Quel type de radical êtes-vous ?

Radical ou arbitraire ? Individualiste ou collectiviste ? J’ai pensé pendant longtemps que ce qui rendait sympathique le collectivisme, c’était une forme de pragmatisme non radical, qui serait venu contrebalancer ses aspects par ailleurs exécrables (principalement l’acceptation de l’arbitraire). Il n’en est rien : les collectivistes sont tout aussi radicaux que les libéraux ; ils partent simplement d’un principe qui n’est pas le même. Mais ils le suivent, et l’appliquent de manière radicale. La différence, c’est que leur principe de départ est injuste, et sans signification objective.

Radical ou arbitraire ?

Une vraie interrogation qui se pose, lorsqu’on se plonge dans la pensée libérale, est qu’elle part d’un principe fondateur juste (refus de la contrainte, respect absolu de la liberté individuelle dans le cadre de la loi), et qu’elle en tire toute les conséquences. Jusqu’au bout. C’est ce qu’on appelle être radicalLe dictionnaire donne plusieurs sens à  radical. Entre autres, en philosophie, « Qui va jusqu’au bout de chacune des conséquences impliquées par le choix initial », « Attitude qui refuse tout compromis en allant jusqu’au bout de la logique de ses convictions » et « Doctrine réformiste fondée sur l’attachement à  la démocratie, à  la propriété privée, à  la laïcité de l’enseignement » ; si la radicalité est une forme de cohérence dans la pensée, elle peut aussi être une forme de dogmatisme. Et je déteste le dogmatisme.
Comme par ailleurs, les doctrines non-libérales (constructivistes) acceptent dans leurs gènes une part d’arbitraire, j’étais dans pris dans cette espèce de dilemme, à  savoir choisir entre « radicalisme » et « arbitraire ».
Hier soir, j’ai compris que cette alternative est une fausse alternative.

Tout le monde est radical

Pris sous l’angle philosophique, radical signifie « qui va jusqu’au bout des conséquences impliquées par le choix initial ». Ce n’est qu’une forme de cohérence idéologique, et finalement d’amour de la vérité. Si je pars d’un principe vrai, alors je dois le dérouler proprement. Soit quelque chose est vrai, soit quelque chose est faux.
En enlevant la connotation péjorative du mot « radical », on se rend compte que à la fois les libéraux, et à la fois les constructivistes / utilitaristes sont radicaux. Ils déroulent logiquement (et c’est heureux) des idées politiques issues de principes fondateurs différents.
Le principe fondateur du libéralisme, Si on cherche à « construire » une société meilleure, il vient toujours un moment où l’on va empiéter sur la liberté et la propriété de certains, pour favoriser d’autres. Ce que le libéralisme rejette, justement…c’est le respect des individus, et le refus de la contrainte. Aucun individu ne doit avoir le droit de forcer un autre à  faire ce qu’il ne veut pas. C’est simple, et il parait évident que si ce principe était respecté partout, il ne pourrait pas y avoir d’injustice. Ce principe est fondamentalement individualiste, et juste – parce que non arbitraire -.
Le principe fondateur du constructivisme, c’est l’idée qu’il faut améliorer le sort des populations, notamment les plus démunis, par des mesures centralisées d’organisations de la société. Les constructivistes partent du principe fort qu’il peut être justifié d’empiéter sur la liberté de certains, pour améliorer le sort des plus On n’a guère le choix qu’entre ces deux radicalismes : nier l’existence d’une justice sociale, ou nier la liberté des individus. J’ai choisi.démunis, et donc pour améliorer une sorte de « bien-être » global, ou d’intérêt général. C’est un principe collectiviste, arbitraire. C’est le pouvoir qui décide, au gré des changements de majorité ou de régime, du sens à  donner à  tous ces mots abstraits « justice sociale », « bien-être global », etc…Quand le pouvoir est arbitraire, cela signifie que ce n’est plus une norme impartiale (identique pour tous) qui est la règle, mais la volonté d’un homme ou d’un groupeLexilogos donne : Arbitraire (En parlant du pouvoir) : Substitution aux règles de la justice distributive ou aux normes fixes et impartiales de la loi, de la volonté variable et intéressée d’un homme ou d’un groupe. Synonyme : despotisme].
Contrairement à  ce que je pensais, ce côté arbitraire du constructivisme n’est pas le pendant du radicalisme libéral ; car les constructivistes sont radicaux aussi. Il y a simplement un radicalisme individualiste, qui place le triptyque « liberté individuelle-responsabilité-propriété » au-dessus de tout, et un radicalisme constructiviste, qui place la « justice sociale », ou l' »intérêt général » au-dessus de tout.
Là  où les libéraux voudraient que l’utilisation de la force soit strictement réservé à  l’application de la loi, et donc également à  réprimer toute forme de contrainte et de restriction des libertés, les collectivistes pensent qu’il est justifié de contraindre certains pour donner à  d’autres. Un collectiviste ne supporte pas l’idée que quelqu’un puisse vivre dans son coin, sans avoir à  participer à  un effort collectif, justifié par la « solidarité ». Et il trouvera justifiée l’usage de la force, s’il le faut, pour faire rentrer les récalcitrants dans le jeu collectif. Le libéralisme écrase le collectif au nom de l’individu ; le constructivisme écrase les individus au nom du collectif.
On n’a guère le choix qu’entre ces deux radicalismes. J’ai fait mon choix. Et vous ?

0 Comments

  1. J’ai « voté » libéral à  ton sondage, en sachant quand même que pour que l’Etat puisse assumer sa mission régalienne de défense de la liberté et de la sécurité, il doit être fort ! Et donc prélever quand même des impà´ts importants. Mais je suis d’accord qu’à  part la police, la justice, la défense, la diplomatie auxquelles je rajouterai l’instruction, l’Etat n’a pas à  se mêler de la vie sociale.

    J’ajoute que pour moi, cet Etat doit coïncider avec la nation… et qu’il doit nouer des alliances avec d’autres Etats-nations proches.

  2. Bonjour LOmiG,

    Je reconnais que tu viens de produire un bel exemple de rhétorique, et que ton raisonnement sur la radicalité pourrait entièrement se tenir… Mais je le conteste sur l’aspect arbitraire.

    En effet, décider par une décision (qui viendrait d’o๠d’ailleurs ?) que le collectif doit être écrasé par l’individu, et non pas l’inverse, n’a pas réellement de logique et est là  aussi totalement arbitraire. Tu ne le vois pas parce que tu considères que le raisonnement libéral est « juste », mais quelle est la justice ici ? Permettre à  des individus inégaux par nature de s’écraser les uns les autres ? Permettre aux individus les plus puissants de faire main basse sur l’Etat pour préserver leurs biens et leurs privilèges ? Pour moi, une saine politique navigue entre ces deux visions extrêmes, tout en recherchant les politiques qui amènent à  une plus grande part de la population la satisfaction la plus forte.

    Je trouve dommage que tu te cantonnes à  des idéologies finalement très extrêmistes.

    A bientà´t,

  3. salut à  vous,

    @ Roman : salut, oui je suis plutà´t comme toi, en ce qui concerne les fonctions régaliennes. Je ne suis pas trop convaincu qu’il faille en abandonner le fonctionnement à  des organismes privés ou aux individus, sans pour autant avoir vraiment d’argument dans ce sens…merci pour ton commentaire !

    @ Mathieu L., : salut, je ne pense pas qu’il s’agisse de rhétorique. J’ai essayé d’exprimer ce que je pense du mieux que j’ai pu. L’aspect arbitraire n’est là  que parce que quelqu’un qui décide, même élu démocratiquement, pour les autres, c’est quelque chose d’arbitraire (voir les défintions du mot en politique). La démocratie a des limites. ET comme disait l’autre, croire en la démocratie implique de croire en des choses plus hautes que la démocratie (la liberté, la justice, etC..). Le libéralisme ne permet absolument pas, par ailleurs, à  des individus d’écraser d’autres individus. Au contraire, c’est exactement ce qu’il condamne très fermement. Le libéralisme, ni le constructivisme, ne sont des extrêmes. Je les considère comme recevables tous deux, bien que montrant un certain radicalisme. Quand tu dis :

    tout en recherchant les politiques qui amènent à  une plus grande part de la population la satisfaction la plus forte.

    tu utilises justement une phrase dont le sens est obscur et arbitraire. Personne n’a la même définition de la satisfaction….!

    à  bientà´t, merci à  vous deux pour vos commentaires !

  4. Salut LOmiG,

    On a déjà  parlé du bonheur, et je ne pense pas utile de nous relancer dans la discussion : nous allons ennuyer tes lecteurs et commentateurs.

    Le libéralisme permet l’écrasement de la grande majorité des individus car il laisse le pouvoir à  une minorité d’individus, ceux qui possèdent plus qu’eux-mêmes. Il invente une véritable oligarchie en réalité. On peut toujours se dire que c’est positif que les plus riches dominent, mais c’est le cas depuis les révolutions de l’époque moderne, et de nombreux problèmes subsistent, malheureusement. Il est d’ailleurs la cause de la naissance des autres idéologies, celles que tu appelles constructivisme, à  cause de ses multiples défauts. Franchement, LOmiG, ce qui est mauvais dans tout cela, c’est l’idéologie, ce n’est pas le libéralisme, le socialisme, l’anarchisme ou que sais-je encore. C’est que certains hommes soient persuadés qu’ils peuvent décrire le monde en deux temps trois mouvements. Sortons-en, et on aura fait un grand pas, j’en suis sà»r.

    A bientà´t,

  5. salut Mathieu L.,
    je t’avoue que je suis perplexe… :shock:

    Ce que tu dis du libéralisme est faux, et montre que tu utilises le mot libéralisme pour dénoncer des choses qui n’en ressortent pas. Le libéralisme ne permet ABSOLUMENT pas l’écrasement des individus. C’est même une idéologie qui l’interdit de manière absolue. A la limite, je comprendrais que tu critiques le libéralisme pour son manque de solidarité, ou son individualisme forcené. Mais pas pour l’écrasement des individus : le liébralisme est un individualisme et ne permet en aucune manière la moindre entorse, justement, à  la liberté et à  la propriété des individus.

    Par ailleurs, le libéralisme, tel que je commence à  le connaitre dans Pascal Salin et Hayek, est une philosophie qui justement ne prétend absolument pas décrire et expliquer le monde. elle laisse la part belle à  l’inconnu, à  l’innovation et à  l’amélioration permanente rendu possible par la liberté d’entreprendre des individus. Le libéralisme ne prétend pas connaitre à  l’avance la structure de la société. Le libéralisme, je le rappelle, défend STRICTEMENT et RADICALEMENT (c’était mon propos ici) les individus, chaque individu. Personne, dans une société libérale, n’a le droit de venir entraver la liberté d’autrui.

    Je crois que tu entends par « libéralisme » quelque chose d’autre. A préciser ?

  6. Je me suis aussi intérrogé longtemps sur ce qu’est le droit du citoyen « normal « et n’ai trouvé que le « chacun pour soi « comme réponse a notre conduite ,et beau nez blanc et blanc beau nez ,pour » les politichiens vérreux  » .Par choix arbitraire je me vois bien libéral, mais sans pour autant etre extrémiste,pour la simple raison, que je n’ai pas une grande admiration pour le « humains  » qui se prènent bien trop au sèrieux, mais ne méritent pas grand chose, le plus souvent ,si ce n’est un coup de piéds aux fesses pour leurs éclaircir leurs idées égocentriques ;-)leurs prèstation sont parfois intéessantes bien sur moyénant finance ?
    Au dela de l’idéologie, toujour frelatée, au dela des baratins « humanistes « intéressés a dèstination des petits enfants,l’humains de mon point de vue,ne fait preuve que de roueries ,de malhonèteté,de tromperie, de rien de bon en fin de compte ,puisqu’il suffit de se réveiller pour tout comprendre et jeter a la poubelle nos belles croyance infantiles et infantilisantes .(tous ensemble ?)
    Prenons le libéralisme pur et raisonable, n’est ‘il pas le reflet de la vie des gens libres ?
    Pourtant qui voudrait que son voisin vous refuse tout contacts, discour pèrnicieux, et intéressés ,au prétexte qu’il ne vous doit rien et ne veut rien de vous ?
    Avez vous vu un type vous donner de bon conseils pour vos affaires ? ou au contraire avez vous souvent rencontré, des gens qui chèrchaient a vous endormir avec de belles parole pèrfides pour abuser de vous ?
    Celui qui vient vèrs vous, ne veut ‘il pas quelque chose de vous ?
    Celui qui agresse autrui, ne devrait il pas recevoir toutes les violence qu’il mérite, s’il est doté de raison ?
    Mais comme la justice ,n’existe pas c’est la tolérance qui est imposée par la force .
    A mon avis, le vrais libéralisme, avec ces lois égales pour tous qui est la seule solution de paix dans un contexte riche de possibilité, si non, c’est le pillage, l’èsclavage ,la violence, la barbarie,le canibalisme, qui est de riguer pour survivre dans la jungle ,il me semble ?
    Il n’y a ni morale, ni justice ,lorsque les survie est menaçée,je crois !
    C’est donc bien chacun pour soi dans la vie,et le « karma pour tous  » :-)

  7. Mais en défendant l’individu, LOmiG, le libéralisme propose un modèle de société. Les deux ne peuvent pas être opposés de cette manière-là . C’est là  que je trouve que tu es dans la rhétorique.

    Dire qu’Hayek ne décrit pas le monde, cela m’étonne. On a pas dà» lire les mêmes livres. Salin, n’ayant pas lu, je m’abstiens.

  8. @ Mathieu L. : Je ne comprends pas le fond de ton propos : bien sà»r qu’Hayek parle du monde, et des humains. Il parle de la société humaine, de justice et de liberté. De loi aussi. Mais le modèle de société que propose le libéralisme est minimaliste : au lieu de décrire dans le détail toutes les caractéristiques de la société, il se contente de poser la seule chose nécessaire et suffisante. Le respect absolu des individus. Le reste en découle naturellement, et c’est dans ce sens que c’est radical. Qu’est ce qui ne peut pas être opposé ? Je n’ai pas compris de quoi tu parlais dans cette question : peux-tu préciser….?

    @ UN chouka : salut, je ne partage pas ta vision extrèmement sombre de l’être humain, même si elle est effectivement en partie vraie. Par contre je te rejoins complètement sur ta conclusion : il faut imposer une justice et des lois égales pour tous, c’est la seule solution pour qu’une paix soit possible entre les humains. Cela implique de ne faire preuve d’aucune faiblesse dans l’application de la loi, et de ne pas traiter les citoyens differemment (ce qui signifie arrêter de règlementer : cela conduit à  des privilèges). L’être humain se construit dans l’échange avec les autres, et il n’y a de sens à  mes yeux que dans les projets communs ; le libéralisme n’est pas une philosophie du « chacun pour soi ». C’est une philosophie de la liberté et de la responsabilité.

    à  bientà´t, et merci pour vos commentaires !

  9. Décidément, ma soirée d’hier a été trop arrosée, et je ne suis pas clair.

    Ce que je veux dire, c’est que penser sur l’individu permet forcément la mise en forme d’une société. On ne peut pas penser l’un sans l’autre. Il n’y a pas de vision en opposition possible entre une société basée sur l’individu et un société basée sur autre chose. L’individu vit dans une société, et les pouvoirs publics organisent les rapports de l’un avec l’autre. Le libéralisme considère que la liberté de l’individu, sous tous ces aspects, doit être la priorité de la société, tout simplement. Les autres idéologies s’intéressent à  d’autres aspects du problème.

    Pour revenir au commentaire d’avant, le libéralisme permet l’écrasement de la très large majorité des individus grà¢ce à  la propriété, tout simplement. Il légitime cela par le discours sur la réussite individuelle de l’entrepreneur, mais ce n’est pour moi qu’une justification…

    J’espère être plus clair.

    A bientà´t,

  10. j’aimes caricaturer,LOmiG.
    C’est de mon point de vue, dans les choses tres basique,que la réflexion doit naitre, et non pas a partir d’un point (X) de la réflexion molle.
    Ainsi a partir d’une situation vièrge , les gens peuvent découvrir peut a peut ,pourquoi les choses en sont arrivées a un point donné ?
    Je crois qu’en principe , tout le monde est en mesure de faire des choix raisonés ……………………………….les animeaux y arrivent , pourquoi pas « les humains « ? ;-)

  11. Excusez moi de m’immiscer dans le débat: j’ai vu de la lumiere, j’ai poussé la porte.
    Donc juste pour dire que je suis d’accord avec LOmiG qui dit: « A la limite, je comprendrais que tu critiques le libéralisme pour son manque de solidarité, ou son individualisme forcené. »
    Bon, sinon pour élargir le débat, doit on expliquer la différence entre l’homme et l’animal ? ;-)

  12. @ Vonric : eh bien, contrairement à  ce que tu dis, je ne pense pas que cette critique soit nécessaire, et il n’y a pas à  aller jusque-là . Le libéralisme a été fortement critiqué dans le passé, justement parce qu’il ignorait la souffrance de la majorité de la population dans le système capitaliste et la confiscation des richesses par une minorité. Cette idéologie a été fortement ballotée dès la crise de 1929, puis a coulé avec la seconde guerre mondiale. S’il a réussi à  redevenir dynamique, c’est à  cause, à  mon avis, de l’échec des tentatives de construire d’autres systèmes économiques de manière artificielle un peu partout dans le monde.

    Maintenant, les libéraux sont triomphants, parce que les autres systèmes de pensée se sont effondrés. Cependant, les faiblesses inhérentes à  l’idéologie libérale sont toujours là , et particulièrement la création de l’oligarchie qui résulte de son « individualisme forcené ». Le terme de « solidarité » implique le don, en particulier, ce qui implique que les oligarques voudraient librement donner un peu de leurs richesses. C’est une bien belle idée, mais bon, ça, c’est de l’utopie pure…

    Si je m’attachais simplement à  la critique potentielle émise par LOmiG, cela signifierait que j’adhérerai au système idéologique de l’auteur, mais que je souhaiterai juste le réguler un peu plus qu’il ne le souhaite lui. Ce n’est simplement pas mon cas.

    A bientà´t,

  13. ”Doctrine réformiste fondée sur l’attachement à  la démocratie, à  la propriété privée, à  la laïcité de l’enseignement » ↩

    Quand j’entends le mot « radical », voilà  bien la première signification qui me vient à  l’esprit, et d’ailleurs le type de radical dont je me sens le plus proche.

    J’ai un peu de mal avec l’idée de ne laisser le choix qu’entre deux extrémismes, celui du libéralisme total et celui de l’oppression de l’individu. Je ne crois pas que l’intérêt de tous puisse être toujours atteint en faisant fonctionner l’intérêt de chacun, sans notion de collectif. Le dilemme du prisonnier illustre parfaitement cette vision. La coopération peut permettre de mieux élever les situations individuelles que le seul travail individuel. La vie en société rentre dans ce cadre. Et la démocratie me parait être le meilleur mode de gestion de la vie en société.

    « Quand le pouvoir est arbitraire, cela signifie que ce n’est plus une norme impartiale (identique pour tous) qui est la règle, mais la volonté d’un homme ou d’un groupe. »

    En l’occurrence, le groupe en question, c’est tout le monde. Celui qui ne veut pas s’y soumettre doit s’exclure du groupe. Néanmoins, en restant, il garde le pouvoir d’exprimer ses propres opinions, et de faire pencher la majorité vers son avis. Il ne perd pas le pouvoir auquel il renonce individuellement, il le met en commun. En participant au processus démocratique, il fait en sorte que le pouvoir reste le pouvoir de tous et de chacun. Dès lors, le pouvoir n’est pas arbitraire au sens de Lexilogos.

  14. salut à  tous,
    et bien dites donc, ça discute ferme ici…! J’en suis très heureux.

    @ Mathieu L. :

    tu dis :

    ll n’y a pas de vision en opposition possible entre une société basée sur l’individu et un société basée sur autre chose.

    et bien si, c’est facile. Il suffit d’imaginer une société, basée sur autre chose que le respect de l’individu – par exemple, je ne sais pas, moi, la recherche d’une égalité à  tout prix entre les individus -. Si cette recherche d’égalité à  tout prix autorise de contraindre certains individus (et il le faudra bien puisqu’aucun individu n’est identique), alors elle serait en opposition avec l’individu. non ?

    Pour revenir au commentaire d’avant, le libéralisme permet l’écrasement de la très large majorité des individus grà¢ce à  la propriété, tout simplement. Il légitime cela par le discours sur la réussite individuelle de l’entrepreneur, mais ce n’est pour moi qu’une justification…

    Le libéralisme ne légitime aucun écrasement. Pour discuter, je pense qu’il faut que nous soyons capables de bien définir de quoi nous parlons. Un individu n’a jamais été écrasé par la « propriété ». En quoi suis-je écrasé par la propriété des autres, si on ne peut pas venir me spolier des fruits de mon travail, librement échangé ? Par ailleurs, le libéralisme ne légitime rien sur la « réussite individuelle ». encore une fois, je crois que tu as une connaissance un peu partielle du libéralisme : le libéralisme légitime tout sur le respect de la liberté indiviudelle (indissociable de la propriété – de soi, des fruits de son travail et de ses échanges – et de la responsabilité). Rien dans la « doctrine » libérale ne parle de la réussite de l’entrepreneur…

    @ Vonric : tu as bien fait d’entrer, c’est pour ça que je laisse toujours la lumière allumée. Si tu penses que ça élargit le débat, je veux bien que nous expliques en quoi l’humain pourrait être un animal un peu particulier…Mais je ne vois pas trop le rapport. à  toi de me l’expliquer, ce sera avec plaisir !

    @ Xerbias : je n’ai pas du tout parlé d’un choix entre deux extrémismes, mais entre deux radicalisme. Et très sincèrement, j’ai tendance à  penser que dérouler radicalement la pensée libérale est moins dangereux que développer radicalement la pensée collectiviste. Mais il est important, je trouve, de définir les pà´les. Je te rejoins sur plusieurs points que tu exprimes. cependant quand tu dis :

    Et la démocratie me parait être le meilleur mode de gestion de la vie en société.

    Je pense que la démocratie est un mode de sélection des gouvernants. Je ne pense pas que ça soit un mode de « gestion de la vie en société ». Je pense, justement, qu’une fois ces gouvernants choisis, ils peuvent aller dans des directions plus ou moins interventionnistes, plus ou moins dirigistes. Et j’aimerais que l’on revienne à  un peu plus de place accordée aux individus, sans jugement systématique sur leurs actes (dans le respect de la loi, bien entendu).

    Enfin, et c’est une grande question, que signifie s’exclure du groupe pour toi ?
    Je crois, comme les libéraux, que la définition claire et préalable des droits de propriétés est une condition importante de la réussite des échanges et des contrats librement consentis. Qu’appelle tu exactement « le pouvoir de tous et de chacun » ? Je crois, comme les libéraux, que ce qui appartiens à  tout le monde n’appartient en fait à  personne. Faute pouvoir définir un responsable.

    Les politiciens qui nous dirigent, et je ne dis pas du tout ça de manière polémique, ne sont pas responsables au sens fort du terme. S’ils ratent complètement ce pour quoi ils ont été élus, ils n’en rendent compte à  personne. Bien sà»r, ils ne seront pas réélus. mais ce n’est pas vraiment une responsabilité, je trouve.

    à  bientà´t, pour en rediscuter, j’ai livré mes réactions spontanément !

    Merci à  tous pour vos commentaires pleins d’interrogations fortes et ouvertes à  la discussion !

  15. Bon, je vois qu’il est nécessaire de préciser. Mon ironie (car c’était de l’ironie, si, si) s’adressait a UN chouka. Il est parfois heureux que l’homme ne fasse pas tout ce que fait l’animal :grin:

    L’homme n’est ni une à¢me, ni un animal. L’homme est un animal transformé par la raison et uni à  l’humanité.
    P. LEROUX, De l’Humanité, t. 1, 1840, p. 116

    Sur ce, j’ai dit ce que j’avais a dire plus haut sur le libéralisme, je viens d’écrire a BT, je vais me coucher!

  16. LOmig, cette discussion sera donc l’occasion d’étaler nos désaccords qui ne sont pas minces.

    Dans la définition que tu donnes du mot radicalisme, j’y trouve le synonyme du mot extrémisme. Parce que selon moi, dérouler jusqu’au bout un principe est l’occasion d’aller jusqu’à  l’extrême. Et je suis quelqu’un de mesuré.

    Je souhaite donc la juste mesure entre respect de l’individualisme et sacrifices faits pour la vie en société. Au passage, je ne connais pas la notion de « constructivistes », visiblement pensée par les seuls libéraux. J’ai donc du mal me caractériser forcément comme « radical constructiviste » comme il m’est proposé ici. Et je ne suis pas du tout d’accord sur la vision de la démocratie comme mode de sélection des gouvernants uniquement. Que ce soient Mitterrand, Chirac ou Sarkozy, ils ont tous oeuvré ou oeuvrent en mon nom, au nom du peuple français. Ce n’est pas Sarkozy qui fait ce qu’il veut, c’est le peuple qui décide à  travers le Président de la République (et le Parlement). C’est le principe de la démocratie représentative. Je ne considère pas que le peuple soit personne.

    Et s’exclure du groupe, selon moi, est l’attitude de celui qui n’accepte pas les règles de la vie en communauté, ici de mettre en commun une partie de son pouvoir de décision à  travers le processus démocratique. Mais il n’a jamais existé de pays des libéraux radicaux.

  17. salut Xerbias,
    je suis quelqu’un de modéré et de mesuré aussi, je te rassures.
    Je crois que dérouler la logique d’un raisonnement jusqu’au bout est normal et simplement de la rigueur intellectuelle. Ce qui compte, c’est avant d’en tirer une logique d’action, de l’évaluer, et d’en juger la teneur.

    En ce qui concerne le libéralisme, comme il repose sur des principes non-violents, anti-agression et anti-contrainte, tu pourras difficilement les amener à  une extrémité violente ou moralement douteuse.

    Ne te méprends pas sur mon propos : je propose simplement que nous soyons capables de vivre avec un état un peu moins présent, et qui s’occupe un peu moins de tout. Pas de le supprimer. Je considère la « tradition » historique dans laquelle nous nous inscrivons comme importante : la tradition démocratique, de représentation, peut et doit être maintenue, mais avec des aménagements dont je pensais Sarkozy capables. Je me suis trompé.

    J’ai écris un article pour expliquer ce que constructivistes signifie. Je ne peux que t’engager à  le lire et à  me contredire là -bas, si tu es ok.

    à  très bientà´t, et merci pour ces arguments qui me touchent, parce que très proche de ce que j’aurais pu écrire il y a un moins d’un an…

  18. En bon utilitariste (et donc arbitraire, selon les critères de Pascal Salin), je considère que le libéralisme poussé jusqu’au bout n’est pas le système le plus efficace. Tu dis que personne n’a à  forcer un autre à  faire ce qu’il ne veut pas. Or pour combattre la pollution, qui nuit à  l’intérêt général, l’Etat peut vouloir réglementer les entreprises en légiférant. Selon le principe libéral, j’imagine que ça empiête sur les libertés individuelles. Prendre des mesures anti-pollution est coà»teux, n’est dans l’intérêt individuel de chacun (la contribution marginale à  la pollution est faible) mais est dans l’intérêt de tous. Mais tu ne reconnaît pas cette collectivité d’intérêts.

    Juger d’un raisonnement jusqu’au bout pour en évaluer la teneur, c’est construire une utopie. Le principe même des utopies est d’être des modèles de réflexion, qui ne doivent surtout pas être appliquées. Donc si tu peux envisager un libéralisme radical comme idée théorique, le mieux est quand même de ne pas vouloir l’instaurer dans la réalité. D’o๠ma surprise que tu te qualifies de libéral radical quand même, si tu es conscient que de telles considérations doivent rester des vues de l’esprit. Le pays des libéraux radicaux n’existe pas.

    J’ai lu le billet sur les constructivistes. Je suis d’accord avec tous les commentaires qui argumentent contre ton propos. L’intolérance envers les idées n’est pas du tout ma tasse de thé. N’accepter que les idées considérées comme vraies au nom du rejet du relativisme demande d’abord de voir qui est le juge de la véracité des idées. Quel qu’il soit, un tel jugement ne peut se faire que par un dogmatisme, que tu rejettes pourtant.

  19. Ayant loupé toute l’intéressante discussion du jour, je ne vais pas reprendre tout ce qui s’est dit ici : c’est trop dur !!!

    Je suis pourtant totalement d’accord avec la fin du dernier commentaire de Xerbias, mais je l’avais déjà  exprimé par ailleurs.

    Juste deux remarques par rapport aux questions que tu me posais, LOmiG :
    1) Quelle que soit la manière de penser la société, et même si c’est cette vision-là  qui est avancée, on pense toujours à  des rapports entre société et individu, et plus généralement à  la place de l’Etat là -dedans. Là  encore, je trouve que tu fais de la rhétorique (mais dans ma bouche, ce n’est pas forcément une critique).
    2) Parce que, LOmiG, l’accession à  la propriété ne se fait que par le fruit de notre travail dans ce pays ? Je ne dois pas vivre au même endroit.

    A bientà´t,

  20. salut,

    @ Xerbias : premièrement, le libéralisme ne prétend pas être le système le plus efficace, mais en premier lieu le plus juste, et celui permettant d’éviter des dérives totalitaires. Ensuite, il se trouve qu’il est au moins aussi efficace, voire plus, que les autres. En ce qui concerne la pollution, l’approche libérale est – comme pour le reste – basée sur l’idée qu’une définition claire des droits de propriété est la seule manière d’avoir un système qui est légitime. A qui appartient l’air ? Il faut privatiser la nature, sans cela elle reste la propriété de tous, et de personne à  la fois. Ce n’est pas le sujet ici, ne l’élargissons pas, sinon on ne pourra plus focaliser la discussion. Je crois que tu te fais une image dogmatique de moi, parce que j’ai expliqué qu’il faut être cohérent dans sa pensée et dérouler les idées qui découlent d’une prémisse vraie. Parlons de la véracité de la prémisse si tu le souhaites, mais ne me fais pas le reproche de la cohérence. Dans l’intolérance envers les idées, il me semble que Pascal Salin fait référence au fait que l’on ne peut pas admettre une chose, et son contraire, comme toutes deux vraies. Trouves-tu quelque chose à  redire à  cela ? moi non. C’est justement parce que chacun peut avoir un point de vue différent sur le vrai, le beau, le bon, qu’il importe de favoriser une société libre o๠chacun pourra vivre comme il l’entend, sans risque de voir sa liberté contrainte par les autres. C’est une manière d’intégrer le reproche que tu sembles faire au libéralisme. pour en discuter…

    @ Mathieu L. : La place de l’Etat doit être celle qui permet de garantir l’application de la loi, et d’assurer la sécurité et la liberté des citoyens. C’est beaucoup, et ce n’est pas trop. Le reste est de la dérive selon moi. Au passage, je suis pour que l’état commence par remplir ces missions (qui font consensus, pour le coup) de manière impeccable et sans exception. Toute dérive dans ces missions est gravissime à  mes yeux, et ruine les fondements même de notre société libérale. Si la liberté et la propriété ne sont pas garanties, alors la dérive est grave. Ensuite, et pour finir, je n’ai jamais dit que l’accession à  la propriété se faisait forcément par le fruit du travail. Oui : il y a des inégalités de fait. Le but de l’Etat est-il de corriger ces inégalités ? ou bien de traiter tous les citoyens de manière égale ? Je suis d’accord avec Hayek sur ce point (et sur beaucoup d’autres) :

    Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d’une société libre, le second n’est qu’une forme de servitude.

    Les libéraux distinguent les échanges libres et les échanges contraints. Le don et l’échange libre font partie de la première catégorie, et sont donc légitimes.

    à  bientà´t, et merci à  vous pour ces commentaires qui me forcent à  prendre le temps d’expliciter un peu plus longuement ce que j’ai tendance à  asséner un peu brutalement…! :roll:

  21. Bonjour LOmiG.
    Je te remèrçi pour l’attention avec laquel tu as traité mes modèstes suggèstions sur la politique libérale, que je ne connais que par gout de la libèrté ,depuis des décénies, sans pour autant en avoir une idée précise.
    Mes fautes ,pour la plupart sont hélas dues a ma mémoire qui faiblit. :oops
    De mon point de vue ,la société est tres corrompue depuis sans doute toujours,et cela semble etre un consensus secret, et honteux ,a l’instar de la sexualité ,mais aussi surement pour les pratiques malhonetes et violentes, entendues .
    Autant dire que la plupart des choses importantes se passent en dehors des textes et des traditions ,le plus souvent dans un contexte flou ,ou les initiés se retrouvent entre eux pour user a fond de leurs prérogatives ?
    Autant dire que les ignards ont souvent du mal a comprendre ce qui se passe autour d’eux.
    Il n’y a pas si longtemps ,la violence sociale,ne posait pas un aussi grand problème ,aussi je trouves que la légitime défence subit de lourdes pressions culpabilisatrice, alors que la légitime violence ne devrait pas avoir droit de citer ,et encore moins bénéficier du soutien de la législation ?
    voila que cette légitime violence ,semble etre en droit de devenir légale ? :->
    A

  22. salut UN chouka,
    pas de problèmes concernant l’orthographe, ma remarque visait aussi à  te dire de ne pas te prendre la tête.

    Je te rejoins complètement sur ta conclusion : la violence est toujours illégitime, sauf s’il s’agit de légitime défense. La violence ne devrait ABSOLUMENT pas être tolérée. Et la violence légitime, pour se défendre, effectivement ne devrait pas être culpabilisée : si l’Etat ne garantie pas la sécurité des citoyens, ils sont en droit de se défendre. C’est un gros point d’incompréhension de la culture américaine. J’avais lu un livre d’un américain qui expliquait que le fait d’avoir le droit d’être armé venait de ça : si seuls les voyous et la police peuvent avoir des armes, alors que se passe-t-il le jour o๠la police ne défend plus les gens ?

    à  bientà´t, et merci pour tes commentaires qui alimentent la discussion de manière pertinente !

  23. « si seuls les voyous et la police peuvent avoir des armes, alors que se passe-t-il le jour o๠la police ne défend plus les gens »> oui, la Police ne sert a rien, est corrompu et tout et tout. C’est le Far West. Les méchants sont armés jusqu’au dents avec des bazoukas,.. viiiiiiiite.

    En Europe on est plus retardé, on s’attaque encore au couteau…

  24. salut Vonric,
    ne caricatures pas ce que j’ai dit. Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout fasciné par les armes, et je ne pense aboslumeent pas que la Police ne sert à  rien, ni que tout est corrompu. AU contraire, je pense que la police est indispensable : les zones de non-droits sont une chose intolérable, et qui mène vraiment à  la guerre civile.

    Le seul moyen d’éviter le Far West, justement, c’est de faire en sorte que la loi soit respecté partout et surtout en ce qui concerne la sécurité des personnes et des biens. Quand des centaines de voitures sont brà»lées chaque année, je trouve ça choquant. QUand des gens subissent des « violences » psychologiques ou physiques en bas de chez eux, je trouve insupportable. Commençons par faire régner la loi et l’ordre, avant de savoir s’il faut financer tel ou tel projet par l’état, dans tel ou tel secteur. non ?

  25. LOmig, tu n’es certainement pas dogmatique, et je ne me fais pas cette image de toi. Je ne connaissais pas Pascal Salin avant que tu n’en parles, mais ce que tu cites de lui me donne l’impression qu’il a une vision très catégorique du monde, une vision qui se rapproche en effet de ce que je savais de Hayeck pour le coup, et qui me met mal à  l’aise.

    Je dois avouer que les schémas de pensée discutés ici m’échappent en partie. Le libéralisme, je le connais d’un point de vue économique, et pour l’angle politique, mes références étaient plutà´t Locke ou Tocqueville. Je ne parviens pas à  atteindre l’idée que seul l’individu existe, et non la collectivité, et que tous c’est personne. Je remets volontiers en cause le prémisse, et ce d’autant plus que la cohérence qu’il amène ne me parait pas pertinente.

    « Dans l’intolérance envers les idées, il me semble que Pascal Salin fait référence au fait que l’on ne peut pas admettre une chose, et son contraire, comme toutes deux vraies. Trouves-tu quelque chose à  redire à  cela ? »

    Mais qui est on ?
    Je vois le monde tout en nuances, des mécanismes opposés peuvent fonctionner en même temps ou à  des périodes différentes, avoir des influences variables, et c’est ce qui fait, à  mon sens, qu’il est si difficile d’avoir des certitudes définitives.

    Je ne veux surtout pas avoir l’air de te donner des leçons, ce commentaire ne fait qu’exprimer mon incompréhension.

  26. salut Xerbias,
    merci pour ton commentaire ; ça me permet de mieux comprendre nos points de désaccord. Je ne trouve pas que tu as l’air du tout de me donner des leçons, rassures-toi. Et quand bien même d’ailleurs, ce ne serait pas si grave…! :smile:

    Oui, le monde est tout en nuance. Et les certitudes définitives sont effectivement un peu douteuses. Mais là , il ne s’agit pas de ça. Il s’agit d’une réflexion et de logique : si je considère une assertion comme « vraie », je ne peux pas dans le même raisonnement la considérer comme « fausse » deux minutes plus tard. Cela met en évidence une contradiction interne, qui mérite à  tout le moins d’être explicitée et travaillée. C’est tout. Il ne s’agit de poser dogmatiquement des vérités éternelles.

    Sur l’individu, et le collectif. Ni Salin, Ni Hayek, ne nient l’existence de la collectivité ! Ils expliquent seulement que seuls les individus peuvent avoir des volontés, des envies. Et ils insitent pour expliquer que beaucoup de phénomènes collectifs sont le fruit des actions humaines (ils en sont le résultat) sans qu’il y ait forcément une volonté humaine, un plan précis.

    Par ailleurs, ils rappellent très justement que beaucoup de choses de nature collective sont abstraites, et que l’on doit les manipuler avec précaution. Dire que la société « veut » ceci ou cela, ou que la société « encourage » ceci ou cela, ce sont des phrases pour le moins floues et à  préciser.

    à  bientà´t, pour en discuter plus avant. Ce sont des idées que je découvre en ce moment ; je ne suis pas théoricien du libéralisme. Je lis Hayek, après avoir lu Salin, et je trouve que ces penseurs sont très rigoureux et ouverts.

  27. LOmiG>j’avais juste l’impression que tu essayais de « legitimer » le droit de posseder des armes a feu aux US… la violence entrainant la violence, on en voit les consequences : Booling for Columbian et le taux de criminalite avec arme a feu le plus eleve.

  28. @ Vonric : ton impression était la bonne ! Oui je trouve légitime la possession d’armes à  feu. Ton raccourci est un peu rapide : ce n’est pas parce qu’on possède une arme que l’on s’en sert. Ce n’est pas l’endroit pour en parler, mais à  mes yeux, Michael Moore est un propagandiste de talent, certes, mais propagandiste quand même. Je n’ai pas vu « Bowling for Colombine », mais Fahrenheit m’a suffit.

    Sur les taux de criminalité, tu vas me dire que décidemment c’est une manie, mais j’aimerais que la discussion se base sur des chiffres : quels sont les taux de criminalité aux USA et en France ? leurs évolutions ? leur rapport avec les armes à  feu ?

    à  bientà´t, et merci pour ton commentaire !

  29. Juste une petite réflexion matinale, Xerbias. Bien sà»r, l’individu n’existe pas sans la société, et la société sans les individus. Mais, les rapports qui le lient dans un sens et dans l’autre ne sont pas les mêmes…il faut les détailler pour pouvoir réflechir, je trouve.

    Pas de sociétés sans individus : c’est une évidence. Dans la mesure o๠la société est définie comme une collection d’individus, il va de doit que sans individus pour la composer, il n’existe pas de société.

    Pas d’individu sans société : l’humain se forme, au sens biologique du terme, par les contacts qu’il a avec ses semblables. Sans les interactions avec ses parents, avec son entourage, les connexions synaptiques ne se font pas de manière complète, et l’humain reste un animal. Cela est valable pour l’enfance. C’est d’ailleurs valable aussi, dans une moindre mesure, pour l’adulte : sans contacts humains, l’être humain dépérit et ne devient qu’un fantà´me de lui-même. MAIS, chaque être humain a des rapports avec des personnes différentes, et a son propre environnement. Donc, ce que nous appelons « société » (dans un raccourci commode) désigne en fait une multitude d’environnements spécifiques.

    L’individu a donc un sens biologique fort – celui d’organisme autonome – , tandis que la société recouvre plusieurs réalités distinctes et constitue à  ce titre un concept abstrait. le cà´té abstrait n’a rien de péjoratif, mais il me semble que c’est une distinction importante, et qui montre qu’on ne peut pas baser des raisonnements de la même manière sur ces deux concepts.

    à  bientà´t !

  30. LOmiG>http://www.grip.org/bdg/g4568.html
    « 30.000 morts, par armes à  feu, chaque année, aux Etats-Unis »
    « Douze fois plus d’homicides par arme à  feu aux Etats-Unis qu’en Europe »

    voir aussi ici: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/tables/guncrimetab.htm

    Voila, je ne pense pas qu’il faille polemiquer la dessus. C’est un fait. Maintenant la discussion devrait plutot etre: trouves tu cela legitime et independant de la culture et du droit de posseder des armes? Personnellement lorsqu’une amie francaise m’a raconté la presence d’un portique de securite pour les gamins son ecole primaire de Seattle, je suis choque.

    PS: attention a la facilite de mettre en doute tout propos, meme evident (personne ne remet en cause le fait que les Etats Unis aient plus de problemes avec les armes a feu). Si je te dis que l’herbe est verte et le ciel est bleu, dois je le demontrer pour en parler ?

  31. Ok. merci pour les liens. Je ne cherchais pas la polémique. Je suis choqué aussi par les portiques de sécurité.

    Je ne met pas en doute tout propos, et peut-être là  ai-je un peu eu un réflexe malencontreux. Mais je suis tellement habitué, jusqu’à  la nausée, à  entendre les gens dégueuler sur les USA, que c’est devenu un réflexe de mettre en doute toute affirmation péremptoire à  leurs propos. Vérifier ne coute pas grand chose, et permet souvent de démonter des vraies insultes à  la raison. Comme par exemple les affirmations concernant le nombre de pauvres aux USA. j’avais fait un article là -dessus : Pauvres américains et riches français.

    je vais lire tes liens, à  bientà´t !

  32. Ah, et au fait, et pour t’informer de mon état d’esprit, je vais lire tes liens, tout en cherchant par ailleurs à  évaluer le niveau de violence des différentes sociétés. C’est ça ce qui compte : c’est la violence globale d’une société. Focaliser sur les armes à  feu est une chose, mais ce ne sont pas, et de loin, les seules sources de violences. C’est un tout qu’il faut évaluer. C’est ça ce que j’appelle la propagande de Michael Moore : dire des choses vraies, mais avec un angle de vue qui ne permet de conclure que ce qu’on avait en tête au départ (ici, dénoncer les armes à  feu).

    à  bientà´t !

  33. Bonjour,

    Je reviens un peu dans la discussion. Il est intéressant de constater que les Etats-Unis ont certes un nombre de tués par armes à  feu très élevé. Pour compléter, je ne crois pas que cela soit lié à  la possession d’armes. En proportion, le Canada a plus d’armes par habitant que les Etats-Unis, et pourtant un nombre de tués équivalent à  celui de la France, donc très bas.

    Alors pourquoi ? Une question de mentalité sans doute…

    A bientà´t,

  34. J’ai été absent plus d’une semaine, et aujourd’hui encore j’ai trop peu de temps pour lire l’ensemble des commentaires. Je le regrette, car le peu que j’ai lu est du plus grand intérêt, à  commencer par ton article, Lomig, que je trouve remarquable.

    J’ai voté « libéral » à  ton sondage, ce qui n’étonnera personne. Cependant, je pense qu’il ne faut pas être trop « radical », justement, et que le choix entre libéralisme et constructivisme est un peu trop réducteur. Sans entrer dans les détails, je dirais qu’on en reviendrait rapidement à  la distinction entre libéralismes humaniste et utilitariste. D’un point de vue philosophique, je suis assez tenté d’opter pour un libéralisme radical. D’un point de vue politique, c’est à  dire en tenant compte de la réalité ambiante, je dois bien admettre que certaines concessions mineures ne peuvent être totalement exclues, ne serait-ce que de manière transitoire.

    Il reste que le respect absolu de l’individu, et de sa liberté, basée sur la propriété, est la seule voie qui permette l’accomplissement (je n’aime pas trop le mot « bonheur », lui même très subjectif). La notion d’intérêt général, opposée habituellement comme une critique au libéralisme, est totalement floue et subjective, et ne peut résulter que de la somme des intérêts particuliers. Le respect par chacun de la liberté de l’autre, garanti par l’état dont c’est la principale des missions, est la seule forme de justice exempte d’arbitraire. Le rà´le de l’état n’est pas de diriger les individus. Juste d’assurer l’harmonie de leurs rapports. C’est ma conception de la société.

    A bientà´t.

  35. Salut René,
    merci pour ce commentaire avec lequel je suis en total accord. Tu exprimes mieux que moi ce que je pense, c’est inquiétant, docteur ? :lol:

    Plus sérieusement, je crois que le respect absolu de l’individu est la seule voie qui permet … le respect absolu de la nature humaine. Le libéralisme radical (ou humaniste) est un humanisme avant tout.

    à  bientà´t !

  36. Oui.
    Ce qui est bien dans l’humanisme, c’est que en europe , on va préférer les populations Européennes pour l’immigration choisie, à  tous ces débiles d’ arabes qu’on peut plus sentir.Ensuite,il faudra bien sà»r virer le calif Sarkozy à  grand coup de latte dans le train.
    Dazvidania

  37. salut Miachjlouf,
    ce que tu décris n’est justement pas de l’humanisme…

    C’est toujours pareil : critiquer une philosophie ou une pensée pour ce qu’elle n’est pas (et même pour des choses qu’elle rejette, et qu’on lui associe à  tort), c’est simplement faire du « bla-bla ».

    Tes propos, par ailleurs, comportent des éléments de « violence » que je n’aime pas trop.

    à  bientà´t !

  38. TRES ATTENTION AU TERME « RADICAL » qui a DEUX SENS : celui de RADICALITE, revendiqué par les partis et mouvements d’extrême gauche ; et celui de REPUBLICANISME, qui correspond aux « deux partis radicaux » officiels en France : le PRG (de gauche) et le Parti Radical Valoisien (de droite). Pour ces derniers, le terme radical signifie « tout l’inverse de la radicalité » puisqu’ils sont des partis « centristes » (centre-gauche et centre-droit) et donc « modérés ». Ils prà´nent une forme de social-libéralisme.

    Juste une petite indication pour ne pas se laisser prendre à  la confusion avant de lire cet article

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