Le fleuve et la flamme

Sur un grand fleuve tel que l’Amazone, ou le Mississipi, comment appeleriez-vous un gars sur un canoë qui rame à  contre-courant, en espérant remonter le fleuve ? Un fou, ou un idiot. Il ne vous viendrait pas à  l’esprit de saluer son courage. Vous pourriez même, par compassion, lui conseiller d’orienter son esquif dans le sens du courant, et puis de naviguer à  droite à  gauche en utilisant la force du flux.
Comment appeleriez-vous ceux qui veulent stopper le parcours de la flamme olympique ? Des fous, ou des idiots ?
C’est la force du symbole, vous répondront-ils, convaincus. « En stoppant la flamme, on montre au monde entier que l’on condamne l’action chinoise au Tibet ». Comme si cette ridicule et pitoyable posture avait une quelconque chance de changer ce qui se passe au Tibet. Comme si un boycott des Jeux avait une quelconque chance de se produire. Vouloir systématiquement mettre du politique partout, c’est ramer à  contre-courant.
La Chine change, bien plus vite que la France. Empêcher le commerce avec la Chine est la position de ceux qui rament dans le mauvais sensVoilà  la réalité. Elle a obtenu les Jeux Olympiques. Voilà  la réalité. Les Jeux Olympiques sont une affaire de sport, et de commerce. Le commerce change la Chine bien plus durablement et solidement que toutes les actions dénuées de sens de ceux qui veulent se battre contre un flamme, en dénonçant des atteintes – réelles – aux droits de l’homme. Empêcher le commerce avec la Chine : c’est la position de ceux qui rament dans le mauvais sens, et qui n’ont décidement pas compris ce qu’est le commerce. Ce que je crois, c’est que la machine commerciale des Jeux sera profitable aux Chinois, que les journalistes présents en Chine seront profitables à  l’éclosion – même restreinte – d’une part de vérité, et que tout cela va dans le bon sens. Les Jeux n’ont rien à  voir avec le Tibet. Voilà  la réalité.
Edit : visiblement, Le Chafouin n’est pas de mon avis. Monsieur Pingouin non plus, d’ailleurs. Authueil a, quand à  lui, parfaitement exprimé le sentiment que je voulais dire.

0 Comments

  1. Je ne suis pas d’accord avec toi lomig. Si je suis ok pour dire qu’on peut pas mettre de politique partout, je pense par contre que les pressions sur les jeux olympiques peuvent changer (peut etre seulement un peu) le cours de choses.
    Si tous les pays européens disent à  la chine : « Bon vous êtes gentils avec vos Tibétains là , mais faudrait p’tet arrêter de délirer. »
    Si ça peut foutre la Chine un peu dans la merde, si ça peut relà¢cher un peu la tension sur les Tibétains, c’est toujours ça de gagné.
    C’est une sorte d’interventionnisme qui coute pas très cher.

  2. salut Max,
    qu’est ce que ça va changer, à  part nous donner bonne conscience ?
    Les jeux olympiques n’ont pas grand chose à  voir avec le Tibet et la Chine, à  mon sens. S’en servir comme d’un prétexte, pourquoi pas, mais je crois très sincèrement que ça ne changera rien.
    Et quelque chose qui ne coà»te pas cher, et ne rapporte rien, ça fait quand même un coà»t…
    mais je comprends qu’on ne soit pas d’accord. C’est juste que je trouve crispant ces gens qui vont s’opposer au parcours de la flamme : à  quoi ça sert ?

  3. Oui je sais pas si s’opposer au parcours de la flamme est le meilleur moyen, mais mettre la pression sur la Chine, d’une manière ou d’une autre, ne me semble pas inutile.
    Et si ça peut changer des choses, on a déjà  vu que si la communauté internationale appuie d’un bloc sur un pays, ça peut changer. Reste à  savoir si on change dans le bon sens.

  4. je ne sais pas si tu as raison. Je ne vois pas comment le parcours de la flamme interrompu, ou le boycott des jeux pourrait changer l’attitude de la Chine au Tibet.
    Parler de ça à  l’ONU, peut-être. Menacer de sanctions militaires ? Y’a-t-il une seule chance que ça se passe comme ça ? Mais ce n’est pas ce que j’entends en ce moment…

  5. « La Chine change, bien plus vite que la France. Voilà  la réalité »

    Tu déconnes ou quoi là ?

    Pour ma part je ne prétends pas que les manifestants aient eu raison ou que ça changera quoi que ce soit à  la situation chinoise. Je dis juste que le CIO est d’une hypocrisie sans borne et que l’idéal olympique est sans papier toilette.

    Quant à  l’éclosion d’une part de vérité en chine, je crois que c’est du domaine de la foi. Au final je suis assez d’accord avec nicolas j.

  6. Tiens ! Je n’avais même pas vu que mon blog était en lien ici (vive technorati !). Dans mon billet, je ne me bats pas contre la flamme, juste contre des propos idiots d’un type du CIO.

  7. « La Chine change, bien plus vite que la France. Voilà  la réalité » : je savais qu’on allait reconnaitre enfin la longueur d’avance qu’a le Communisme !

  8. Salut à  tous,
    j’ai l’impression que je me suis mal expliqué : quand j’ai dit que la Chine changeait plus vite que le France, c’était pour dire qu’elle connaissait des mutations économiques d’une ampleur énorme, et que j’avais du mal à  concevoir que ces changements – en gros ils jouent le jeu de l’économie de marché – pourraient durer longtemps sans que cela ait un impact sur le niveau de vie en Chine, et sur les orientations politiques. J’ai bon espoir que la Chine passe en douceur de la dictature à  un régime plus « modéré » de type capitaliste. On verra ce que l’avenir nous réserve.

    Par ailleurs Nicolas J, je n’ai écrit nul part que le commerce devait passer avant les droits de l’homme ; simplement que de prendre une posture (ce n’est pas à  toi que je pense) pour critiquer les actions du gouvernement chinois ne changera pas grand chose au sort des Tibétains. Si ?

    J’ai insisté sur le commerce qui change la Chine de facto plus fortement que des décennies de guerre froide…

    à  bientà´t !

  9. Croire qu’ il est vain de résister et de répondre aux cris de désespoir « libertad » et se résignier au silence parce que de toute façon cela ne changera pas les choses et que le sport et la politique sont deux choses différentes et que c’est le marketing à  outrance en chine qui insiteras la dictature chinoise à  s’ assouplir et aller vers la démocratie cela c’ est de la connerie à  l’ état pure, bien sà»r l’ hypocrisie internationale crà´ule sous le paravent de la propagande mais bordel de merde désolée pour la vulgarité du mot, l’ individualisme et l’ égoisme des pays riches, démocratiques et garant des droits de l’ homme me donne la gerbe, s’ enrichir en marchant sur des cadavres et avoir les mains souillées par le sang d’ innocent, c’ est se rendre complice même par omission.
    Si les alliés et la résistance pendant la guerre contre Hitler nous avaient laisser crever comme des merdes on en seraient ou nous aujourd’ hui avec notre belle indifférence?
    Alors moi je dis que foutre le boxons dans les JO, c’est super géniale et bien fait pour le CIO et les sportifs qui ne pense qu’à  leur performance et semble croire que porter la flamme olympique est un si grand honneur qu’ on peut fermer les yeux sur le désespoir et la douleur de ceux qui souffrent à  des milliers de klms de leur petite vie pépère et comme dirait M.COLUCHE : Que les sportifs arrêtent le doping… On aura l’air malin devant nos téléviseurs en attendant qu’ils battent les records!

  10. Salut Flybird,
    je comprends ta réaction. Je suis aussi choqué que toi par la répression au Tibet. Ce que je disais juste dans ce billet, ce n’est pas « on n’a qu’à  se taire et attendre », c’est juste que je ne suis pas persuadé que les actions contre la flamme ou les JO changeront grand-chose, mais je me trompe peut-être.

    Par ailleurs, désolé, mais le commerce n’est pas la guerre, et le fait de faire du commerce, d’échanger avec la CHine ne met pas du sang sur les mains.

    à  bientà´t, et merci pour ton commentaire !

  11. Moi je m’amuse juste de ce que le cio et la chine renversent complètement le problème et acusent els militants français de ne pas respecter « l’idéal olympique » : le monde à  l’envers!

    Deuxième élément, je crois que les chinois attendent de nous une attitude digne. Rester les bras croisés ne le serait pas.

  12. re-Salut le chafouin,
    c’est quoi une attitude digne ? Je ne suis pas sà»r que tout le barouf fait autour du passage de la flamme soit particulièrement digne, ni efficace.

    Ce qui serait digne serait d’aller mettre la pression sur la Chine à  l’ONU, si l’on croit cette cause juste. La pression diplomatique est effectivement un premier pas ; essayer d’éteindre une flamme n’est pour moi que du bruissement médiatico-médiatique.

    à  bientà´t !

  13. Bien sà»r que cela changera rien mais cela fera chier le gouvernemenr chinois et rien que pour cela vaut le coup parce que leur beau sourire de sales hypocrites de merde seront crispés et leurs préparations de merde pour fèter les JO 2008 seront saboté et cela c’est le pied car qui voudrait fèter symboliquement les belles valeurs véhiculées par le sport avec ces tortionnaires dictacteurs communistes qui se prennent pour des conquérants avec leur politique archaique et aliènante, le « business » vous pouvez vous le mettes ou je pense parce que l’ image de marque négative que véhicule la chine frène le commerce et les entreprises qui s’ y implantent devraient y regarder à  deux fois parce que la chine risque de leur faire perdre de l’ argent, choisir ses partenaires en affaire, c’ est aussi faire attention à  son image de marque te là  franchement, c’ est pas ce qu’ il y a de plus stratégique, l’ éthique c’ est aussi une manière de vendre son entreprise!

  14. Tu crois sérieusement à  ce que tu dis sur l’onu? Criticus me dit la même chose, qu’il faut laisser la place à  la démocratie. Mais c’est de la naïveté profonde, ça, sauf ton respect! Tu en as vu se bouger, toi, dans le monde, depuis 1945, au sujet de la chine?

    P.S : ce serait cool si tu avais une focntion qui mémorise les coordonnées…

  15. Je viens d’aller voir plus en détail ce qu’il s’est passé sur le parcours de la flamme à  Paris. Je change d’avis. Je ne supporte absolument pas ça. Je trouve qu’il y a mélange grossier (et violent) entre politique et olympisme qui n’a rien a voir. C’était une très mauvaise idée pour mettre la pression sur la Chine. Ca donnne une mauvaise image de la France en plus, une mauvaise image des jeux aussi.

  16. Les JO Pékin 2008 représentent un immense enjeu financier, une mauvaise image de la france de défendre les droits de l’homme? on se fait traiter de sales racistes anti chinois, c’est quoi, cette connerie?!!
    On parle de la mascarde olympique, des soit disantes valeurs qu’ elle véhicule et des sportifs, les pauvres, ils vont pas s’ en remettre, sortez vos mouchoirs, l’humanisme passerait après le sport, après le risque de froisser la chine, ce n’ est pas la chine, ni le peuple chinois qui est remis en cause mais la politique chinoise envers un autre peuple opprimé : le Tibet.
    Super le badge, quel geste fort en effet, la flamme olympique s’éteindra là  ou le vent de la liberté soufflera car c’est le prix à  payer pour dissimuler une propagande hypocrite!
    Le combat pour le Tibet ne s’ arrète pas avec les jeux mais doit aller au delà  pour que cet élan en leur faveur soit un poids au niveau international.

  17. En effet, je suis d’accord avec toi Lomig, s’attaquer au symbole de la flamme olympique revient à  pisser dans un violon, peut être faire un peu chier les dirigeants chinois, mais bon ça ne fait pas avancer le schmilblik.

    C’était avant qu’il fallait intervenir, en interdisant les jeux en Chine, si ce pays ne respecte pas les valeurs sportives et humanistes, mais bon le CIO en a décider autrement…

    On peut toujours gueuler à  retardement, mais l’impact risque d’être bien maigre. Je préfère penser comme Lomig, que le fait que les jeux olympiques se passent en Chine ne peux qu’ouvrir le pays (et les chinois, parce qu’avant tout c’est aux chinois de se rebeller un jour ou l’autre s’ils ne supportent plus leurs conditions de vie extrêmement difficile (sans parler des tibétains évidemment)) au reste du monde, à  la démocratie…

    Salut à  tous

  18. Cher Lomig,
    Bonjour, ton lien pointant chez moi étant défaillant, si je n’étais pas passé visiter notre ami le chafouin, je n’aurais pas eu vent de ta réponse et tu aurais sans doute cru à  tort que je te snobais.

    Les Jeux olympiques ne sont pas nécessairement un cadeau, deux articles d’à‰conoclaste à  ce sujet pourraient même nous faire penser que ne pas avoir à  accueillir ces deux évènements est plutà´t une économie. Je crois plutà´t qu’aux yeux des dirigeants du Parti, c’est un défi en matière de communication, dont la partie la plus ardue sera l’encadrement des journalistes étrangers … ou pas si l’on se dit que la Chine continentale possède un bel effectif d’agents de police. ;-)

    Oui, la Chine a changé, et le quotidien des Chinois s’est amélioré depuis trente ans. Au moins, ils peuvent se demander paisiblement quel téléphone portable ils vont s’acheter, et craignent beaucoup moins d’être accusés par leurs prochains d’être des éléments subversifs à  la solde des impérialistes occidentaux. Mais de là  à  dire que c’est idéal, un petit tour sur le blog du dissident et réfugié Cai Chongguo ou une pensée pour Hu Jia ou Yang Chunlin a vite fait de nous refroidir.

    En fait, ma position sur le maintien du boycott sur les armes ne modifie en rien le commerce actuel avec la RPC, et les déboires chinois de Danone seraient les mêmes si cet embargo était levé. Je crois même qu’il n’y aurait pas de quoi être fier pour les compagnies exportatrices de profiter d’un abandon de cette sanction.
    Les dirigeants chinois militent pour qu’elle cesse, et avaient trouvé en la France ou dans l’Allemagne de Schrà¶der des oreilles attentives aux progrès démocratiques. Je crois que vu la façon dont la Chine a géré le Tibet dernièrement, elle n’en est toujours pas digne, et c’est même déplorable. Aujourd’hui je pense que si des évènements similaires à  ceux de juin 1989 se reproduisaient, j’ai bien peur que les dirigeants actuels opèreraient de la même façon.
    Voilà  pourquoi je pense que cet embargo aussi poussiéreux soit-il, mérite d’être maintenu.

    Après pour ce qui est de l’image de la France, la presse officielle chinoise à  destination des francophones a bien entendu lavé de tout soupçon son amie dans la mesure o๠l’agitation est le fruit d’indépendantistes tibétains et non du chaleureux public français.
    D’ailleurs, je crois plutà´t que Pékin devrait voir dans le dispositif offert par les autorités françaises un réel gage d’amitié à  son égard surtout avec 3 000 policiers pour une flamme soit à  peu près trois fois plus qu’une émeute à  Villiers-le-Bel. à‰videmment, cela n’empêche pas certains politiques d’être montrés du doigt au passage. ;-)
    Par contre, c’est moins drà´le du cà´té de sa filiale le Global Times qui accuse la France de ne pas avoir su protéger la flamme olympique. Réaction qui devrait nous prouver que ce journal ne connaît pas les principes des Jeux, puisque tout le monde sait bien que l’essentiel c’est de participer.

  19. salut,
    merci à  tous pour votre participation active à  la discussion…

    je reprécise quelques points (je suis d’accord avec ce que dit Simon) pour mieux expliciter ce que j’ai en tête, et répondre à  Mr Pingouin (désolé pour le mauvais lien) :

    • je trouve déplorable la manière chinoise de se comporter au Tibet
    • je trouve que la situation de la Chine s’améliore, ce qui ne veut absolument pas dire que la situation des CHinois serait merveilleuse ou parfaite. J’essaye de ne jamais confondre l’état des choses, et le sens dans lequel elles changent. Dans la pire dictature du monde, une amélioration est possible.
    • pour paraphraser Simon, c’était avant qu’il fallait faire quelque chose (s’il fallait faire quelque chose). D’une manière globale, je pense que tout ce qui est de l’ordre de l’échange libre fait progresser les choses, et crée de la valeur (pas simplement de la richesse, de la valeur). je pense que les Jeux Olympiques en Chine sont au pire sans impact, et au mieux peuvent faire progresser un peu certaines choses.
    • Très honnêtement, mon billet était une réaction à  l’extraordinaire violence des réactions de part et d’autre pour le passage d’une flamme. Qu’est-ce qu’on s’en fout, du passage de la flamme ! Personnellement, c’est le genre de non évènement qui me laisse complètement indifférent. Que certains l’utilisent pour faire passer un message politique (quel qu’il soit) me parait ridicule. On a le droit de penser le contraire…

    bonne journée !

  20. Message politique, ridicule? Justement cher lomig parlons de droits, de nos droits, nous avons cette chance en effet de pouvoir nous exprimer librement alors que d’ autres croupillent en prison au mieux, sont torturés et fusillés au pire pour défendre ce droit justement, est ce que nous sommes si supérieurs à  eux pour ne pas exiger pour les autres ce que nous revendiquons pour nous le droit à  la liberté d’ expression, à  la liberté de choisir ses convictions, ses idées?
    Il n’est jamais trà´p tard pour changer les choses, qu’elle importance si l’ erreur a été d’accepter la candidature de la chine au JO, le mal est fait mais ne parler surtout pas de droit à  penser le contraire lomig car ce droit est un luxe que d’ autre pays et populations payent de leur vie et de leur sang!

  21. En plus quel rapport avec les athlètes, dirais-je ?
    Qu’on ils a voir la dedans ?
    Gêner le parcours de la flamme pour les athlètes en espère embeter la chine, c’est un peu comme faire la grêve dans le metro pour embeter les dirigants au gouvernement : autrement dis, comme le disait Simon: pisser dans une gimbarde.
    Mais ça satisfait sans doute leur ego d’altermondialiste engagé au tibet. :)

  22. Altermondialiste engagé, arrète de parler pour ne rien dire maxou et va t’informer et apprendre, le net, c’est fait aussi pour cela non? , quand on ne sait pas on se tait ou on à  la décense de s’informer d’un coté comme de l’ autre, surtout que tu changes d’ avis comme une girouette et que tu à  l’air doué pour retourner ta veste avec une rapidité navrante, les sportifs sont des égoistes qui ne pensent qu’à  leur performance, que souvent ils obtiennent par le dopage, et qui véhiculent et brassent du fric et c’est tout ce qui comptent pour eux, à  quelques exceptions près!

  23. @ Flybird :
    deux précisions :

    • personne ici il me semble n’a dit qu’il ne fallait rien changer ; je remettais en cause pour ma part l’efficacité de l’action sur une flamme pour changer le cours d’un fleuve
    • ton avis sur les sportifs n’engage que toi ; ne généralisons pas, ça évite les excès. QUe proposes-tu pour faire changer les choses, donc ?

    à  bientà´t,

    @ Max : je pense qu’effectivement la satisfaction de l’ego est pour beaucoup dans ces actions médiatiques.

  24. Ca n’engage que moi effectivement, et d »ailleurs je ne cherche à  convaincre personne, je donne mon opinion comme tout un chacun et tu as raison lomig, s’ attaquer à  la flamme ne changera rien mais c’était symbolique et médiatique pour orienter l’ opinion publique sur le sort des tibètains, un impact, ces pauvres sportifs ne font que suivre le système, un engrenage, un cercle viscieux, le sport se gère aujourd’ hui comme une entreprise avec ses contraintes et ses excès et c’est dommage pour eux comme pour nous car l’ image de paix que devrait véhiculer le sport en est salie mais il y aurait tant à  en dire.
    Prévenir et informer l’ opinion puis obliger la chine à  entendre la concertation et le peuple Tibètain, faire que la chine s’engage plus que par les mots dans le respect des droits de l’ homme et des différentes ethnies qui foulent son sol.
    Mais il y a tant à  en dire chère lomig mais je doute que la chine qui ne veut recevoir aucune leçon du reste du monde tende vers ce sens!

  25. re-salut Flybird,
    tout est contenu dans ta phrase :

    […]obliger la chine à  entendre la concertation[…]

    C’était bien ça le sujet de mon « énervement » : on n’oblige la Chine à  rien en s’attaquant aux JO ou à  la flamme. C’est pour ça que j’évoquais l’ONU.
    Par contre, je suis moins pessimiste que toi sur l’avenir de la Chine ; je pense que le libre échange et l’enrichissement – même s’il est très mal partagé pour l’instant – finiront par faire craqueler de manière irréversible la dictature. On verra

    à  bientà´t, cher Flybird !

  26. C’ est vrai, on oblige pas un dictateur à  plier mais les dictateurs sont fait pour être renversé et j’ espère qu’un jour le vent de la liberté soufflera telment fort de part le monde que tout les peuples opprimés seront libérés.
    Faux lomig, il faut s’ attaquer au JO parce que il est pourri par le fric et qu’ il vend son à¢me au diable alors qu’ il devrait lui même brandir l’ étendard car il se vante de véhiculé la paix, l’ union et la fraternité des peuples qui n’est qu’ une hypocrisie, alors cela ne changera pas les choses peut-être mais il est de notre devoir de les défendre tout de même car nous sommes les garants de ces valeurs qui n’ ont de sens et de valeurs immuables que si elles sont apliquées par tous et pour tous!
    Pessimiste, oh non lomig, juste réaliste, malgrès tout je continue d’ espèrer car si la flamme de l’ espoir ne brule plus pour personne, la vie n’a plus de sens que dans le chaos!
    La flamme olympique, j’ aurais aimé quelle brule pour une bonne cause et non pour un honneur qui n’est qu’illussoire mais là  encore cela n’ engage que ma conviction profonde et mon exigence.

  27. Je reviens donc à  ce que j’ai dit tout à  l’heure, cette révolte c’est d’abord au peuple chinois de la conduire, on obtient pas sa liberté avec du vent…
    Salut à  tous

    Le fric comme tu dit péjorativement ou plutà´t l’argent, est un moyen d’échange, donc de liberté (quand on en a bien sà»r…)

    Tu te dis réaliste, Lomig te qualifie de pessimiste Flybird, je pense juste pour ma part que tu es idéaliste (tu le dis toi même : je continue d’espèrer), et c’est bien, il faut en effet garder espoir qu’un jour peut être l’amour et le bonheur régneront sans partage sur la planète.
    C’est à  mon sens tout de même ommettre que l’homme n’est qu’un animal dangeureux, passionné de conquête destructive en tout genre, la planète craquera sans doute avant d’atteindre cette sagesse, cette plénitude.
    Ici encore, ce n’est que mon avis, que je pense réaliste cette fois.

    Simon

  28. salut flybird, je trouve tes propos bien agressifs, pour pas grand chose. oui j’ai changé d’avis, justement après m’être informer plus amplement sur le sujet. et toi qui sais tout, connais tu si bien que ça la situation en chine actuellement ?
    mets un peu de nuance dans tes propos.
    cette action ne risque t elle pas de jeter inutilement de l’huile sur le feu ?
    les dernières générations de dirigeants chinois ont permis à  la chine de s’ouvrir sur le monde, notamment par le biais du commerce.
    il semble que la nouvelle génération de dirigeants chinois, peut etre moins encline à  l’ouverture, risque d’utiliser cet évènement pour faire machine arrière et décrédibiliser la politique des « anciens »
    peut etre la france doit agir avec un peu plus de tact que de brailler comme des hyènes sur des sportifs qui n’ont rien demandé à  personne.$
    en tout cas, tu as une belle image des sportifs, ça prouve ta compétence à  apporter de la nuance dans tes propos et à  t’informer de façon fine

  29. salut,
    @ Simon : je pense que l’animal humain peut être dangereux, mais contrairement à  toi, je ne pense pas que tout ça craquera avant … quoi, d’ailleurs ? l’autodestruction. J’espère (c’est optimisme) que l’humanité comprendra un jour l’intérêt de défendre la liberté partout, et pour tous !

  30. si on veut rentrer dans ce débat là , moi je crois que l’humanité répond d’abord à  une logique d’espèce (c’est la sélection naturelle qui guide) et ensuite à  une logique qui tente précisément de s’échapper de la logique de l’espèce. l’optimisme est peut etre donc juste de croire que cette échappée aura lieu. :)

  31. salut Max,
    oui on en avait déjà  parlé, mais cette approche est intéressante…
    Personellement ça m’inspire deux réflexions :

    • la sélection naturelle inter-espèces est déjà  réglée, puisque qu’aucun prédateur ne peut tuer l’humanité
    • la sélection intra-espèce persiste donc, et fait naitre l’idée que des courants de civilisation sont en concurrence pour leurs survies. Peuvent-elles coexister librement, ou sont elles obligatoirement en conflit ?
    • ça me donnerait envie de dire que la logique de l’Etat de Droit, respectant les individus, correspond à  cette logique de sortie de la logique d’espèce, et que les idéologies visant à  écraser les individus, ou à  les dresser les uns contre les autres, sont dans cette logique de concurrence pour la survie intra-espèce…

    à  bientà´t, merci pour cette intervention « philosophique »… :)

  32. Je n’ ai pas la prétention de tout savoir au contraire je passe ma vie à  apprendre et j’ espère encore pouvoir le faire jusqu’à  ma mort, je ne suis pas agréssive en colère peut-être contre moi même qui pert mon temps en bavardage stérile sans doute non jamais avec les cons, les sourds et les aveugles,une perte de temps, cher max, je manque de compétence et de finesse ma foi si c’est toi qui le dit, l’image que j’ ai des sportifs est négative, c’est vrai parce que c’est le sytème qui lesréduits à  des produits de marchandising, c’est pas leur faute en soi quoique certains en sont parfaitement conscient car ils sont devéritables hommes d’affaire mais c’est ainsi que marche le monde.
    Du tact et de la diplmatie, bien sà»r, cher max tu as trouver un nouveau job pour te recycler, bravo, la france peut-être rassurer avec toi l’ amitié franco/chinoise à  encore de belles années devant elle.
    Cher Simon, le monde tourne autour du fric, oh désolée de l’ argent, (argot,le péjoratif, fait partie aussi de la langue française),l’argent permet d’être libre tout dépend le sens que tu donnes à  la notion de liberté mais pour moi c’est un moyen de ne pas se soucier du matériel mais je ne suis pas matérialiste mais c’est un autre sujet,idéaliste sans doute, utopiste sans doute, mais aussi réaliste j’ ai parfaitement conscience qu’ il y a un animal sauvage en chaque homme et que c’est un penchant naturel chez lui de détruire, conquérir, anéantir.
    On obtient pas la liberté avec du vent, jolie, c’est vrai, la liberté, c’est comme l’ altérité, c’est le plus difficile combat de l’ existence et le plus paradoxal aussi!

  33. @ lomig:
    – la sélection naturelle est déjà  réglée, c’est un peu rapide je trouve. l’homme est susceptible d’autodestruction d’une part on est d’accord, mais lutte aussi contre les élements (catastrophes naturelles).
    – ton point 2 est a discuter effectivement, je pense que l’espèce peut lutter d’autre manière qu’en se foutant sur la gueule et je pense qu’elle peut y parvenir.
    – l’état de droit répond aussi à  la logique de l’espèce, au moins en partie. d’autre part la logique de l’espèce n’est pas que de dresser les gens les uns contre les autres ou écraser les individus. d’ailleurs la logique de l’espèce est amorale, elle s’en fout :)

    j’aimerais réagir plus longuement mais ce n’est pas vraiment l’endroit et mon post va être vraiment hyper chiant.

    @ flybird: je me moquais de toi en disant que tu savais tout, je sais bien que tu n’as pas la prétention de tout savoir. je trouve seulement que tu as une vision assez dure du monde et qui, dans sa dureté est un peu réductrice à  mon sens. si je dis que le monde n’est qu’amour, je me trompe, si je dis qu’il n’est qu’argent, je me trompe aussi je crois. mais c’est mon point de vue.

  34. Salut !

    Difficile de s’immiscer dans un tel débat dont toutes les facettes ont été abordées jusqu’à  l’éternel confrontation entre l’espèce qui ne cherche que sa survie et qui se fout des moyens pour y arriver quitte a accepter la dictature et à  générer les guerres et la civilisation ou du moins l’homme « civilisé » qui revendique la liberté de vivre sa propre vie.

    Pour en revenir au sujet de la flamme

    LOmiG je trouve ta position un peu ambiguà«.
    Tu admets que la Chine se conduit de manière « déplorable » au Tibet (je précise qu’il n’y a pas que vis à  vis des Tibétains qu’elle se conduit de manière « déplorable ») mais tu nous dit en substance : « ne disons rien, ne faisons rien ça ne sert à  rien, attendons que la Chine évolue grà¢ce aux bienfaits de l’économie mondiale ».

    C’est un peu laisser faire l’Espèce à  travers une pseudo évolution naturelle des choses dont le vecteur serait le commerce international. Mais comme Max l’a bien dit, l’Espèce est tout à  fait amorale, seule sa survie compte.

    Je crois que sur ce type de sujets, on ne peut pas faire les Ponce Pilate et dire « oui ils exagèrent mais on y peut rien alors taisons nous ».
    Il me semble qu’il est sain d’exprimer d’une manière ou d’une autre sa désapprobation même si ça ne nous coà»te pas grand chose, c’est une question de principes.

    Il ne faut pas sous-estimer l’importance que les jeux olympiques ont pour les chinois. C’est pour eux une vitrine incomparable, une manière de rentrer dans le monde des pays qualifiés à  tort ou à  raison de respectables.
    Il est trop tard pour revenir sur la question de savoir s’il fallait leur octroyer les jeux, alors comme cet évènement constitue certainement une des rares occasions de faire pression sur eux, il faut en profiter (Il est naïf et illusoire d’attendre une hypothétique résolution de l’ONU).

    Mais c’est parce que cette occasion ne se représentera pas de si tà´t qu’il ne faut pas la bà¢cler.

    Je crois que ce qu’il faut rechercher avant tout c’est l’efficacité des actions.
    Les actions disparates, désorganisées et parfois violentes contre la flamme olympique ont certainement bien fait ch…les chinois ce qui peut procurer une certaine satisfaction mais ne changeront rien à  la situation. Il est même possible qu’elles aient été contre-productives en renforçant le sentiment nationaliste des chinois de la rue (du péquin moyen :o)).

    Dans cette situation il ne sert à  rien de braquer les chinois et il ne faut surtout pas s’ériger en donneurs de leçons bien pensants. Pour autant ne faisons pas les singes de la sagesse qui ne veulent surtout « Ne rien voir de mal, ne rien entendre de mal, ne rien dire de mal ».

    A mon sens, la seule action qui pourrait, peut être, être efficace, ne peut être qu’une action commune, symbolique et digne.

    Par exemple, un communiqué commun des 25 pays de la Communauté européenne posant comme condition à  leur participation à  la cérémonie d’ouverture un dialogue avec le Dalaï Lama. Ce serait peu mais certainement plus efficace que les agressions contre la flamme olympique ou que les petits badges niais demandant un monde meilleur.

  35. Salut Nicolas,
    merci d’être passé pour participer à  cette intéressante discussion…
    Je crois qu’il faut relire ce que j’ai écrit dans mon billet : à  aucun moment je ne dis qu’il ne faut rien faire, rien dire…Je parle dans mes billets de ceux qui veulent stopper le parcours de la flamme (je le dis 2 fois). Ma position n’est donc pas ambiguà«, et je suis complètement en phase avec ce que tu dis :
    il faut rechercher avant tout l’efficacité des actions. Ceux qui se battent contre une flamme ne sont à  mon avis pas dans cette logique là , c’est tout ce que je disais dans mon billet. Ce que tu proposes en fin de commentaire me parait beaucoup plus intelligent et pourrait avoir un peu plus de poids.

    à  très bientà´t !

  36. @ Max : tu peux continuer à  discuter sur ce point, moi je trouve ça très intéressant. Si tu as peur d’être trop long, pourquoi n’écrirais tu pas un petit article pour Expression Libre ?
    sinon, je me rappelle avoir lu une discussion intéressante entre des scientifiques qui se posaient la question de savoir si l’altruisme n’est pas un comportement « moral » qui pourrait émerger de la sélection naturelle : en effet, c’est la survie de l’espèce qui détermine la sélection de tel ou tel caractère apparu. Si un groupe de personnes survit mieux en utilisant l’altruisme, ça pourrait être une sorte de sélection naturelle d’un aspect moral.
    à  suivre.

  37. Je partage l’avis de Lomig : vouloir empêcher les jeux de se dérouler à  Pékin comme prévu sous prétexte que les droits de l’homme n’y seraient pas respectés est absurde et même contre productif.

    Croyez vous un seul instant que le boycott des jeux de 1936 à  Berlin aurait forcé l’Allemagne nazie à  modifier sa conception idéologique totalitaire et raciste ?

    Non, bien sà»r et en plus cela aurait empêcher Hitler d’assister à  la victoire d’un noir américain au 100M !
    Cela aurait été vraiment dommage…non ?

    La Chine change, c’est une certitude, et d’ailleurs tous les expatriés français qui vivent avec moi à  Pékin vous le confirmeront : le niveau de vie des chinois a bel et bien augmenté, la ville ne cesse de se transformer et devient de plus en plus moderne. Nul n’ignore ici que cette réussite est en grande partie le fait de l’ouverture de la Chine sur le monde extérieur.

    Ces progrès réels méritent d’être signalés et salués, mais je suis néanmoins conscient que tout n’est pas rose ici, notamment sur le plan de la liberté d’expression ou sur celui de l’environnement victimes de l’omniprésence d’un parti unique bien décidé à  garder les rênes du pouvoir.

    Mais vous devez tous être conscients que la Chine malgré l’image qu’elle cultive d’une nation forte et unifiée est en fait un pays fragile sans cesse menacé par un risque d’éclatement comparable à  celui connu par la CEI.

    Je suis peut-être un peu trop optimiste mais je crois sincèrement que les chinois exigeront de leur gouvernement de plus en plus de liberté d’expression et d’association quand ils auront concrétisé pour la plupart leur désir matérialistes (voiture, maison, golf etc…)

    Maintenant je suis convaincu que notre intelligentsia française supporte mal la conversion de la Chine au capitalisme « sauvage, américain » et la réussite économique qu’il en résulte. Depuis cette conversion, le PC Chinois est dénoncé comme fasciste par la pensée unique française.

    J’aurais aimé avoir des réactions identiques quand l’application idéologique de la pensée de Mao envoyait des millions de chinois (entre 20 et 70 selon les estimations) vers la mort dans les années 60 (et je ne parle même pas de ce qui s’est passé à  cette époque au Tibet !).

    Il aura fallu attendre la conversion du parti communiste chinois au capitalisme pour que nos anciens maoîstes se réveillent quant à  la nature totalitaire de ce régime au moment même ou ce dernier s’assouplit !

    Ton image de nageurs à  contre courant est excellente, Lomig pour décrire la situation de la France, bateau qui continue de glisser à  contre courant de la globalisation au nom de son exception culturelle.

    Le plus malheureux dans cette histoire, c’est que ce sont les gens les plus faibles qui seront les premiers à  payer les pots cassés provoqués par l’incapacité de tous nos intellectuels à  essayer d’envisager un peu plus sérieusement aussi les bienfaits de la mondialisation.

  38. Salut Pascal,
    merci beaucoup pour ce commentaire, et pour le partage de ton expérience de la Chine.
    Je suis en phase avec tout ce que tu dis, ça fait du bien dans une discussion comme celle là , o๠je me sens un peu seul.
    Oui : il y a du travail pour faire la pédagogie des bienfaits du « doux commerce », et faire entendre raison à  tous ceux qui, en France, ont choisi comme cheval de bataille l’anti-capitalisme et l’anti-libéralisme. Désolant !
    Repasses souvent pour donner ton point de vue, ce sera avec plaisir !

  39. @ pascal : merci pour ton avis éclairé et lucide, ça fait du bien de temps en temps, comme dit lomig :)

    @ lomig : sur ton dernier point sur la selection naturelle de l’altruisme, on peut imaginer ça effectivement, mais reste à  savoir si bousiller tous les autres à  coups de bombe atomique n’est pas un moyen plus efficace de selection naturelle. pour rester optimiste bien sur :)

  40. L’histoire est un éternel recommencement…les JO sous l’Allemagne nazie, les « terroristes » du Hamas à  Munich…Mexico…maintenant ça…les gens sont un peu mieux informés…et ont la possibilité de bousculer un peu les choses. J’espère de tout mon coeur que ces JO vont mal passer pour le reste du monde. Sinon, on sera tous bon pour crever d’une guerre atomique, sans regrets…
    Gà¢cher les JO 2008 pour ramener la paix au Tibet et en Birmanie? aucunes hésitations…

  41. salut Jiminix,
    merci pour ton commentaire !
    il m’inspire deux remarques :

    • gà¢cher les JO 2008 va ramener la paix o๠? je ne vois pas trop ce que ça peut changer de gà¢cher les JO
    • mettre dans du conflit et de la tension dans un évènement pacifique me parait une drà´le de manière de promouvoir la paix…étendre le conflit pour ramener la paix…humm

    à  bientà´t !

  42. Oui, gà¢cher les JO ne mènera à  rien…ou peut-être qu’au moins, cela montrera que le monde n’est pas indifférent à  ces problèmes. Et puis, combien de fois les caméras se sont-elles braquées sur la cause Tibétaine, même à  leur insu? N’est-ce pas là , la seule chance, ou tout dà» moins la meilleure chance que les Tibétains est connu?
    Je ne me prononce pas. Même si je ne suis pas amateur de sport de toutes façons. Mais j’espère que quelque chose se passe, et change la donne…

  43. On verra à  quoi ça mène. Peut-être que je sous-estime l’impact de ces gesticulations médiatiques, j’ai toujours tendance à  croire que ça n’a pas d’importance, or les gens y sont visiblement sensibles.
    à  bientà´t

  44. Je ne suis pas d’accord avec toi, mais il est vrai que ton point de vue ce défend.

    Arrêter les jeux ou la flamme est impossible, mais donner le symbole de jeux entourés de CRS est déjà  quelques choses à  mes yeux de formidable et aujourd’hui tout le monde regarde le Tibet.

    Ce n’est pas se battre contre le courant, mais y jeter des torches enflammées pour bien montrer o๠il mène.

  45. salut AsTeR,
    merci pour ton commentaire !

    Tu as peut-être raison ; vous avez peut-être raison. Je continue, malgré tous vos arguments parfaitement recevables, à  penser qu’agir sur le parcours d’une flamme pour porter secours à  un peuple qui n’a rien à  voir avec le JO est un peu illusoire, et surtout guidé par l’autosatisfaction. Mais j’ai peut-être tort.

    à  bientà´t !

  46. J’aimerais bien que l’on m’explique ce soudain engouement, ce déferlement de soutiens et de sympathie pour le Tibet, dont les symboles de l’identité sont massacrés depuis 1959 ? Pour cause des JO en Chine ?
    Très bien, mais alors pourquoi ce silence assourdissant sur ce qui se passe en Birmanie, en Corée du Nord, au Darfour, et qui se font aussi avec la complicité et le soutien de la Chine ?
    Je ne peux m’empêcher de trouver très suspectes ces manifestations en France, avec en tête de cortèges des Verts qui ont toujours refusé de rencontrer le Dalaï Lama quand il était à  Paris…pour cause de respect de la laïcité !!!!!!!!!!!!!!
    Et quand je vois des pancartes brandies par des extrême-gauches demandant le respect de l’identité du Tibet, essentiellement religieuse et archi-féodale dans son organisation, je me dis qu’une fois de plus, il y a une insupportable et incommensurable hypocrisie : ceux qui ont le « culot » de vouloir préserver l’identité nationale française se font traiter de faschos/nazis/racistes.

    Toute cette agitation (violente), ayant été jsuqu’à  injurier les athlètes voulant porter la flamme, qui ont reçu tomates et bouteilles me fait honte (une fois de plus…une fois de trop !).
    Et comme d’hab, initiée dans ce qu’elle a de pire par ceux qui, il y a quelques années encore, se pà¢maient devant le Grand Timonier et son Petit Livre Rouge…sang !!!!!!!!!!!!!!!

  47. Et comme par hasard, c’est à  Nicolas Sarkozy de prendre une décision, et la plus ferme possible !
    Mais ils s’en tamponnent, les Chinois ! Ils ne reviendront jamais sur le Tibet, qui est « mort », et qui est Province chinoise depuis le XIIème : seul leur isolement unique au Monde les avait empêchés d’être la proie du Grand Mao avant la fin des années 50 (il avait bien d’autres Chinois à  massacrer avant).
    Si on veut influer sur le comportement du régime chinois, et au lieu de demander toujours à  l’Etat de s’en mêler (ce qui est casse-gueule économiquement et contre-productif pour tous !), pourquoi nous, les citoyens, ne boycottons-nous pas ses produits (comme ils sont en train de le faire avec les nà´tres, au passage) ?
    Ah mais voilà  : cela signifie payer ses petites tenues pour l’été qui arrive, ses TV, ses ordis, ses appareils numériques, ses logiciels, ses micro-ondes et le reste 30% plus chers…et là , pas question !
    Toujours la même réaction chez les Français : attachés aux grands principes moraux de la Grande Nation Française (!) qu’il faut faire respecter, mais surtout que cela ne coà»te rien.
    « L’Etat n’a qu’à … ».

  48. Merci Anne pour cette intervention virulente.
    Il était temps que quelqu’un rappelle le différentiel choquant de réactions selon les pays auxquels on a affaire, et la mauvaise foi patentée des « belles à¢mes », toujours prête à  critiquer de loin au nom d’idéaux qu’ils ne savent même pas appliquer dans leur propre pays.

    à  bientà´t !

  49. Lomig,
    Je ne peux pas m’empêcher de penser que le Dalaï Lama et ses bonzes sont beaucoup plus « glamour » et cools que les Birmans ou les Coréens ! :-)
    Et pourtant, l’organisation de la Sté traditionnelle tibétaine n’a rien de démocratique , les moines ayant quasiment droit de vie et de mort sur leurs sujets, véritables esclaves….dans la non-violence, évidemment.

    Ce qui n’enlève rien au caractère insupportable des massacres et exactions commises par le régime chinois. Mais ce dernier a, sur ce sujet, le soutien total de la population chinoise, et nous n’y pourrons rien !

    Et j’aimerais bien qu’il n’y ait pas deux poids/deux mesures : des identités nationales respectables et à  préserver, mais surtout pas la nà´tre !!

    Et qui s’indigne de ce que les Kosovars, à  notre porte, font subir aux Serbes, installés depuis des siècles dans ce nouveau pays, qu’ils ont bien le droit de considérer comme le leur ? Ils sont chassés, spoliés, les églises chrétiennes détruites etc etc.
    Ah, mais je viens peut-être de mettre le doigt sur la seule identité que nos droitsdel’hommistes -universels- refusent de défendre ?
    Bon, ras-le-bol !! ;-)

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