Questions ouvertes …

Quelques réflexions sur la contrainte et l’échange libre. Et sur la place de l’Etat qui découle naturellement d’une réflexion cohérente. L’omniprésence de l’Etat est une cause de conflits et de contraintes. Moins d’Etat est donc synonyme d’un accroissement de liberté. J’aimerais discuter avec vous sur ces questions qui me paraissent cruciales pour définir les grandes lignes de l’action politique légitime.

Echange libre et contrainte

La base de la logique, c’est qu’une chose et son contraire ne peuvent pas être simultanément vraies. Si la proposition « X » est vraie, alors la proposition « non X » est fausse. Les libéraux sont cohérents suivant la logique. Ils posent en préambule de leur réflexion qu’il n’existe que trois modes de transfert des richesses entre deux individus A et B (ou deux groupes d’individus) :

  • L’échange libre : A donne un truc à B contre un machin de B. Chacun fait cet échange librement.
  • Le don : A donne quelque chose à B, sans contrepartie. On peut assimiler le don à un échange libre où un des deux partenaires ne donne rien à l’autre.
  • La contrainte : A donne quelque chose à B sous l’effet de la contrainte (menace physique ou de violence quelconque). C’est l’utilisation de la force, comme mode de persuasion. A, s’il était libre de son choix, refuserait de donner ce quelque chose à B. De la même manière, l’échange non-libre ressort de cette catégorie : si A donne un truc à B en échange de quelque chose sans être libre de le faire, il s’agit également de contrainte. Forcer quelqu’un à échanger sous contrainte, ce n’est plus de l’échange libre.

Il n’y a pas d’autres modes de transfert : tout transfert ressort forcément d’une et d’une seule de ces catégories. Si vous n’êtes pas d’accord, je vous prie de donner un quatrième mode possible en commentaire.

La contrainte, c’est le mal

Les libéraux affirment qu’un principe de base d’une société juste, c’est le respect de la liberté individuelle, et de la propriété. Ce qui appartient à quelqu’un, il n’est pas légitime de lui prendre par la contrainte. Menacer quelqu’un d’une arme pour avoir son argent, c’est de la contrainte. Forcer quelqu’un à conclure un marché en menaçant sa famille, c’est de la contrainte. Les libéraux sont farouchement opposés à toute forme de contrainte. En cela, je suis profondément libéral, et je peux affirmer que je rêve d’une société débarassée de la contrainte. Une société où aucun individu ne serait soumis à la violence physique et psychologique, ou à la menace de violence me parait tout à fait souhaitable. La question qui se pose immédiatement est donc : Comment se débarasse-t-on de la contrainte ? C’est le rôle, à mon sens de la Loi : toute forme de contrainte doit être dénonçée, montrée du doigt, et empêchée … par l’utilisation de la force !

Dogmatiques et non dogmatiques

C’est le cercle « vicieux » qui permet de séparer, à mon sens, les dogmatiques et les non-dogmatiques : un dogmatique prétendra que si on doit se débarasser de toute contrainte, alors celle de la Police n’est pas plus légitime que celle du truand (c’est la position anarchiste, en gros). Un non-dogmatique affirmera au contraire que l’on doit trouver une Loi suffisamment universelle et juste pour que l’utilisation de la contrainte pour la faire respecter soit légitime. C’est le cas dans nos sociétés démocratiques libérales : on accorde à l’Etat le monopole de la contrainte. Menacer quelqu’un d’une arme n’est pas légitime, sauf si c’est un policier qui tient l’arme, ou si c’est de la légitime défense. A nouveau, on peut distinguer ici les dogmatiques qui veulent laisser l’absolu contrôle de la force par l’Etat (en gros seuls les policiers et les truands peuvent avoir une arme), et les non-dogmatiques qui expliquent que dans le cas où on serait menacé par quelqu’un, il serait légitime de pouvoir lui répondre par la force. Qu’en pensez-vous ?

L’Etat doit-il servir à autre chose qu’à faire respecter la Loi ?

Pour finir, j’accepte assez bien que l’Etat ait le monopole de la contrainte pour assurer la sécurité – et donc la liberté – des citoyens (les fameuses fonctions régaliennes : justice, police). En dehors de ces deux domaines, l’Etat utilise toujours la contrainte comme moyen d’action, mais cela me parait moins légitime : On ne peut pas vouloir une société sans contrainte, et entretenir un Etat gigantesque dont le mode d’action est la contrainteau nom de quoi l’Etat peut-il prélever de l’argent à un groupe A d’individus pour le donner à un groupe B ? Quand l’Etat prélève par le biais des impôts de l’argent aux citoyens pour le redistribuer à droite à gauche (et ce quelle que soit la justesse de la cause mise en avant), il n’en agit pas moins sur le mode de la contrainte (à moins qu’il n’y ait une unanimité – chose impossible en démocratie). Restreindre les champs d’action de l’Etat à la garantie de la sécurité, de la propriété et de la liberté de chacun me parait donc essentiel pour être cohérent, sans être dogmatique.
Une chose et son contraire ne peuvent pas être simultanément vraies : on ne peut pas vouloir une société sans contrainte, et entretenir un Etat gigantesque, intervenant partout, et sur le mode de la contrainte. Il faut choisir, sauf à laisser s’envoler la vérité et la raison. Deux choses essentielles pour que le lien social puisse éclore. L’omniprésence de l’Etat est une source de contraintes, et une cause de conflits. Quand l’Etat prélève et redistribue notre argent par milliards, tout en laissant exister des zones où la stricte sécurité des personnes n’est pas respectée, on se dit qu’on marche la tête à l’envers…

N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième.
Frédéric Bastiat

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mathieu Difrade
mathieu Difrade
13 années il y a

Le raisonnement et les questions qui induisent une approbation du raisonnement tiendraient la route si tout ne reposait pas sur le droit à la propriété. De quelle façon les premiers propriétaires ont-il acquis leur propriétés? De quelle façon maintiennent-ils ce droit? Que pourront répondre aux questions posées, ceux qui n’ont rien et n’auront jamais rien. C’est bien de vouloir avoir les mains propres lorsque l’on n’a pas de main. Que veulent dire les mots liberté et sécurité pour un Irakien, un Afghan, un Tibétain, un Palestinien etc…? Le raisonnement ne peut être enfermé dans un vase phénicien…

Mathieu Difrade
Mathieu Difrade
13 années il y a

Selon la formule de Pascal : » Ne pouvant fortifier la justice, on justifie la force » ( Les Pensées) et Corneille ajoute : » A force d’être juste, on est souvent coupable » ( Pompée ).
Il faudrait alors se lancer dans un débat philosophique sur la violence et la morale. La révolution de 1789 était-elle légitime ou bien était-ce l’Ancien régime qui l’était? L’ordre établi est-il légitime, lorsqu’il s’agit d’une dictature qu’elle soit politique ou économique?
Doit-on légitimer du point de vue de la morale le postulat: Le premier occupant est le propriétaire lorsque nous vivons dans un monde où il y a des sans-abris. Faut-il laisser les choses en l’état et maintenir cet ordre-là? En dehors de l’échange libre, du don et de la contrainte, n’existe-t-il pas le partage et la communauté?…

mathieu Difrade
mathieu Difrade
13 années il y a

Comme Diogène, je me contente de poser des questions et, si j’ai mes réponses, je les garde pour moi car je considère que toute opinion doit se former et évoluer en trouvant soi-même ses vérités sans faire la place trop belle à la raison tyrannique. Je te remercie pour tes réponses et ta courtoisie. Si tu es contre toutes les dictatures, nous avons déjà un point commun. Je t’encourage à poursuivre ta réflexion. C’est dommage que d’autres ne soient pas venus.. Ils viendront sans doute plus tard.

LOmiG
LOmiG
13 années il y a

re-salut Mathieu,
pour moi la vérité n’existe pas toute seule nue ; elle s’enrichit et se construit grâce à l’échange avec les autres, dans le respect des différences. C’est pour cette raison que tes réponses, même partielles, m’intéressent au plus haut point. Mais tu es bien entendu libre de les conserver pour toi.

Ma réflexion, justement, je la poursuis sur ce blog avec tous ceux qui veulent jouer le jeu ; je ne détiens aucune vérité absolue. Je partage « ma » vérité, et suis prêt à la faire évoluer au gré des échanges.

à bientôt, et merci pour tes commentaires ouverts et libres !

max
max
13 années il y a

Salut les amis !
Intéressante votre discussion :)
Je suis d’accord avec vous pour l’instant et moi aussi je pense (comme LOmiG) que tes réponses seraient intéressantes même si elles sont partielles car elles participent aussi à la dynamique de l’échange. Mais chacun est libre de faire ce qu’il veut de ses pensées.

je voulais juste dire que ça m’a fait penser à une phrase que j’ai entendue hier à la tv, en parlant de définir les contours du role de l’etat : « l’etat, c’est le monopole de la violence légitime »

a bientot!

René
13 années il y a

J’arrive assez tard dans ce débat très intéressant… Je voudrais poser une question qui peut paraître hors sujet, mais susceptible quand même de lui apporter un éclairage. Je repars de cet adage selon lequel « l’état a le monopole de la violence légitime ». Primo, je ne suis pas certain qu’il faille employer ce mot de « légitime ». Car enfin, d’où lui vient cette légitimité ? Ne faudrait-il pas plutôt employer le mot « légale » ? C’est bel et bien la loi qui lui donne ce « pouvoir de violence ». Mais en fonction du système politique qui lui donne naissance, la loi n’est selon moi pas forcément source de légitimité. Secundo ma vraie question est en fait la suivante : d’où vient la légitimité de l’état ? Ou plutôt, d’où tire-t-il sa légitimité ? Selon moi, elle ne peut lui venir que du peuple, ou de la Nation selon la terminologie employée. C’est donc le peuple qui est la véritable source de la légitimité de violence de l’état. Et donc cette violence ne peut pas légitimement se retourner contre le peuple, c’est à dire pas contre le citoyen, ce qui revient à dire qu’à l’égard du citoyen, la violence de l’état n’est pas légitime. Et… Lire la suite »

max
max
13 années il y a

Effectivement, la légitimité de l’Etat me semble venir du peuple dans les états democratiques. Cependant, si le peuple est bien la source de la légitimité de la violence de l’état, en quoi cette violence ne peut elle pas légitimement se retourner contre le peuple ?
C’est le principe même d’une société régie par des lois, (décidés indirectement par le peuple) et qui s’appliquent à celui. C’est de l’autodétermination.
La violence contre le citoyen peut donc être légitime.

René
13 années il y a

Salut, Non, tu n’es pas hors sujet, et je te remercie d’avoir « planché » sur ma question-piège. En fait, je suis tout à fait d’accord avec toi, et ma réflexion portait sur l’aspect purement philosophique du problème, et donc sur les seules idées ! Quant à la réalité, c’est à dire l’application (autant que possible) de ces idées philosophiques dans les faits réels, on est bien obligé d’être pragmatique et de mettre en place ce qui est possible, ou, si tu préfères, gérable… Or, si on prend mon raisonnement précédent au pied de la lettre, on aboutit à un cercle vicieux sans aucune sortie logique. Il n’est donc pas envisageable de le transposer dans un système de gouvernance viable… Reste qu’à mon sens, le but doit être de s’en rapprocher au maximum, et « dans la vraie vie » ce sont bien les idées libérales qui s’en éloignent le moins. Encore le mot ne suffit-il pas, et doit-on être très vigilant sur le contenu, afin notamment de s’assurer que l’état, au nom du libéralisme, ne s’attribue des pouvoirs illégitimes, ou à l’inverse ne se décharge de ses obligations régaliennes. Tu as donc parfaitement raison de dire qu’il convient « de se méfier du pouvoir… Lire la suite »

René
13 années il y a

Merci à mon tour d’alimenter la réflexion sur le sujet, et la mienne en particulier…

J’avoue être un peu piqué au vif quand tu dis que le libéralisme peut, à l’épreuve du pragmatisme, « conserver la part d’arbitraire que l’on peut reprocher aux approches collectivistes ». Et je me pose immédiatement la question suivante : comment mettre en oeuvre le libéralisme humaniste, celui auquel on aspire tous les deux, en faisant abstraction des contraintes générées par toute organisation politique concrète, ce que j’appelle justement le pragmatisme ?

J’attends avec impatience l’analyse que tu annonces.

Cordialement.

René
13 années il y a

Concernant le programme de Sarkozy, ce sont en effet essentiellement les aspects « Plein emploi », « Réduction de la dette publique », « Réduction du nombre de fonctionnaires », « Réduction parallèle de l’interventionnisme de l’état », « Rétablissement de la responsabilité individuelle », c’est à dire ce qui constitue le « schéma libéral » auquel j’adhère, qui m’ont séduit.

Je viens de lire ton article sur « Libéralisme humaniste et utilitaire », et je comprends mieux maintenant la distinction. Et il va de soi que c’est bien au premier que j’aspire !

Mais, et je constate que tu le dis toi-même, aboutir à ce libéralisme humaniste dont on parle suppose une période transitoire de « décélération » des politiques interventionistes, afin notamment de ne pas provoquer des désastres sociaux. Et, comme tu le dis, c’est évidemment compliqué à réaliser ! D’autant que des résistances importantes viendront nécessairement freiner le processus…

rev
rev
13 années il y a

Vu sous l’angle philosophique cette idéologie est intéressante, mais qu’en est-il du contexte dans lequel elle s’applique ?
Qu’en est-il de la structure du monde dans lequel nous vivons?

De part les faits, le libéralisme concentre toujours plus les richesses ce qui induit l’impérialisme.
Cette idée que l’absence de contraintes mène forcément a la liberté est selon moi une certaine tromperie.
Et, tout du moins appliquée sur le plan économique risque d’accroitre les inégalités et les injustices.

Ce débat est biaisé, il est basé sur la société de consommation qui se doit de toujours produire plus de richesses pour faire survivre dans cette compétition mondiale les intérêts de ceux qui exploitent ces productions.

Et une fois le libre-échange instauré et les états encore plus impuissants a réguler les inégalités ?

Et une fois tous les domaines soumis a la concurrence, qu’en sera-t-il des plus faibles et par la même des plus pauvres qui n’auront pas les même armes pour se lancer dans la partie, ou tout simplement de tout ceux qui n’ont pas envie de jouer a ce jeu mais qui y seront contraints a l’extrême ?

René
13 années il y a

Tu ne m’a pas laissé le temps de répondre, LOmiG, mais tant mieux car je l’aurais sans doute dit avec moins de talent…

Pour ce qui est de ta dernière question, j’ajouterai simplement une citation de Nietzsche :

La liberté, c’est l’esclavage.

J’explique ce que j’en pense :

  • Une société libre est notamment une société dans laquelle on traite tous les citoyens de manière égale. C’est l’un des principaux aspects d’une société libérale (condition nécessaire mais pas suffisante).
  • Un citoyen libre est un citoyen responsable. Les deux notions sont inséparables l’une de l’autre. Le serf n’est pas libre en ce sens qu’il doit obéïssance à son maître. Mais son maître pourvoit à sa subsistance. Dès qu’il est affranchi, le serf ne peut plus compter sur le maître, et devient lui-même responsable de ses propres besoins. En outre, il devient également responsable de ses actes vis à vis des autres, alors sous son statut de serf, c’était le maître qui supportait cette responsabilité. Il devient donc en quelque sorte l’esclave de lui-même. On le reconnaît l’égal des autres citoyens, mais sa liberté est-elle entière pour cela ?

Encore une réponse longue, et une nouvelle question ! Pardonnez-moi.

René
13 années il y a

J’avais jusqu’ici, en effet, omis d’aborder le principe de propriété, et tu as raison de me faire remarquer qu’elle est essentielle dans ma « parabole du serf afranchi »…

Je suis d’accord avec tout ce que tu en dis, mais je tiens à ajouter que la propriété, de soi comme d’un bien, induit elle-même un aspect non négligeable de la responsabilité : celle découlant du comportement, même passif, de l’objet de l’appropriation.
Donc, s’il est vrai que le droit de propriété est partie inclusive de la liberté, et que d’autre part la responsabilité est inhérente à cette même liberté et en tempère l’universalité des effets, la propriété vient encore agir en creux sur la portée réelle de la liberté.
Et in fine, ce sont en fait les trois notions qui sont non seulement inséparables, mais fusionnées dans le concept de libéralisme que nous défendons.

Es-tu d’accord avec cela ?

rev
rev
13 années il y a

En réponse au 3 posts: Je maintiens et démontre: Le libéralisme concentre les richesses, puisque plus une personne, morale ou physique, a de richesses, et plus il lui est facile d’en créer de nouvelles en les investissant. Ce qui n’est évidemment pas le cas d’un individu partant de rien. Pour l’exemple on prendra n’importe quelle société transnationale. Laissons de coté les « mauvaises » conséquences de cette création de richesse, bien que certaines soit exécrable et complètement a l’encontre de l’idéologie libérale elle même. D’autre part, je te cite: [quote]Une société libre est notamment une société dans laquelle on traite tous les citoyens de manière égale. C’est l’un des principaux aspects d’une société libérale (condition nécessaire mais pas suffisante).[/quote] Si tous les être humains étaient égaux dans leurs capacités a penser et agir ca se saurait, aussi certains ont plus de facilités que d’autres, et c’est en ca que la République a sa place pour tenter de réguler les inégalités créées par ces différences de capacités. Traiter les gens de manière égale revient a laisser la loi du plus fort, plus riche, ou plus malin dicter sa réalité. De plus, si je pousse encore le raisonnement, pour être sur un véritable pied… Lire la suite »

René
13 années il y a

Je n’arrête pas de le répéter : il n’y a pas de quantité finie en économie. Ni les richesses, ni les capitaux, ni le travail, ni bien sûr les besoins… Mais ce dernier point est évidemment compensé par les trois autres ! Plus il y de besoins et plus il y a de travail. Plus il y a de travail et plus il y a production de richesses. Plus il y a de production de richeses et plus il y a de capitaux disponibles. Plus il y a de capitaux disponibles et, par le biais de l’investissement, plus il y a de travail ET de besoins. Et la boucle est bouclée : plus il y a de besoins … etc. etc. etc. Ce que je viens de dessiner là est le schéma UNIVERSEL de toute macro économie, quel que soit le système (capitalisme ou collectivisme) et quelle que soit la philosophie (keynésienne ou libérale), à l’échelle mondiale comme à l’échelle nationale. Encore faut-il, pour que cela fonctionne, que les acteurs de l’économie, et je parle des acteurs de base, c’est à dire les INDIVIDUS, soient LIBRES de mettre en oeuvre leurs capacités et leurs aspirations, sans que leurs efforts soient… Lire la suite »

Rev
Rev
13 années il y a

Croire qu’on peut continuellement augmenter notre richesse globale est une lubie. D’une part car nos matières premières sont limitées, d’une autre part car cette logique de croissance est créatrice de disfonctionnements puisque tendant a toujours créer plus de richesse sans être regardante sur la provenance. Ainsi, les dérives en matière d’écologie comme les pétroliers qui s’échouent par exemple, sont une aubaine pour l’économie qui doit produire des biens ou des services pour réparer les dégâts. (Les bateaux qui s’échouent ne sont ici que la « partie visible de l’iceberg » car ca c’est loin d’être la cause principale de pollution.) Pour donner un autre exemple, la pollution des eaux entraine la création de services pour les dépolluer, ce qui créé de la richesse et qui sera incluse dans la mesure du taux de croissance. Or, on voit bien là évidemment que personne n’a d’intérêt a ce que nos rivières ou nos mers soient polluées, C’est pourtant une réalité engendrée par cette logique. Les invraisemblances en matière de transport et de logisitique de production sont aussi des dérives directe de l’ouverture des marchés à la concurrence. C’est la fameuse thèse sur le yaourt faisant 8000km de transport de la production a la revente…… Lire la suite »

Rev
Rev
13 années il y a

Ce n’est peut etre pas le libéralisme qui a directement causé ces dégâts mais sa logique a sa part de responsabilité.
Quand un petrolier en mauvais état, avec un équipage mal formé voir pas du tout, s’échoue a cause d’une négligence, et qu’en plus les marins attendent de faire constater la proportion des dégâts pour décider de prévenir ou non les secours car ils qui coutent chers et tout cela pour réduire les coups, je pense que ca fait quand même des arguments.

Et si cette philosophie est tellement responsabilisatrice, pourquoi devrait-on imposer aux gens de ne pas polluer ?
Si je suis ton raisonnement: je possède une zone, je peux faire ce que je souhaite de ce terrain en respectant le principe de non-agression, y compris le polluer ?
Celà pose aussi une autre question de savoir quelles zones encore non attribuées va aller a qui et comment le décider?

Quoiqu’on en dise nous avons tous une responsabilité morale envers l’environnement.
Autant les consommateur de produits que les producteurs.
Et nos méthodes de productions ne peuvent être écologique a l’échelle a laquelle nous consommons.

René
13 années il y a

J’ajouterai simplement que prôner la croissance zéro n’est certaienment pas le meilleur moyen d’améliorer le sort de l’humanité. Le millions d’affamés dans le monde seraient sans doute très heureux d’apprendre de ta bouche que leur salut sortira un jour de l’arrêt de toute productivité, notamment au nom de l’écologie. Je ne suis pas certain qu’ils soient sensibles à l’argument. Mois non plus.

Rev
Rev
13 années il y a

Réduire mes propos a ces simplicités est une erreur.
Quant a l’argument de la culpabilité il va falloir trouver mieux parcequ’il se retourne en général assez facilement contre ceux qui le lance.
Je sens une forme de mépris et/ou d’arrogance dans ta réponse, mais je prendrai ca pour de l’ignorance.

Je n’ai jamais parlé de croissance zéro. Rigoureusement je parlerai d’accroissance.
C’est un concept qui vise a sortir de l’idéologie de la croissance, et non pas à ne plus produire.
Enorme différence…

Autorise toi au moins a te poser les bonnes questions si tu veux trouver des réponses qui vaillent la réflexion…

René
13 années il y a

Je te remercie vivement pour « le mépris et l’arrogance » dont tu fais preuve à mon égard, à l’inverse de moi qui n’usais que d’ironie, ainsi que pour « l’ignorance » dont tu me gratifies.

Non seulement je m’autorise à poser les bonnes question. Non seulement je m’autorise à y répondre selon ma propre approche. Mais je m’autorise également à ne plus répondre aux tiennes, tant que tu emploieras ce ton agressif que je réprouve et qui n’apporte rien au débat. On peut d’ailleurs remarquer que, le plus souvent, ceux qui s’y laissent aller le font parce qu’à court d’arguments…

Rev
Rev
13 années il y a

Ce sont toujours ces arguments subjectifs de l’arrêt de production qui aggraverai la faim dans le monde caricaturaux qui sont avancés et ca m’agace…

Bref, je retire « arrogance et mépris », mais reconnais que ton approche est peut-être un peu « biaisée » (pour ne pas employer d’autres termes qui pourrait te fâcher).

Pourquoi crois tu que je viendrai discuter ici avec des gens qui soutiennent une philosophie a laquelle je n’adhère pas si je ne m’intéressait pas au fond des choses ?
j’aurai aimé que tu ne rabattes pas mes arguments avec des aprioris aussi faciles qu’inappropriés au débat…

René
13 années il y a

@ LOmiG
Je suis bien d’accord avec ça. Ce n’est que parce que Rev avait centré son propos sur l’aspect macro-économique que j’avais répondu sous cet angle.

@ Rev
Je vois avec plaisir que tu en reviens à des propos plus appaisés…
Je n’avais pas voulu te froisser, et je considère évidemment que tu as parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec moi. Ceci étant, je dois te dire que tes arguments ne m’ont toujours pas convaincu. Ce que tu reproches au libéralisme économique peut tout aussi bien se produire dans n’importe quel système. Ce n’est pas le libéralisme qui fait que certains pétroliers sont des navires-poubelles, pour reprendre ton argument écologique; c’est parce que ça coûte moins cher de les laisser pourrir, et que certains se foutent du reste. Mais ce « j’men foutisme » pourrait tout aussi bien être le fait d’un système antilibéral, et c’est le cas dans les faits. Pour t’en convaincre, vas faire un tour en mer d’Aral…

René
13 années il y a

Ton idée est intéressante. Cependant, dans les faits (encore mon pragmatisme…) il paraît difficile de définir des droits de proriété sur la totalité la superficie de la planète. Et sur quelles bases va-t-on définir « quoi appartient à qui » ? Existe-t-il une autorité incontestée pour le faire ? Existe-t-il également une institution judiciaire, incontestée elle aussi, pour prononcer et appliquer les sentances ? Et sur la base de quel droit international ?

En dehors de toutes ces difficultés, je souscris « des deux mains » à l’idée d’une telle responsabilisation, seul principe efficace, et tout à fait dans le droit fil de la philosophie libérale que je défends tout comme toi : liberté = propriété = responsabilité.

Rev
Rev
13 années il y a

Explique moi comment on fait pour « réparer les dommages » quand on extrait du pétrole de sables bitumeux ? Explique moi comment on peut coordonner l’exploitation des stocks halieutiques si chacun décide sur sa parcelle ? Explique moi comment on gère le pollution atmosphérique et ses conséquences si aucun accord commun ne peut-être conclu a cause de la liberté individuelle qui protégerait d’avantage l’individu que le groupe? Ca pose encore une fois la question des limites de la liberté… Encore une question: qui décide de ce qui appartient a qui? Pour la mer par exemple… Voilà encore une bonne raison de se faire la guerre. Au sujet des pétroliers pour répondre a René: c’est toujours le même problème… une question d’argent. je suis assez naïf pour croire que dans « le meilleur des mondes » La responsabilité des transporteurs pourrait découler de la morale, on pourrait très bien aussi imaginer un monopole des états sur l’exploitation du pétrole. Cela aurait le mérite de pouvoir donner les moyens de gérer les quantités plus intelligemment, et de l’exploiter plus « moralement » au final. Enfin quoiqu’il en soit, il y a une vraie question qui est détournée, étant donné la pauvreté du discours politique ainsi que la… Lire la suite »

Rev
Rev
13 années il y a

Ne mélangons pas tout, l’organisation et la structure même de certains services publics rendent les choses compliquées, cela ne veut pas dire que tous les services publics sont mauvais.
De plus je continue a croire que les gens peuvent être responsables simplement parcequ’ils ont compris l’importance de leur tache dans la société, et qu’elle le leur rend. La morale fait le reste.
Oserais-tu dire a un professeur ou une maitresse d’école qu’elle fait mal son travail parcequ’elle est employée par l’état ?
Tu vois bien que ton argument est a double tranchant.
Pour conclure l’exemple:
Le seul intérêt de l’état en matière d’éducation reste de donner les bases de la connaissance dans son ensemble et les armes pour l’exploiter et l’alimenter (même si la méthode est compliquée a trouver et mettre en œuvre).
L’intérêt de sociétés privées serait plutôt de faire de la formation pour répondre a la demande du marché du travail.
Deux choses totalement différentes…

Ce n’est pas qu’un problème d’argent et pour raisonner sainement il faut l’exclure du problème.

Rev
Rev
13 années il y a

Il me semble important de respecter, sans faille, le droit à chacun de vivre comme il l’entend, et de chercher son bonheur comme il l’entend. En respectant, c’est la base du libéralisme, cette même liberté pour les autres. Ou est la liberté d’action quand certains n’ont pas les mêmes moyens que d’autres ? Et ou est l’égalité, si ce n’est le champ d’action dans lequel ils peuvent agir… donc ne pas agir, puisque sans moyens ? Il faut ancrer le raisonnement dans la réalité sinon ca n’a aucun sens. Pour te paraphraser: Vouloir la liberté individuelle par dessus tout, c’est partir dans une direction dangereuse, La seule justice consiste a donner les mêmes moyens a tous. Refuser d’accepter que les inégalités intrinsèques aux individus n’est pas une base de raisonnement. Tu parles de sécurité, je n’ai encore jamais entendu parlé d’aucune réelles garanties de sécurité pour les individus, hormis le « chèque éducation », et la promesse d’un système libéral sans faille auto-régulé. Les deux seules sécurités sont 1) pour ceux qui amassent des richesses de les voir protéger (qu’ils en amassent peu ou ou beaucoup d’ailleurs, peu importe) 2) de les voir défendre en tant qu’individu s’il y a violation de… Lire la suite »

max
max
13 années il y a

Bonjour à tous et bravo pour cette discussion intéressante !
@ Rev
Pour conclure l’exemple: Le seul intérêt de l’état en matière d’éducation reste de donner les bases de la connaissance dans son ensemble et les armes pour l’exploiter et l’alimenter (même si la méthode est compliquée a trouver et mettre en œuvre). L’intérêt de sociétés privées serait plutôt de faire de la formation pour répondre a la demande du marché du travail. Deux choses totalement différentes…

L’intérêt d’une société privée est de survivre, donc principalement de faire de l’argent. Si l’état lui demande une tache précise pour laquelle elle sera rémunérée, pourquoi ne le ferait elle pas aussi bien que les agents de l’état ? Quand bien même le but serait de « donner des bases de connaissance dans son ensemble ». Je ne dis pas qu’il faut privatiser toute l’éducation nationale, mais allons jusqu’au bout de la question.

Rev
Rev
13 années il y a

Salut Max,
Comme je l’ai dit, le risque est que l’état lui demande de faire une éducation généraliste censée éveillée, et que d’un autre coté le marché du travail impose des conditions a cette éducation contradictoires avec son objectif premier.
C’est d’ailleurs cette réelle contradiction a laquelle l’école doit faire face dans le privé comme dans le public.
De plus l’état n’a qu’un but: instruire, et une société privée cherche d’abord a faire des bénéfices. Les dérives liées aux affiliations des écoles privées (avec certains secteurs industriels par exemple), auraient pour résultat de former des spécialistes plutôt que des « libres penseurs ».

max
max
13 années il y a

De plus l’état n’a qu’un but: instruire, et une société privée cherche d’abord a faire des bénéfices.

Oui, d’accord, et bien l’état pourrait très bien dire : « Je vous paye pour instruire » et ceux qui instruisent le mieux seraient les mieux payés. Les sociétés cherchant à gagner le plus d’argent, chercheraient donc à instruire le mieux, puisque c’est sur ce critère que l’etat donnererait de l’argent ou non.
Ou est le probleme ?

max
max
13 années il y a

Oui je suis fou :)
Non, je m’interroge seulement, allons jusqu’au bout de la question.

René
13 années il y a

Juste trois précisions, selon moi :

1) Le but de l’école au sens large, est double. D’abord une instruction générale, Rev a raison, mais AUSSI, n’en déplaise à certains, les clés pour s’intégrer dans la vie active. Et Rev a tort de (sembler) dire le contraire.

2) Donner les mêmes moyens à tous est une utopie, LOmiG l’a bien expliqué. La justice, Rev, c’est selon moi de donner les mêmes DROITS à tous. Ensuite chacun évolue selon ses capacités personnelles.

3) Comme l’évoque Max, je ne vois pas pourquoi une entité privée serait moins capable qu’une administration de dispenser un enseignement de qualité. Au contraire, son intérêt évident serait d’avoir de bons résultats éducatifs, en ce qu’ils conditionnent ses résultats financiers. Où est le problème ?

René
13 années il y a

Tu as raison, j’avais oublié les envies ! Il est bien évident pour moi aussi que la liberté, c’est aussi de conserver son libre arbitre. Et pas seulement sur les principes !

Rev
Rev
13 années il y a

Ce que vous semblez oublier en tombant dans ces absolus c’est qu’il y a des seuils, au dessous d’un certain seuil, la qualité de l’éducation (dans le sens la qualité d’ouvrir l’esprit en donnant les informations et les moyens de les exploiter) n’a plus aucun intérêt pour celui qui en est dispensé. Et les moyens matériels pour avancer, au dessous d’un certain seuil sont contraire au principe d’égalité. De même, amasser des richesses au delà d’un certain seuil n’a pas de sens, et a partir de ce seuil, il y a un risque que l’ensemble des individus payent le prix de l’imperalisme. Ou est la concurrence entre une multinationale et un petit producteur si les gens préfèrent acheter moins cher que de la qualité, et cela plus par nécessité que par choix ? Plutôt que de construire un absolu je propose une structure décidée collectivement qui tendrait a limiter ces seuils pour qu’ils ne soient ni trop bas ni trop haut. Pour ce qui est de l’école, je suis peut être utopiste, voir naïf, mais je pense qu’on a oublié l’essence du débat. Quel société veut-on ? Une société qui fonctionne bien car elle formerait des spécialistes en fonction de… Lire la suite »

max
max
13 années il y a

bonsoir rev,
si je peux me permettre, ton commentaire est trop long, dans le sens ou l’on perd l’avantage du débat, et il est difficile de répondre point par point à celui ci. ce serait également trop long.
il me semble que tu utilises beaucoup d’idées dont le sens est flou et sur lesquels on ne peut apporter un réponse courte, à moins de redéfinir tous les termes que tu utilises.
par exemple:

les moyens matériels pour avancer, au dessous d’un certain seuil sont contraire au principe d’égalité.

n’a pas beaucoup de sens.
qu’entends tu par moyens matériels, quel est donc ce seuil ? quel est donc ce principe d’égalité dont tu parles ?

donnes nous une idée simple (je suis finalement assez bête) sur laquelle on puisse discuter :)

merci

Rev
Rev
13 années il y a

Pour pouvoir agir dans la vie et évoluer on a besoin de capital. Des moyens matériels et au final financiers (logement, transport, nourriture, loisirs etc…) C’est la capital économique. Des moyens en terme d’éducation. (Connaissances et méthodes pour exploiter ces connaissances, c’est la base du libre arbitre) C’est le capital culturel. Des moyens en terme d’environnement de vie, d’accompagnement etc… (c’est toute l’aide extérieure inhérente au contexte de vie de l’individu) C’est le capital social. Des moyens en termes de place dans la société, l’influence de ce que l’on représente pour la société , ce qu’elle attend de nous, comment elle nous voit et nous traite, ce que l’on fait pour elle et notre légitimité a évoluer en son sein etc… (c’est une théorie structurelle sur l’influence indirecte des dominants sur les dominés) C’est le capital symbolique. Je me base ici sur une thèse de Bourdieu très proche de ma vision des choses. Le total de ces capitaux par individu offre des possibilités plus importantes pour certains que pour d’autres. C’est une réalité avec laquelle il faut composer. ps: Désolé pour la longueur des réponses mais pour expliquer une idée correctement il faut bien la développer, peut importe la longueur,… Lire la suite »

René
13 années il y a

Il me semble que depuis quelques temps, on s’éloigne très sensiblement du sujet. Rev, tu fais un long exposé que l’on pourrait discuter et critiquer point par point, en effet, et sur certains d’entre eux je pense que tu n’as pas entièrement tort. Mais pour ma part, je considère que tu es quasiment hors sujet. En effet, le libéralisme, qui est quand même, je te le rappelle, le sujet duquel on débat ici, est une philosophie et pas une politique en soi. C’est une philosophie humaniste qui énonce des principes. Je le dis librement, car j’ai moi-même la tentation, trop souvent, d’en arriver à l’élaboration d’un système concret à partir de la philosophie de base. C’est tout le distingo qui doit être fait entre libéralisme humaniste et libéralisme pragmatique, et on en revient ici au presque début de la discussion en LOmiG et moi. L’application au plan politique des principes du libéralisme humaniste, ça n’est déjà plus l’objet. Ca vient APRES, et personne n’a dit que c’était facile… En fait, j’irai jusqu’à dire que peu importent les mesures concrètes et les structures mises en oeuvre, A CONDITION qu’elles respectent absolument les principes de liberté, de propriété et de responsabilité, et… Lire la suite »

Rev
Rev
13 années il y a

Sauf que, le libéralisme est sur le pas de notre porte, et que même si en France il reste encore très « conservateur » il arrive a grand pas et est plus imposé que choisi, au nom de la concurrence et de la survie collective sur le marché mondialisé.

Et même si les grandes idées du libéralisme, soit disant humaniste (ce que je contexte dans la forme), n’ont tort sur toute la ligne, la vérité est que son application sur le plan politique reste très dangereuse et la vraie question dans tout ca, c’est qui va payer les pots cassés ?
Ce ne sera surement pas les gens avec des revenus élevés ou très élevés ou des métiers dit « non-concurrentiels », mais c sera bien les gens modestes.

Voilà tout l’intérêt de placer ces idées dans la vie réelle. Car une philosophie n’a de réelle intérêt que si elle trouve une place dans la réalité et se justifie dans les faits.

Que ce soit sur la santé, l’éducation, le travail ou dans quelque autre domaine la vérité c’est que le libéralisme est plus qu’expérimental, et que pour l’instant il a plus fait de dégâts que ses preuves…

Rev
Rev
13 années il y a

Désolé de te contredire mais ce n’est qu’un ramassis de préjugés infondés. Je suis beneficiaire des aides sociales a l’heure actuelle et sans celles-ci j’aurai d’énormes soucis. Vous jugez la situation de la France du haut de votre situation confortable et tous ceux qui vous contredisent ont un discours « pseudo-LCR ». Non seulement c’est réducteur mais en plus ca n’est pas réaliste. Je vis actuellement avec moins de 500€ par mois et je ne compte plus mes amis qui sont sans emploi ou avec des emplois dit « précaires », d’interim en cdd, payés au lance pierre, de formation non rémunérées et non-qualifiantes en stages qui préfèrent exploiter l’individu plutôt que le servir. Dire que les services sociaux ne servent pas les plus modestes est faux et, je te retourne le compliment: infondé et hypocrite. Quant a la réalité il faudrait peut-être vous renseigner car les bases du libéralisme sont largement institutionnalisées, notamment au niveau européen, mais aussi dans de nombreux secteurs des pays d’Europe. Renseignez vous aussi sur les pays du sud a qui l’OMC, le FMI et la banque mondiale ont imposés leur politique économique pendant 25 ans, les dégâts y sont considérables… Quant aux exemples, j’ai beau vous en donner… Lire la suite »

max
max
13 années il y a

Tu ne comprends pas LOmiG, ce que Rev n’aime pas c’est la concentration de richesse dans les mains de quelques diablotins aux dents longues, qui sèment le « chaos social » à coup de fourches enflammées.
Tu vois ? :)
Au lieu de nous faire le procès de ne dire que des « préjugés infondés », tu devrais peut etre commencer par regarder à quel point tes commentaires sont idéologiques et n’apportent que peu d’arguments.
D’autre part, personne ne conteste les défauts ou les avantages du système français, qui sont réels, mais permets nous de réfléchir aussi aux défauts et aux avantages des autres systèmes en place dans d’autres pays.
merci

Rev
Rev
13 années il y a

Le cas des telecoms est un cas d’école, libéraliser pour offrir le marché a des sociétés oligopolistiques n’encourage pas la concurrence, pour le téléphone mobile, elle ont d’ailleurs été condamnées si ma mémoire est bonne. Le cas de la grande distribution est édifiant lui aussi, 5 centrales d’achat qui se partagent un marché de manière horizontale, fixant/imposant leurs prix, aux revendeurs comme aux producteurs, ces derniers leur assurent des marges arrières conséquentes ne pouvant se permettre de risquer le déréférencement… Au sujet de la santé, aux USA, 3 chiffres: – 45 millions de personnes n’ont pas accès au système de santé. (15% de la population) – Le système de santé Américain est un des plus onéreux du monde ( plus de 15% du PIB contre environ 10 en France) – 45% des dépenses du système de santé sont subventionnées par l’état, par le biais de programmes ciblés, et donc par les impôts. Au final si on compare le système Francais au système Américain on peut sans doute déplorer des deux cotés des dérives, comme dans tous les systèmes Mais le système Francais a le mérite de ne pas faire payer ce prix a la santé du citoyen. Et je ne… Lire la suite »

René
13 années il y a

Juste 3 points pour répondre (assez) rapidement à Rev : 1) Les oligarchies. C’est un point fondamental dans ce que je reproche au système actuel. Il se dit libéral, ou en tous cas ses principaux détracteurs lui reprochent de l’être, mais il n’assure pas la liberté, fondamentale dans une économie libérale, de l’entrée sur le marché de qui veut y accéder. La concurrence n’existe pas puisque les acteurs qui seraient susceptibles de concurrencer les entreprises en place n’ont pas droit de cité. Ce n’est pas du libéralisme, c’est du dirigisme. Et c’est la cause réelle de tous tes reproches. 2) Le travail « centre de l’humain ». Dans aucune société il n’y aura de place pour les faignants. Je suis volontairement provocateur en disant ça, et mon but n’est pas d’insulter les inactifs (qui ne sont d’ailleurs pas tous des chômeurs), mais une économie quelle qu’elle soit ne peut exister que sur la base de la production de richesses, c’est à dire du travail. Je suis bien d’accord pour dire que tout le monde n’a pas un travail épanouissant et qui correspond à ses propres aspirations, mais prêcher pour l’inactivité serait une absurdité. Et le travail n’a pas pour seul but que… Lire la suite »

rev
rev
13 années il y a

Désolé pour cette longue absence, étant a l’étranger je n’ai pas pu prendre le temps de vous répondre et je m’en excuse. Je voudrais simplement répondre une idée a toutes ces réflexions. Reposer la société sur le travail est selon moi extrêmement dangereux. Notre société est déjà organisée autour du travail et de la famille. Le travail pour produire et la famille pour consommer. On en voit les contradictions quand l’individu se plaint de ne pas pouvoir profiter suffisamment de sa famille. Les congés payés en sont un exemple d’aboutissement parmi d’autres. Si le travail est nécessaire a la société la notion de travail est actuellement tronquée, on peut travailler a d’autres choses, qui seront offertes a la société d’une manière ou d’une autre, sans forcément être employé, patron ou rémunéré. D’ailleurs tu en a déjà convenu lomig (si ma mémoire est bonne). Tu dis que le travail créé du lien social, je dirais plutôt que l’activité créé du lien social, et cela n’implique pas forcément le travail au sens travail/rémunération. (a René) Je conçois totalement que nous soyons obligés de produire pour subvenir a nos besoins. Et même plus encore, je suis conscient que c’est indispensable. Cependant je trouve… Lire la suite »

rev
rev
13 années il y a

Ne t’inquiètes pas je ne t’accuses de rien, je suis même d’accord avec toi sur le fond de cette question, même si la mise en place garde en elle une grande part d’utopie irréalisable et que cela en dépend pour beaucoup du type de société dans lequel on applique ce principe. La question est tendancieuse, que quelqu’un puisse travailler 70h par semaine si ce qu’il fait lui plait ne me pose aucun problème directement, mais si implicitement cela impose aux autres de travailler plus je ne suis pas d’accord. La création de richesses dans une société « collectiviste » au degré de la notre implique qu’elle doit être partagée, c’est un fait, tu nous l’a encore rappelé dans ton avant-dernier message en parlant du chômage. Dans une société individualiste plutôt libertarienne il me semble que si certains sont prêts a travailler 70h par semaine cela fera baisser le coup du travail et c’est ce qui est dangereux, pourquoi faire payer aux autres son choix comme tu l’a très bien dit a propos du chômage? C’est la même chose dans le contexte d’une société différente. D’autre part, travailler beaucoup a quelque chose qui nous plait ne me pose aucun problème, par contre, travailler… Lire la suite »

rev
rev
13 années il y a

Passion et labeur ne sont pas incompatibles. Cela n’exclut pas que chaque individu a une part de travail qui ne lui plait pas forcément qu’il doit a la société. Cependant elle doit etre relative, il est injuste de devoir « travailler a l’usine » toute sa vie sans avoir les moyens de changer alors que d’autres ont des métiers futiles voir amusants, c’est un fait, même tu ne sera surement pas d’accord. La notion d’égalitarisme inclue l’ensemble des données contrairement a l’égalité en droits. La société a été concue par tous, et elle n’est pas arrivé comme par magie. le rêve americain est une idéologie. même si cela n’a pas été décidé par un petit nombre il a été imposé par l’ensemble a l’ensemble naturellement après et durant la reconstruction de 45. Tu ne cherches pas la croissance a ton niveau individuel, je veux bien te croire, mais il se trouve qu’au niveau politique c’est l’essentiel pour pouvoir diriger. un pays sans croissance est sans moyens selon eux… La création de richesses qui résulte du travail de millions / milliards de personnes se trouve être le plus sûr moyen pour voir la misère reculer : qui s’en plaindrait ? C’est un sophisme,… Lire la suite »

René
13 années il y a

Il y a tellement de choses différentes de dites ici puis ma dernière visite que je ne vais pas me risquer à essayer de répondre à toutes. Je suis d’accord avec ce que j’ai lu sous la plume de LOmiG. Ca ne signifie pas que je n’aie rien à ajouter point par point, mais ce serait trop long de revenir en arrière. Je voudrais simplement dire deux choses : 1) La production de richesses par le travail n’est pas une religion, mais elle s’impose naturellement dans toute société quelle qu’elle soit. Comme l’a dit LOmiG, on ne peut pas partager le gâteau avant de le fabriquer. Reste à déterminer quelle doit être la taille du gâteau, taille qui déterminera l’importance des parts, même si elles ne seront évidemment pas égales. Les inégalités naturelles sont un fait, pas une idée théorique que l’on puisse faire disparaître. Déterminer la taille du gateau n’est en outre surtout pas du ressort de l’état, mais de la somme des volontés de travail de chacun. Partager les richesses équitablement, ça signifie donc d’en faire bénéficier chacun en fonction des efforts qu’il a fournis pour les produire. En disant ça, je ne fais qu’énoncer une évidence, et… Lire la suite »

rev
rev
13 années il y a

J’ai un peu l’impression que vous m’interpretez mal, 1) Je n’ai jamais dit que le travail était inutile, au contraire même. Le fait est que nous créons déjà des richesses et que les inégalités sont toujours présentes. Pour répondre a la métaphore du gateau: « (…)ça signifie donc d’en faire bénéficier chacun en fonction des efforts qu’il a fournis pour les produire. En disant ça, je ne fais qu’énoncer une évidence, et pour tout dire j’ai vraiment l’impression qu’on en train de réinventer l’eau chaude !' » Cela revient a oublier que tout le monde n’a pas les même moyens a fournir au travail et que nous sommes tous inégaux de part notre éducation, notre formation, nos aptitudes etc… Si on a mis réfléchis et fini par mettre en place ces systèmes socialistes un peu partout c’est bien pour répondre un problème concret, alors que « l’eau chaude » n’a jamais rien fait pour ca depuis les débuts du commerce. « Les inégalités naturelles sont un fait, pas une idée théorique que l’on puisse faire disparaître. » Cela veut-il dire pour autant qu’il ne faut rien faire ? pas si sur, et la théorie du marché libre ne saura pas répondre a cette questions pour les… Lire la suite »

René
13 années il y a

Je pense que nous avons deux conceptions du monde, ou tout au moins de la vie en société, totalement différentes, et que nous ne parviendrons pas à nous mettre d’accord. Pour moi, l’important est l’individu en tant que tel, et non pas la société, qui n’est qu’un concept. Et le bénéfice tiré des activités de chacun (travail rémunéré ou autre) lui appartient. Il en fait ce que bon lui semble. L’idée d’une redistribution autoritaire des richesses produites est donc très proche de celle de spoliation. La solidarité, je le maintiens, consiste à aider ceux qui sont dans le besoin à en sortir, et rien d’autre. L’idée d’une organisation sociétale qui gommerait les inégalités par des « transferts sociaux » est utopique, et je dirais contraire au principe de respect de la propriété individuelle, lequel ne peut être disjoint de celui de liberté. Ca ne signifie pas de bâtir la société sur la compétition et le mérite. Ca signifie de laisser à chaque individu le choix de son comportement, y compris vis à vis des autres. C’est tout le combat entre individualisme et collectivisme, c’est à dire entre respect de la liberté individuelle et contraintes autoritaires au bénéfice de la collectivité. C’est de… Lire la suite »

rev
rev
13 années il y a

C’est évident, nos conceptions sont différentes, je ne cherchai pas a nous mettre d’accord, simplement a comprendre et discuter ces idées. « L’idée d’une organisation sociétale qui gommerait les inégalités par des “transferts sociaux” est utopique, et je dirais contraire au principe de respect de la propriété individuelle, lequel ne peut être disjoint de celui de liberté. » N’est-ce pas une utopie de croire que la propriété individuelle peut être étendue a tout ? Si le respect absolu de la propriété est le véritable moyen d’accéder a la liberté individuelle ceux qui possèdent le moins en terme de capital (au sens général)ne risquent-ils pas d’être laisés ? « Ca ne signifie pas de bâtir la société sur la compétition et le mérite. Ca signifie de laisser à chaque individu le choix de son comportement, y compris vis à vis des autres. » Laissez les individus défendre leurs intérêts propres induit une compétition accrue et une prime au mérite. Même si tu ne veux pas parler de « société », il en reviendra au même,un groupe d’individus, agissant selon une somme de principes qui leurs sont propres, qui auront une somme de cultures, et qui interagiront en formant une communauté d’individus. « C’est tout le combat entre individualisme… Lire la suite »

René
13 années il y a

Je n’ai pas dit que le respect absolu de la propriété était le véritable moyen d’accéder a la liberté individuelle. J’ai dit et je maintiens qu’il en fait partie et même qu’il en est indissociable. Qu’appelles-tu « être laisés » quand tu parles de « ceux qui possèdent moins en capital » ? Si être laisé signifie posséder moins, je suis bien d’accord. C’est même une lapalissade. Et ça ne me choque pas. S’il s’agit d’être laisé au niveau du libre arbitre ou de la liberté d’agir, je ne suis pas d’accord avec toi. Ce n’est pas le fait de posséder qui rend libre, sauf bien sûr pour ce qui est du rapport direct au bien possédé. Mais le droit de propriété, encore une fois, est un élément intrinsèque de la liberté individuelle. Les idées de compétition et de mérite ne me choquent pas non plus. Pourquoi voudrais-tu qu’elles induisent quelque chose de négatif ? J’ai l’impression que, décidément, tu recherches l’égalité à tout prix. L’égalité n’existe pas dans la nature. Pourquoi devrait-elle exister dans la société ? L’égalité de droit est, elle aussi, un élément constitutif de la liberté. L’égalité de fait est un leurre. Je ne comprends pas bien ton dernier paragraphe,… Lire la suite »

rev
rev
13 années il y a

« Je n’ai pas dit que le respect absolu de la propriété était le véritable moyen d’accéder a la liberté individuelle. J’ai dit et je maintiens qu’il en fait partie et même qu’il en est indissociable. » La liberté selon moi suppose la solidarité, je ne suis pas libre; si les autres ne le sont pas, si ma propriété ne leur profite pas si besoin et si la leur ne me profite pas aussi. Au concept de propriété privée je préfère celui de possession individuelle, qui suppose le changement de main des biens inutilisés. La réalité étant que ce qui n’est pas utile a certains peut l’être pour d’autres. Ce qui évite l’accumulation inutile de richesses inutilisées par un individu au détriment des autres. C’est une atteinte a la liberté individuelle de celui que l’ont dépossède selon ton concept, mais qui en contre-partie augmente la liberté de ceux qui en profitent (toujours selon ton concept). « Qu’appelles-tu “être laisés” quand tu parles de “ceux qui possèdent moins en capital” ? Si être laisé signifie posséder moins, je suis bien d’accord. C’est même une lapalissade. Et ça ne me choque pas. S’il s’agit d’être laisé au niveau du libre arbitre ou de la liberté… Lire la suite »

René
13 années il y a

Je le disais bien : nous avons avons des conceptions différentes, et j’oserais même dire opposées, sur bien des points… Je m’inscris en faux contre ta conception de la notion de propriété. Non seulement je tiens au terme « propriété privée », contre celui de « possession individuelle ». Quand, par exemple par le fruit de mon travail, je peux acheter un bien, je ne considère pas que c’est un bien collectif dont je serais possesseur, c’est à dire, si je te suis bien, dépositaire, en quelque sorte ? NON ! J’en suis propriétaire au sens strict. J’en fais ce que je veux. J’en interdis l’accès et l’usage à qui je veux. Je le détruis si ça me chante. Et ça ne regarde personne d’autre que moi !.. C’est là un point essentiel, et ça fait partie intégrante de ma liberté. J’ajoute que je n’ai parlé ici que de la propriété d’un bien matériel, mais que le droit de propriété est beaucoup plus large (et plus important) que ça : il englobe la notion de propriété de soi-même et du fruit de l’action individuelle (je n’ai pas dit seulement du travail). Considères-tu aussi que tu ne fais que posséder ta propre personne, et que… Lire la suite »

René
13 années il y a

@ LOmiG

Nos deux commentaires se sont croisés.
Je suis content que tu aies apporté ces précisions.
Je suis bien entendu totalement d’accord avec toi.

Abientôt