monstre liberticide.

    à‡a me fait penser à  une phrase de Reagan qui disait « L’Etat n’est pas la solution, c’est le problème ».

    Oui ! Justement, Reagan, comme Mme Thatcher, était influencé par Hayek. Mais les plus extrémistes d’entre les « libertariens » disent « il faut supprimer l’Etat », et que tout soit auto-organisé par le marché. Ce qui me paraît être aussi une dangereuse utopie. Et puis, du point de vue moral, c’est laisser les plus mal lotis à  leur sort, où la générosité éventuelle des riches, or je crois que l’Etat, comme le disait Karl Popper, « est un mal, mais un mal nécessaire ». Je ne dois pas – même si je suis faible – devoir ma survie, et ma vie correcte, au bon vouloir des forts, mais à  mes droits, garantis par un Etat de Droit. C’est un très bel argument. Je dois avoir les mêmes droits, que si j’étais super intelligent, sportif, top modèle… Il y a les hasards de la naissance, de l’éducation….

    On ne peut pas tout baser sur la charité, il faut de la solidarité, en somme ?

    Absolument ! C’est le sens du principe de justice sociale de Rawls (principe de différence : une inégalité n’est juste que si elle profite e n fin de compte aux plus mal lotis). Ceux qui ont tiré un mauvais numéro à  la loterie de la vie ne doivent pas attendre qu’on leur tende la main. Je refuse absolument cette idée « paternaliste ». Pour cela, il faut mettre en avant une idée plus essentielle que celle de marché (qui est essentielle, mais qu’il ne faut pas adorer), c’est l’idée que ce qui compte avant tout, et je le pense de manière presque dogmatique, c’est le Droit. Et un Etat qui garantisse le respect de ce Droit. Et il faut que ce Droit soit voté par une majorité des représentants élus, sinon on n’est pas en démocratie.

    Je ne l’ai pas évoqué tout à  l’heure, j’ai eu une période également où j’allais aux cours très brillants de Michel Foucault, je me disais … luxembourgiste et foucaldien, pendant les années qui ont suivi 1968, entre 1969 et l’élection de Giscard (74), où le bouillonnement intellectuel était considérable ! Toute la philosophie française était en ébullition, même les sciences. Un des plus grands mathématicien du siècle, Grothendiek, médaille Fields (équivalent du prix Nobel) a tout arrêté pour faire du formage de chèvre dans les Pyrénées…. A 30 ans. Il y a eu des bonnes choses qui en sont sorties: l’écologie, le féminisme. Pas immédiatment de mai 68, mais de la suite. Mais quoi qu’il en soit des aspects positifs de 68, on oubliait le Droit. Le Droit, c’était « l’idéologie bourgeoise » .Et ça, c’était une grande erreur. C’est résumé dans le plus célèbre slogan de 68 : « Il est interdit d’interdire ». Or le Droit, c’est poser des bornes, des limites.

    C’est ce qui garantit la liberté

    Tout à  fait. C’est ce qu’on appelle en philosophie : la compossibilité des libertés (Kant). Le fait de rendre possible un maximum de liberté, pourvu que l’autre ait la même liberté. Mais pour ça, il faut le règne du Droit (« Rule of Law » : Law en anglais ne veut pas d’abord dire loi mais Droit). Mais le Droit peut être mauvais, je ne suis pas « positiviste juridique ».

    C’est pour ça qu’il évolue …

    Oui, il y a eu des droits horribles ! des droits esclavagistes, comme le droit français jusqu’en 1848 ! et les lois antisémites de Vichy ! J’en suis arrivé donc à  l’idée que le Droit est très important, mais qu’il fallait qu’il soit fondé sur des valeurs morales. Le Droit romain, par exemple, sur lequel est basé le droit occidental (à  part le droit anglais, qui est différent), tous les juristes connaissent des centaines de proverbes qui viennent du droit romain, est fondé sur des valeurs de liberté, mais il y avait l’esclavage dedans…. Fuyons tout manichéisme !

    Nous plaçons donc la morale au dessus du droit ?

    Oui. Je ne crois pas du tout à  la thèse de l’autonomie du Doit par rapport à  l’éthique. Si on interdit le viol, c’est parce que cet acte horrible est pour nous absolument immoral. Même si l’on accepte la contradiction dans les temes que signifie le slogan poétique « il est interdit d’interdire » (cet interdit étant lui même… interdit : c’est une phrase « auto-référentielle », comme on dit en logique, et qui de plus se nie elle-même), on peut et on doit le refuser pour des raisons morales : il y a des actes possibles qui sont moralement condamnables, et qui doivent donc être juridiquement interdits, et la transgression de ces interdits punie. Mais il reste à  définir cette morale. Il faut une morale minimale, pour que nous puissions tous nous mettre d’accord sur un certain nombre de valeurs — un socle — qui permette la vie en commun. Voilà  un peu mon évolution.

    Ce qui fait que je suis passé du centre gauche (rocardien) au centre droit, je ne vais pas me cacher derrière les mots, c’est la situation de la gauche française qui n’a pas su évoluer comme les gauches européennes dans le sens que Michel Rocard proposait, c’est à  dire, on accepte le marché, parce que sinon c’est la planification centrale, une absurdité liberticide, mais un marché régulé par le Droit et qui donne des garanties de sécurité aux travailleurs ou aux « inactifs ». La gauche française a toujours un problème avec le marché, le libéralisme économique. Le libéralisme est un gros mot. « Tu es devenu libéral !!! Horreur ! », me disent certains amis. Oui, et je l’assume tout à  fait. Je suis pour la maximisation de la liberté individuelle, dans le cadre de lois justes. Le capitalisme, n’en parlons pas, c’est voué aux gémonies par la gauche. Mais même un système socialiste d’autogestion aurait besoin du marché et de la concurrence. La gauche française n’a jamais su se réconcilier avec l’économie de marché. Qui est la seule qui fonctionne.

    Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !

  • Interview d'Alain Boyer

    Alain BoyerAlain Boyer est professeur de philosophie politique à  la Sorbonne, spécialiste de Karl Popper. Issu d’un milieu d’extrême gauche, il connait très bien la philosophie des idées politiques de l’extrême gauche au libéralisme. Début de la publication d’une interview « fleuve », qui donnera lieu à  des billets réguliers. Cette interview est exceptionnelle, parce qu’Alain Boyer est quelqu’un d’exceptionnel ! Grande gentillesse, grande culture, clarté des idées : je ne peux que vous inviter à  la lire, et à  la commenter !

    Ca y est ! J’ai presque terminé de transcrire l’interview d’Alain Boyer, professeur de philosophie politique à  la Sorbonne, et j’ai donc commencé à  lui envoyer, pour validation, les premiers morceaux de cette interview. J’ai déjà  raconté ailleurs les circonstances de notre rencontre, je n’y reviens pas. Elle a duré 3 h, et cela donne, une fois retranscrit à  l’écrit, une vingtaine de pages dans un éditeur de textes. Pas question de tout publier d’un coup, donc ! La première partie sera publiée vendredi, et je pense continuer à  publier les différents morceaux chaque vendredi. Je mettrais cet article à  jour au fur et à  mesure en rajoutant des liens vers les différentes parties de l’interview. Vous êtes donc ici sur la porte d’entrée pour l’interview d’Alain Boyer. Les questions abordées tout au long de l’interview sont la politique, la philosophie politique, Sarkozy, la gauche française, l’islam, Popper, entre autres. J’ai pris énormément de plaisir à  rencontrer Alain Boyer, et j’espère que vous en prendrez à  lire son interview !

    Articles de l’interview

    Les articles produits à  partir de l’interview sont les suivants :
    Première partie (en ligne) : parcours politique d’Alain Boyer, de ses débuts dans une famille de syndicalistes anti-totalitaires, en passant par les groupes d’extrême gauche en mai 68, jusqu’au PS de Michel Rocard en 1974.

    Deuxième partie (en ligne) : Suite du parcours. Réflexions sur le PS, l’économie de marché, le libéralisme, et les problèmes qu’a la gauche actuelle avec tout cela !

    Troisième Partie (en ligne) : Dans cette partie, Alain Boyer nous donne son point de vue sur le PS, sur le positionnement politique de Sarkozy (libéral ? pas libéral ?), et sur les réformes en cours.

    Quatrième Partie (en ligne) : Dans cette partie, Alain Boyer nous explique l’histoire (et le fond) de son article de soutien à  Sarkozy, paru dans le Figaro entre les deux tours de l’élection présidentielle.

    Cinquième Partie (en ligne) : Alain Boyer y décrypte son sujet de cours sur la tyrannie, pour mieux aborder la démocratie, les droits de l’homme, et les valeurs fondamentales qui seront toujours à  défendre. Contre les extrémistes de tout poil.

    Sixième Partie (en ligne) : Sont abordés ici, les questions épineuses des religions, de leur rapport avec la démocratie, et en particulier l’Islam (à  suivre dans la prochaine)

    Septième Partie (en ligne) : suite de la discussion sur l’Islam et les grandes religions monothéistes.

    Huitième Partie (en ligne) : On aborde Karl Popper, la science, la métaphysique…

    Neuvième Partie (en ligne) : Suite de la précédente, Alain Boyer raconte sa rencontre avec Karl Popper, les apports de ce dernier en philosophie politique. Au programme : démocratie, libéralisme, totalitarisme, utilitarisme : passionnant et clair !

    Dixième Partie (en ligne) : Toujours à  propos de la pensée de Karl Popper, nous abordons le marxisme, le rationalisme, le commerce, l’écologie. C’est l’avant dernier morceau de la série !

    Onzième et dernière partie (en ligne) : Les réformes de l’enseignement supérieur, et le sentiment d’Alain Boyer sur la possibilité de réformes en France. Cette partie clôt l’interview. Bonne lecture !

  • Croyez-vous au progres ?

    Definition du progres : quel ideal ?

    Pour répondre à  cette question, il faut définir le progrès et puis voir s’il y a lieu d’y croire ou pas.

    PROGRàˆS:

    • Accroissement quantitatif ou intensif d’un phénomène.
    • Processus évolutif orienté vers un terme idéal.

    Laissons le premier sens qui est simplement le sens synonyme d’ »évolution ». Le deuxième sens se comprendra mieux si on définit l’ »idéal ».

    IDÉAL:

    • [Avec une valeur relative : un idéal particulier]
      Ce que l’on conçoit comme conforme à  la perfection et que l’on donne comme but ou comme norme à  sa pensée ou son action dans quelque domaine que ce soit.
    • [Avec une valeur absolue : l’idéal] Ce qui satisferait toutes les exigences du coeur et de l’intelligence, par opposition à  la réalité limitée et décevante.

    Selon le sens que l’on utilise, on ne sera pas du tout dans le même registre : le deuxième oppose l’idéal à  la réalité, tandis que le premier utilise l’idéal comme but ou norme de pensée ou d’action. Comme souvent avec l’absolu, il nous induit en erreur : nous sommes finis par nature, et relatifs. Concentrons-nous sur la première définition, même s’il faut être conscient que c’est l’idéal imaginé en opposition avec le réel qui fait que beaucoup d’idéalistes sont aussi pessimistes.
    Avec le premier sens, le progrès devient un « processus évolutif orienté vers un terme conforme à  la perfection ET que l’on donne comme but ou comme norme à  sa pensée ou son action ». Il y a donc un rôle actif dans le progrès : c’est nous qui utilisons un idéal pour but, et qui oriente un processus évolutif. Quelle action sans but ? Quelle ambition dans l’action si ce n’est vers un idéal de perfection ? Encore une fois, il faut insister : viser un but ne signifie pas qu’il soit atteint, ou accessible. Un scientifique, un romancier et une philosophe semblent d’accord là -dessus :

    Le progrès n’a aucun caractère inéluctable, rien ne garantit des lendemains meilleurs.

    Karl Popper

    Croire au progrès ne signifie pas qu’un progrès ait déjà  eu lieu.

    Franz Kafka

    Le progrès et la catastrophe sont l’avers et le revers d’une même médaille.
    Hannah Arendt

    La notion de progrès oriente simplement l’action. L’archer qui vise la cible n’a pas de garantie qu’il l’atteindra ; mais comment pourrait-il l’atteindre s’il ne la vise pas ?

    Facteurs du progres social

    Cette notion de progrès est reliée de manière forte aux siences, et donc à  la connaissance (seule les sciences produisent des connaissances).

    Les sciences se caractérisent par le fait qu’il y a progrès.
    Pierre Rosenberg

    Le progrès en art n’existe pas. Il y a de grands artistes dans tous les siècles, et dans tous les pays, il y a des développements de style, mais il n’y a pas de progrès.

    Pierre Rosenberg

    La question principale à  se poser est donc : le progrès a-t’il un sens dans le domaine social ? Et si oui, quels sont les facteurs du progrès social ?
    On revient toujours sur les mêmes choses, n’en déplaise à  ceux qui aiment les tables rases…
    L’éducation :

    Nos progrès en tant que nation dépendront de nos progrès en matière d’éducation. L’esprit humain est notre ressource fondamentale.

    John Fitzgerald Kennedy

    la liberté de pensée, la créativité, et l’optimisme :

    La personnalité créatrice doit penser et juger par elle-même car le progrès moral de la société dépend exclusivement de son indépendance.

    Albert Einstein

    L’enthousiasme est à  la base de tout progrès.
    Henry Ford

    L’histoire universelle est le progrès dans la conscience de la liberté.
    Friedrich Hegel

    sans oublier le sexe, bien sûr, et l’émancipation des femmes, sans vouloir paraitre ethnocentriste ou islamophobe :mrgreen: :

    Le progrès social commence toujours par l’indépendance des fesses.

    Albert Cossery

    En conclusion, on peut dire que le progrès existe, comme guide d’action et de pensée. Et qu’il importe moins de savoir s’il faut y croire ou non (ce qui impliquerait qu’on pourrait agir sans but), mais bien plutôt d’identifier ce qui, dans l’action ou dans la pensée, va dans le sens du progrès, et de mettre nos efforts là -dessus. Qu’en pensez-vous ?

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