Questions ouvertes …

Quelques réflexions sur la contrainte et l’échange libre. Et sur la place de l’Etat qui découle naturellement d’une réflexion cohérente. L’omniprésence de l’Etat est une cause de conflits et de contraintes. Moins d’Etat est donc synonyme d’un accroissement de liberté. J’aimerais discuter avec vous sur ces questions qui me paraissent cruciales pour définir les grandes lignes de l’action politique légitime.

Echange libre et contrainte

La base de la logique, c’est qu’une chose et son contraire ne peuvent pas être simultanément vraies. Si la proposition « X » est vraie, alors la proposition « non X » est fausse. Les libéraux sont cohérents suivant la logique. Ils posent en préambule de leur réflexion qu’il n’existe que trois modes de transfert des richesses entre deux individus A et B (ou deux groupes d’individus) :

  • L’échange libre : A donne un truc à  B contre un machin de B. Chacun fait cet échange librement.
  • Le don : A donne quelque chose à  B, sans contrepartie. On peut assimiler le don à  un échange libre où un des deux partenaires ne donne rien à  l’autre.
  • La contrainte : A donne quelque chose à  B sous l’effet de la contrainte (menace physique ou de violence quelconque). C’est l’utilisation de la force, comme mode de persuasion. A, s’il était libre de son choix, refuserait de donner ce quelque chose à  B. De la même manière, l’échange non-libre ressort de cette catégorie : si A donne un truc à  B en échange de quelque chose sans être libre de le faire, il s’agit également de contrainte. Forcer quelqu’un à  échanger sous contrainte, ce n’est plus de l’échange libre.

Il n’y a pas d’autres modes de transfert : tout transfert ressort forcément d’une et d’une seule de ces catégories. Si vous n’êtes pas d’accord, je vous prie de donner un quatrième mode possible en commentaire.

La contrainte, c’est le mal

Les libéraux affirment qu’un principe de base d’une société juste, c’est le respect de la liberté individuelle, et de la propriété. Ce qui appartient à  quelqu’un, il n’est pas légitime de lui prendre par la contrainte. Menacer quelqu’un d’une arme pour avoir son argent, c’est de la contrainte. Forcer quelqu’un à  conclure un marché en menaçant sa famille, c’est de la contrainte. Les libéraux sont farouchement opposés à  toute forme de contrainte. En cela, je suis profondément libéral, et je peux affirmer que je rêve d’une société débarassée de la contrainte. Une société où aucun individu ne serait soumis à  la violence physique et psychologique, ou à  la menace de violence me parait tout à  fait souhaitable. La question qui se pose immédiatement est donc : Comment se débarasse-t-on de la contrainte ? C’est le rôle, à  mon sens de la Loi : toute forme de contrainte doit être dénonçée, montrée du doigt, et empêchée … par l’utilisation de la force !

Dogmatiques et non dogmatiques

C’est le cercle « vicieux » qui permet de séparer, à  mon sens, les dogmatiques et les non-dogmatiques : un dogmatique prétendra que si on doit se débarasser de toute contrainte, alors celle de la Police n’est pas plus légitime que celle du truand (c’est la position anarchiste, en gros). Un non-dogmatique affirmera au contraire que l’on doit trouver une Loi suffisamment universelle et juste pour que l’utilisation de la contrainte pour la faire respecter soit légitime. C’est le cas dans nos sociétés démocratiques libérales : on accorde à  l’Etat le monopole de la contrainte. Menacer quelqu’un d’une arme n’est pas légitime, sauf si c’est un policier qui tient l’arme, ou si c’est de la légitime défense. A nouveau, on peut distinguer ici les dogmatiques qui veulent laisser l’absolu contrôle de la force par l’Etat (en gros seuls les policiers et les truands peuvent avoir une arme), et les non-dogmatiques qui expliquent que dans le cas où on serait menacé par quelqu’un, il serait légitime de pouvoir lui répondre par la force. Qu’en pensez-vous ?

L’Etat doit-il servir à  autre chose qu’à  faire respecter la Loi ?

Pour finir, j’accepte assez bien que l’Etat ait le monopole de la contrainte pour assurer la sécurité – et donc la liberté – des citoyens (les fameuses fonctions régaliennes : justice, police). En dehors de ces deux domaines, l’Etat utilise toujours la contrainte comme moyen d’action, mais cela me parait moins légitime : On ne peut pas vouloir une société sans contrainte, et entretenir un Etat gigantesque dont le mode d’action est la contrainteau nom de quoi l’Etat peut-il prélever de l’argent à  un groupe A d’individus pour le donner à  un groupe B ? Quand l’Etat prélève par le biais des impôts de l’argent aux citoyens pour le redistribuer à  droite à  gauche (et ce quelle que soit la justesse de la cause mise en avant), il n’en agit pas moins sur le mode de la contrainte (à  moins qu’il n’y ait une unanimité – chose impossible en démocratie). Restreindre les champs d’action de l’Etat à  la garantie de la sécurité, de la propriété et de la liberté de chacun me parait donc essentiel pour être cohérent, sans être dogmatique.
Une chose et son contraire ne peuvent pas être simultanément vraies : on ne peut pas vouloir une société sans contrainte, et entretenir un Etat gigantesque, intervenant partout, et sur le mode de la contrainte. Il faut choisir, sauf à  laisser s’envoler la vérité et la raison. Deux choses essentielles pour que le lien social puisse éclore. L’omniprésence de l’Etat est une source de contraintes, et une cause de conflits. Quand l’Etat prélève et redistribue notre argent par milliards, tout en laissant exister des zones où la stricte sécurité des personnes n’est pas respectée, on se dit qu’on marche la tête à  l’envers…

N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième.
Frédéric Bastiat

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mathieu Difrade
Invité
mathieu Difrade
14 années il y a

Le raisonnement et les questions qui induisent une approbation du raisonnement tiendraient la route si tout ne reposait pas sur le droit à  la propriété. De quelle façon les premiers propriétaires ont-il acquis leur propriétés? De quelle façon maintiennent-ils ce droit? Que pourront répondre aux questions posées, ceux qui n’ont rien et n’auront jamais rien. C’est bien de vouloir avoir les mains propres lorsque l’on n’a pas de main. Que veulent dire les mots liberté et sécurité pour un Irakien, un Afghan, un Tibétain, un Palestinien etc…? Le raisonnement ne peut être enfermé dans un vase phénicien…

Mathieu Difrade
Invité
Mathieu Difrade
14 années il y a

Selon la formule de Pascal :  » Ne pouvant fortifier la justice, on justifie la force  » ( Les Pensées) et Corneille ajoute :  » A force d’être juste, on est souvent coupable  » ( Pompée ).
Il faudrait alors se lancer dans un débat philosophique sur la violence et la morale. La révolution de 1789 était-elle légitime ou bien était-ce l’Ancien régime qui l’était? L’ordre établi est-il légitime, lorsqu’il s’agit d’une dictature qu’elle soit politique ou économique?
Doit-on légitimer du point de vue de la morale le postulat: Le premier occupant est le propriétaire lorsque nous vivons dans un monde o๠il y a des sans-abris. Faut-il laisser les choses en l’état et maintenir cet ordre-là ? En dehors de l’échange libre, du don et de la contrainte, n’existe-t-il pas le partage et la communauté?…

mathieu Difrade
Invité
mathieu Difrade
14 années il y a

Comme Diogène, je me contente de poser des questions et, si j’ai mes réponses, je les garde pour moi car je considère que toute opinion doit se former et évoluer en trouvant soi-même ses vérités sans faire la place trop belle à  la raison tyrannique. Je te remercie pour tes réponses et ta courtoisie. Si tu es contre toutes les dictatures, nous avons déjà  un point commun. Je t’encourage à  poursuivre ta réflexion. C’est dommage que d’autres ne soient pas venus.. Ils viendront sans doute plus tard.

LOmiG
Invité
14 années il y a

re-salut Mathieu,
pour moi la vérité n’existe pas toute seule nue ; elle s’enrichit et se construit grà¢ce à  l’échange avec les autres, dans le respect des différences. C’est pour cette raison que tes réponses, même partielles, m’intéressent au plus haut point. Mais tu es bien entendu libre de les conserver pour toi.

Ma réflexion, justement, je la poursuis sur ce blog avec tous ceux qui veulent jouer le jeu ; je ne détiens aucune vérité absolue. Je partage « ma » vérité, et suis prêt à  la faire évoluer au gré des échanges.

à  bientà´t, et merci pour tes commentaires ouverts et libres !

max
Invité
max
14 années il y a

Salut les amis !
Intéressante votre discussion :)
Je suis d’accord avec vous pour l’instant et moi aussi je pense (comme LOmiG) que tes réponses seraient intéressantes même si elles sont partielles car elles participent aussi à  la dynamique de l’échange. Mais chacun est libre de faire ce qu’il veut de ses pensées.

je voulais juste dire que ça m’a fait penser à  une phrase que j’ai entendue hier à  la tv, en parlant de définir les contours du role de l’etat : « l’etat, c’est le monopole de la violence légitime »

a bientot!

René
Invité
14 années il y a

J’arrive assez tard dans ce débat très intéressant…

Je voudrais poser une question qui peut paraître hors sujet, mais susceptible quand même de lui apporter un éclairage.

Je repars de cet adage selon lequel « l’état a le monopole de la violence légitime ».
Primo, je ne suis pas certain qu’il faille employer ce mot de « légitime ». Car enfin, d’o๠lui vient cette légitimité ? Ne faudrait-il pas plutà´t employer le mot « légale » ? C’est bel et bien la loi qui lui donne ce « pouvoir de violence ». Mais en fonction du système politique qui lui donne naissance, la loi n’est selon moi pas forcément source de légitimité.
Secundo ma vraie question est en fait la suivante : d’o๠vient la légitimité de l’état ? Ou plutà´t, d’o๠tire-t-il sa légitimité ? Selon moi, elle ne peut lui venir que du peuple, ou de la Nation selon la terminologie employée. C’est donc le peuple qui est la véritable source de la légitimité de violence de l’état. Et donc cette violence ne peut pas légitimement se retourner contre le peuple, c’est à  dire pas contre le citoyen, ce qui revient à  dire qu’à  l’égard du citoyen, la violence de l’état n’est pas légitime. Et si elle n’est pas légitime, elle n’a pas à  être légale…

J’aimerai beaucoup avoir ton opinion sur le sujet.

max
Invité
max
14 années il y a

Effectivement, la légitimité de l’Etat me semble venir du peuple dans les états democratiques. Cependant, si le peuple est bien la source de la légitimité de la violence de l’état, en quoi cette violence ne peut elle pas légitimement se retourner contre le peuple ?
C’est le principe même d’une société régie par des lois, (décidés indirectement par le peuple) et qui s’appliquent à  celui. C’est de l’autodétermination.
La violence contre le citoyen peut donc être légitime.

René
Invité
14 années il y a

Salut,

Non, tu n’es pas hors sujet, et je te remercie d’avoir « planché » sur ma question-piège.

En fait, je suis tout à  fait d’accord avec toi, et ma réflexion portait sur l’aspect purement philosophique du problème, et donc sur les seules idées !

Quant à  la réalité, c’est à  dire l’application (autant que possible) de ces idées philosophiques dans les faits réels, on est bien obligé d’être pragmatique et de mettre en place ce qui est possible, ou, si tu préfères, gérable… Or, si on prend mon raisonnement précédent au pied de la lettre, on aboutit à  un cercle vicieux sans aucune sortie logique. Il n’est donc pas envisageable de le transposer dans un système de gouvernance viable…

Reste qu’à  mon sens, le but doit être de s’en rapprocher au maximum, et « dans la vraie vie » ce sont bien les idées libérales qui s’en éloignent le moins.

Encore le mot ne suffit-il pas, et doit-on être très vigilant sur le contenu, afin notamment de s’assurer que l’état, au nom du libéralisme, ne s’attribue des pouvoirs illégitimes, ou à  l’inverse ne se décharge de ses obligations régaliennes.

Tu as donc parfaitement raison de dire qu’il convient « de se méfier du pouvoir de l’état » et de ne pas accepter qu’il « sorte de son rà´le ».

Dernière chose, pour répondre à  Max. La légitimité de l’état ne vient pas du peuple uniquement dans les pays démocratiques. Dans les autres systèmes, l’état est illégitime par définition, puisque son pouvoir est autoproclamé ! Pour le reste la pratique te donne raison, mais la logique pure amène à  la conclusion inverse…

René
Invité
14 années il y a

Merci à  mon tour d’alimenter la réflexion sur le sujet, et la mienne en particulier…

J’avoue être un peu piqué au vif quand tu dis que le libéralisme peut, à  l’épreuve du pragmatisme, « conserver la part d’arbitraire que l’on peut reprocher aux approches collectivistes ». Et je me pose immédiatement la question suivante : comment mettre en oeuvre le libéralisme humaniste, celui auquel on aspire tous les deux, en faisant abstraction des contraintes générées par toute organisation politique concrète, ce que j’appelle justement le pragmatisme ?

J’attends avec impatience l’analyse que tu annonces.

Cordialement.

René
Invité
14 années il y a

Concernant le programme de Sarkozy, ce sont en effet essentiellement les aspects « Plein emploi », « Réduction de la dette publique », « Réduction du nombre de fonctionnaires », « Réduction parallèle de l’interventionnisme de l’état », « Rétablissement de la responsabilité individuelle », c’est à  dire ce qui constitue le « schéma libéral » auquel j’adhère, qui m’ont séduit.

Je viens de lire ton article sur « Libéralisme humaniste et utilitaire », et je comprends mieux maintenant la distinction. Et il va de soi que c’est bien au premier que j’aspire !

Mais, et je constate que tu le dis toi-même, aboutir à  ce libéralisme humaniste dont on parle suppose une période transitoire de « décélération » des politiques interventionistes, afin notamment de ne pas provoquer des désastres sociaux. Et, comme tu le dis, c’est évidemment compliqué à  réaliser ! D’autant que des résistances importantes viendront nécessairement freiner le processus…

rev
Invité
rev
14 années il y a

Vu sous l’angle philosophique cette idéologie est intéressante, mais qu’en est-il du contexte dans lequel elle s’applique ?
Qu’en est-il de la structure du monde dans lequel nous vivons?

De part les faits, le libéralisme concentre toujours plus les richesses ce qui induit l’impérialisme.
Cette idée que l’absence de contraintes mène forcément a la liberté est selon moi une certaine tromperie.
Et, tout du moins appliquée sur le plan économique risque d’accroitre les inégalités et les injustices.

Ce débat est biaisé, il est basé sur la société de consommation qui se doit de toujours produire plus de richesses pour faire survivre dans cette compétition mondiale les intérêts de ceux qui exploitent ces productions.

Et une fois le libre-échange instauré et les états encore plus impuissants a réguler les inégalités ?

Et une fois tous les domaines soumis a la concurrence, qu’en sera-t-il des plus faibles et par la même des plus pauvres qui n’auront pas les même armes pour se lancer dans la partie, ou tout simplement de tout ceux qui n’ont pas envie de jouer a ce jeu mais qui y seront contraints a l’extrême ?

René
Invité
14 années il y a

Tu ne m’a pas laissé le temps de répondre, LOmiG, mais tant mieux car je l’aurais sans doute dit avec moins de talent…

Pour ce qui est de ta dernière question, j’ajouterai simplement une citation de Nietzsche :

La liberté, c’est l’esclavage.

J’explique ce que j’en pense :

  • Une société libre est notamment une société dans laquelle on traite tous les citoyens de manière égale. C’est l’un des principaux aspects d’une société libérale (condition nécessaire mais pas suffisante).
  • Un citoyen libre est un citoyen responsable. Les deux notions sont inséparables l’une de l’autre. Le serf n’est pas libre en ce sens qu’il doit obéïssance à  son maître. Mais son maître pourvoit à  sa subsistance. Dès qu’il est affranchi, le serf ne peut plus compter sur le maître, et devient lui-même responsable de ses propres besoins. En outre, il devient également responsable de ses actes vis à  vis des autres, alors sous son statut de serf, c’était le maître qui supportait cette responsabilité. Il devient donc en quelque sorte l’esclave de lui-même. On le reconnaît l’égal des autres citoyens, mais sa liberté est-elle entière pour cela ?

Encore une réponse longue, et une nouvelle question ! Pardonnez-moi.

René
Invité
14 années il y a

J’avais jusqu’ici, en effet, omis d’aborder le principe de propriété, et tu as raison de me faire remarquer qu’elle est essentielle dans ma « parabole du serf afranchi »…

Je suis d’accord avec tout ce que tu en dis, mais je tiens à  ajouter que la propriété, de soi comme d’un bien, induit elle-même un aspect non négligeable de la responsabilité : celle découlant du comportement, même passif, de l’objet de l’appropriation.
Donc, s’il est vrai que le droit de propriété est partie inclusive de la liberté, et que d’autre part la responsabilité est inhérente à  cette même liberté et en tempère l’universalité des effets, la propriété vient encore agir en creux sur la portée réelle de la liberté.
Et in fine, ce sont en fait les trois notions qui sont non seulement inséparables, mais fusionnées dans le concept de libéralisme que nous défendons.

Es-tu d’accord avec cela ?

rev
Invité
rev
14 années il y a

En réponse au 3 posts:

Je maintiens et démontre: Le libéralisme concentre les richesses, puisque plus une personne, morale ou physique, a de richesses, et plus il lui est facile d’en créer de nouvelles en les investissant.
Ce qui n’est évidemment pas le cas d’un individu partant de rien.
Pour l’exemple on prendra n’importe quelle société transnationale.
Laissons de coté les « mauvaises » conséquences de cette création de richesse, bien que certaines soit exécrable et complètement a l’encontre de l’idéologie libérale elle même.

D’autre part, je te cite:
[quote]Une société libre est notamment une société dans laquelle on traite tous les citoyens de manière égale. C’est l’un des principaux aspects d’une société libérale (condition nécessaire mais pas suffisante).[/quote]

Si tous les être humains étaient égaux dans leurs capacités a penser et agir ca se saurait, aussi certains ont plus de facilités que d’autres, et c’est en ca que la République a sa place pour tenter de réguler les inégalités créées par ces différences de capacités.
Traiter les gens de manière égale revient a laisser la loi du plus fort, plus riche, ou plus malin dicter sa réalité.
De plus, si je pousse encore le raisonnement, pour être sur un véritable pied d’égalité il faudrait que tout le monde parte avec les même armes, or certains partiront dans la vie avec les richesses créés par leur parents, tandis que d’autres partiront les poches vides.
Certains pays on des ressources naturelles, et pas d’autres, certains pays sont en dictature et pas d’autres.
Ce qui m’amène a vous demander si la recherche de cette « forme de liberté » justifie vraiment de supprimer toute forme de contraintes aux échanges…
Car on ne parle là  de la liberté uniquement sous sa forme matérielle, or il y a milles aspects de la vie qui ne sont ni quantifiables, ni calculables.
Dans ce monde que vous dessinez, quel place tiennent leurs rapports humains et le don ? Quelle est la place de la gratuité en pratique ? marginal et dénué de sens , puisque contraire même a la logique de propriété et de création de richesses?

J’en arrive au 4eme point, cette logique libérale ne peut, selon moi, fonctionner sans s’accompagner d’au moins 2 choses:
-L’instauration d’un seuil minimum et maximum de richesses. Car, si les individus etaient vraiment responsables, au sens responsables d’eux même et des autres par défaut, puisque vivant en société, ils se limiteraient d’eux même au delà  d’un certain seuil ou accumuler de la richesse n’a plus de sens.
Il faut donc prendre en compte le fait que si vous possédez des richesses, c’est forcément au dépend de quelqu’un d’autre. et ce même si vous avez travaillé dur pour les accumuler. Puisque par définition ces richesses correspondent a une certaine quantité dans la production globale qui elle est limitée par les ressources et donc finie.

-2eme point, cette idéologie ne peut avoir un sens que dans une société ou la conscience collective admet et applique dans les faits l’idée que matérialisme n’a qu’une valeur superficielle.
Sinon cette doctrine n’engendrera que compétition entre les hommes et épuisement des ressources a court terme.

J’ai beau ne pas être du tout d’accord avec vous ce débat est interressant mais il faut le replacer dans un contexte plus global en tenant compte des réalités du monde dans lequel nous vivons…

René
Invité
14 années il y a

Je n’arrête pas de le répéter : il n’y a pas de quantité finie en économie. Ni les richesses, ni les capitaux, ni le travail, ni bien sà»r les besoins… Mais ce dernier point est évidemment compensé par les trois autres ! Plus il y de besoins et plus il y a de travail. Plus il y a de travail et plus il y a production de richesses. Plus il y a de production de richeses et plus il y a de capitaux disponibles. Plus il y a de capitaux disponibles et, par le biais de l’investissement, plus il y a de travail ET de besoins. Et la boucle est bouclée : plus il y a de besoins … etc. etc. etc.

Ce que je viens de dessiner là  est le schéma UNIVERSEL de toute macro économie, quel que soit le système (capitalisme ou collectivisme) et quelle que soit la philosophie (keynésienne ou libérale), à  l’échelle mondiale comme à  l’échelle nationale.

Encore faut-il, pour que cela fonctionne, que les acteurs de l’économie, et je parle des acteurs de base, c’est à  dire les INDIVIDUS, soient LIBRES de mettre en oeuvre leurs capacités et leurs aspirations, sans que leurs efforts soient ruinés par des contraintes socio-redistributives, qui peuvent partir d’un bon sentiment je le concède, mais qui n’atteignent JAMAIS leur but dans la mesure o๠elles sclérosent le fonctionnement du cercle vertueux que je décrivais ci-dessus…

LOmiG a donc parfaitement raison quand il prend comme contre-exemple les 35 h, dont la philosophie consiste à  « partager le travail », et conduit en fait à  le détruire au lieu de le développer.

Encore une chose, très imporante à  mes yeux : le libéralisme n’est pas seulement une doctrine économique. La production de richesses, que tu fustiges dans le premier paragraphe de ton commentaire, a pour but PREMIER de satisfaire les besoins des individus sur cette planète. Favoriser la production, c’est donc lutter contre les manquements aux besoins vitaux des être humains que nous sommes. Etre libéral, c’est tenter de faire en sorte que cette production s’opère sans contrainte, et donc au maximum de ses possibilités. Et le fond de cette préoccupation-là  est tout sauf purement économique, elle est HUMANISTE. A l’inverse des doctrines interventonnistes qui font passer la société avant l’homme, c’est à  dire la collectivité avant l’individu. Les êtres humains sont des individus avant d’être constitués en sociétés. Le groupe n’existe qu’en tant que somme d’individualités. Etre humaniste, c’est agir pour le bien des individus-citoyens AVANT de se soucier du goupe sociétal, de ce peuple dont certaines pseudo démocraties, pas du tout libérales celles-là , se fond des gorges chaudes, et qu’elles bafouent cependant à  tous les niveaux…

Tu as donc tort d’assimiler « libéralisme » et « matérialisme ». Ce sont au contraire les idées dites « socialistes » qui n’ont, in fine, d’effet (négatif) que sur l’aspect matériel des choses. Elles contraignent les individualités, en leur imposant d’une part un effort financier obligé et paralysant en direction du groupe social, et d’autre part en les plaçant elles-mêmes de facto dans la dépendance à  l’égard de ce même groupe social. Leur contribution pesante aux « aides » collectivistes les conduit d’ailleurs très souvent à  devoir devenir les bénéficiaires obligés de l’assistanat généré par le système. Et c’est le commencement de la fin : un cercle vicieux dont on a ensuite toutes les peines du monde à  sortir, notamment parce qu’il détruit le goà»t de l’effort, et donc le travail, et donc la production de richesses, etc. etc. etc…

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Croire qu’on peut continuellement augmenter notre richesse globale est une lubie.
D’une part car nos matières premières sont limitées, d’une autre part car cette logique de croissance est créatrice de disfonctionnements puisque tendant a toujours créer plus de richesse sans être regardante sur la provenance.
Ainsi, les dérives en matière d’écologie comme les pétroliers qui s’échouent par exemple, sont une aubaine pour l’économie qui doit produire des biens ou des services pour réparer les dégà¢ts.
(Les bateaux qui s’échouent ne sont ici que la « partie visible de l’iceberg » car ca c’est loin d’être la cause principale de pollution.)
Pour donner un autre exemple, la pollution des eaux entraine la création de services pour les dépolluer, ce qui créé de la richesse et qui sera incluse dans la mesure du taux de croissance.
Or, on voit bien là  évidemment que personne n’a d’intérêt a ce que nos rivières ou nos mers soient polluées, C’est pourtant une réalité engendrée par cette logique.
Les invraisemblances en matière de transport et de logisitique de production sont aussi des dérives directe de l’ouverture des marchés à  la concurrence.
C’est la fameuse thèse sur le yaourt faisant 8000km de transport de la production a la revente…

Donc réduire le débat au simple fait que si on a de la croissance tout va bien est contre-productif.

En ce qui concerne les formes d’échanges du don,

Pour supprimer les redistributions sous pretexte qu’elle sont difficiles a mettre en oeuvre et préférer la charité il faut vraiment avoir foi en la bonté naturelle des individus.
Au mieux les philanthropes tenteront de combler quelques failles du système qui laisserait sur le carreaux des catégories de gens.
Au pire ce ne serait qu’une forme d’altruisme déculpabilisatoire qui n’aurait aucune forme d’intérêt du point de vue collectiviste.
je peut dire que ce sera inefficace aussi arbitrairement que tu le fais a propos de la solidarité.
Ce n’est donc pas un argument.
Quant à  la solidarité même si elle peut amener a des situations compliqués (comme les retraites par exemple), elle a au moins le mérite d’être réfléchie globalement en fonction des besoins et d’essayer d’y répondre, une charité organisée et communément voulue.

Cette exemple illustre bien l’opposition des raisonnements individualistes et collectivistes.

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Ce n’est peut etre pas le libéralisme qui a directement causé ces dégà¢ts mais sa logique a sa part de responsabilité.
Quand un petrolier en mauvais état, avec un équipage mal formé voir pas du tout, s’échoue a cause d’une négligence, et qu’en plus les marins attendent de faire constater la proportion des dégà¢ts pour décider de prévenir ou non les secours car ils qui coutent chers et tout cela pour réduire les coups, je pense que ca fait quand même des arguments.

Et si cette philosophie est tellement responsabilisatrice, pourquoi devrait-on imposer aux gens de ne pas polluer ?
Si je suis ton raisonnement: je possède une zone, je peux faire ce que je souhaite de ce terrain en respectant le principe de non-agression, y compris le polluer ?
Celà  pose aussi une autre question de savoir quelles zones encore non attribuées va aller a qui et comment le décider?

Quoiqu’on en dise nous avons tous une responsabilité morale envers l’environnement.
Autant les consommateur de produits que les producteurs.
Et nos méthodes de productions ne peuvent être écologique a l’échelle a laquelle nous consommons.

René
Invité
14 années il y a

J’ajouterai simplement que prà´ner la croissance zéro n’est certaienment pas le meilleur moyen d’améliorer le sort de l’humanité. Le millions d’affamés dans le monde seraient sans doute très heureux d’apprendre de ta bouche que leur salut sortira un jour de l’arrêt de toute productivité, notamment au nom de l’écologie. Je ne suis pas certain qu’ils soient sensibles à  l’argument. Mois non plus.

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Réduire mes propos a ces simplicités est une erreur.
Quant a l’argument de la culpabilité il va falloir trouver mieux parcequ’il se retourne en général assez facilement contre ceux qui le lance.
Je sens une forme de mépris et/ou d’arrogance dans ta réponse, mais je prendrai ca pour de l’ignorance.

Je n’ai jamais parlé de croissance zéro. Rigoureusement je parlerai d’accroissance.
C’est un concept qui vise a sortir de l’idéologie de la croissance, et non pas à  ne plus produire.
Enorme différence…

Autorise toi au moins a te poser les bonnes questions si tu veux trouver des réponses qui vaillent la réflexion…

René
Invité
14 années il y a

Je te remercie vivement pour « le mépris et l’arrogance » dont tu fais preuve à  mon égard, à  l’inverse de moi qui n’usais que d’ironie, ainsi que pour « l’ignorance » dont tu me gratifies.

Non seulement je m’autorise à  poser les bonnes question. Non seulement je m’autorise à  y répondre selon ma propre approche. Mais je m’autorise également à  ne plus répondre aux tiennes, tant que tu emploieras ce ton agressif que je réprouve et qui n’apporte rien au débat. On peut d’ailleurs remarquer que, le plus souvent, ceux qui s’y laissent aller le font parce qu’à  court d’arguments…

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Ce sont toujours ces arguments subjectifs de l’arrêt de production qui aggraverai la faim dans le monde caricaturaux qui sont avancés et ca m’agace…

Bref, je retire « arrogance et mépris », mais reconnais que ton approche est peut-être un peu « biaisée » (pour ne pas employer d’autres termes qui pourrait te fà¢cher).

Pourquoi crois tu que je viendrai discuter ici avec des gens qui soutiennent une philosophie a laquelle je n’adhère pas si je ne m’intéressait pas au fond des choses ?
j’aurai aimé que tu ne rabattes pas mes arguments avec des aprioris aussi faciles qu’inappropriés au débat…

René
Invité
14 années il y a

@ LOmiG
Je suis bien d’accord avec ça. Ce n’est que parce que Rev avait centré son propos sur l’aspect macro-économique que j’avais répondu sous cet angle.

@ Rev
Je vois avec plaisir que tu en reviens à  des propos plus appaisés…
Je n’avais pas voulu te froisser, et je considère évidemment que tu as parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec moi. Ceci étant, je dois te dire que tes arguments ne m’ont toujours pas convaincu. Ce que tu reproches au libéralisme économique peut tout aussi bien se produire dans n’importe quel système. Ce n’est pas le libéralisme qui fait que certains pétroliers sont des navires-poubelles, pour reprendre ton argument écologique; c’est parce que ça coà»te moins cher de les laisser pourrir, et que certains se foutent du reste. Mais ce « j’men foutisme » pourrait tout aussi bien être le fait d’un système antilibéral, et c’est le cas dans les faits. Pour t’en convaincre, vas faire un tour en mer d’Aral…

René
Invité
14 années il y a

Ton idée est intéressante. Cependant, dans les faits (encore mon pragmatisme…) il paraît difficile de définir des droits de proriété sur la totalité la superficie de la planète. Et sur quelles bases va-t-on définir « quoi appartient à  qui » ? Existe-t-il une autorité incontestée pour le faire ? Existe-t-il également une institution judiciaire, incontestée elle aussi, pour prononcer et appliquer les sentances ? Et sur la base de quel droit international ?

En dehors de toutes ces difficultés, je souscris « des deux mains » à  l’idée d’une telle responsabilisation, seul principe efficace, et tout à  fait dans le droit fil de la philosophie libérale que je défends tout comme toi : liberté = propriété = responsabilité.

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Explique moi comment on fait pour « réparer les dommages » quand on extrait du pétrole de sables bitumeux ?
Explique moi comment on peut coordonner l’exploitation des stocks halieutiques si chacun décide sur sa parcelle ?
Explique moi comment on gère le pollution atmosphérique et ses conséquences si aucun accord commun ne peut-être conclu a cause de la liberté individuelle qui protégerait d’avantage l’individu que le groupe?
Ca pose encore une fois la question des limites de la liberté…
Encore une question: qui décide de ce qui appartient a qui? Pour la mer par exemple… Voilà  encore une bonne raison de se faire la guerre.

Au sujet des pétroliers pour répondre a René:
c’est toujours le même problème… une question d’argent. je suis assez naïf pour croire que dans « le meilleur des mondes » La responsabilité des transporteurs pourrait découler de la morale, on pourrait très bien aussi imaginer un monopole des états sur l’exploitation du pétrole.
Cela aurait le mérite de pouvoir donner les moyens de gérer les quantités plus intelligemment, et de l’exploiter plus « moralement » au final.

Enfin quoiqu’il en soit, il y a une vraie question qui est détournée, étant donné la pauvreté du discours politique ainsi que la qualité des médias en général, qu’il faudrait poser aux gens et qui pourrait être: Voulez vous une société moins collectiviste et donc plus individualiste ou une société plus collectiviste ?
Je serai curieux de connaitre l’issue du débat.
Je n’ai d’ailleurs pas le sentiment qu’il soit réellement ouvert sur cette question .

Aussi, je n’ai toujours pas eu la réponse a ma question au sujet de l’égalité.
Ou est l’égalité quand X est plus égal que Y a démarrer dans la vie puisque plus intelligent, plus riche et donc peut avoir des meilleures études, ou plus favorisé a trouver sa voie professionnelle car aidé par son entourage (qui en a les moyens) a le faire.

Autre chose:
Ou est la morale, quand on ne peut plus prendre de décisions en commun et pour le bien commun, au nom de la liberté individuelle, au détriment d’autres individus.
Encore une fois les limites de la libertés doivent être fixées et un système libertarien, par définition, laisse le choix absolu aux individus de se les fixer, selon le principe de non-agression.
Mais si certains ont beaucoup et que d’autres ont peu ce n’est la faute de personne

Et a propos de morale… Est-ce moral de croire que l’individu est plus important que le collectif alors qu’il en a tant besoin ?
Ou sont les limites et quelles sont les dérives?

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Ne mélangons pas tout, l’organisation et la structure même de certains services publics rendent les choses compliquées, cela ne veut pas dire que tous les services publics sont mauvais.
De plus je continue a croire que les gens peuvent être responsables simplement parcequ’ils ont compris l’importance de leur tache dans la société, et qu’elle le leur rend. La morale fait le reste.
Oserais-tu dire a un professeur ou une maitresse d’école qu’elle fait mal son travail parcequ’elle est employée par l’état ?
Tu vois bien que ton argument est a double tranchant.
Pour conclure l’exemple:
Le seul intérêt de l’état en matière d’éducation reste de donner les bases de la connaissance dans son ensemble et les armes pour l’exploiter et l’alimenter (même si la méthode est compliquée a trouver et mettre en oeuvre).
L’intérêt de sociétés privées serait plutà´t de faire de la formation pour répondre a la demande du marché du travail.
Deux choses totalement différentes…

Ce n’est pas qu’un problème d’argent et pour raisonner sainement il faut l’exclure du problème.

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Il me semble important de respecter, sans faille, le droit à  chacun de vivre comme il l’entend, et de chercher son bonheur comme il l’entend. En respectant, c’est la base du libéralisme, cette même liberté pour les autres.

Ou est la liberté d’action quand certains n’ont pas les mêmes moyens que d’autres ?
Et ou est l’égalité, si ce n’est le champ d’action dans lequel ils peuvent agir… donc ne pas agir, puisque sans moyens ?

Il faut ancrer le raisonnement dans la réalité sinon ca n’a aucun sens.

Pour te paraphraser:
Vouloir la liberté individuelle par dessus tout, c’est partir dans une direction dangereuse, La seule justice consiste a donner les mêmes moyens a tous.
Refuser d’accepter que les inégalités intrinsèques aux individus n’est pas une base de raisonnement.

Tu parles de sécurité, je n’ai encore jamais entendu parlé d’aucune réelles garanties de sécurité pour les individus, hormis le « chèque éducation », et la promesse d’un système libéral sans faille auto-régulé.
Les deux seules sécurités sont
1) pour ceux qui amassent des richesses de les voir protéger (qu’ils en amassent peu ou ou beaucoup d’ailleurs, peu importe)
2) de les voir défendre en tant qu’individu s’il y a violation de principe.

La question n’est pas tant d’avoir une vision marxiste de la chose ou pas. d’ailleurs, je ne pense pas avoir une vision marxiste de la question.
Mais il y a des réalités qui incombent de trouver des réponses en gage a ces problèmes.
Et la réponse libérale n’apporte aucunes de ces réponses. Selon moi elle tendrait même a les aggraver…

max
Invité
max
14 années il y a

Bonjour à  tous et bravo pour cette discussion intéressante !
@ Rev
Pour conclure l’exemple: Le seul intérêt de l’état en matière d’éducation reste de donner les bases de la connaissance dans son ensemble et les armes pour l’exploiter et l’alimenter (même si la méthode est compliquée a trouver et mettre en oeuvre). L’intérêt de sociétés privées serait plutà´t de faire de la formation pour répondre a la demande du marché du travail. Deux choses totalement différentes…

L’intérêt d’une société privée est de survivre, donc principalement de faire de l’argent. Si l’état lui demande une tache précise pour laquelle elle sera rémunérée, pourquoi ne le ferait elle pas aussi bien que les agents de l’état ? Quand bien même le but serait de « donner des bases de connaissance dans son ensemble ». Je ne dis pas qu’il faut privatiser toute l’éducation nationale, mais allons jusqu’au bout de la question.

Rev
Invité
Rev
14 années il y a

Salut Max,
Comme je l’ai dit, le risque est que l’état lui demande de faire une éducation généraliste censée éveillée, et que d’un autre coté le marché du travail impose des conditions a cette éducation contradictoires avec son objectif premier.
C’est d’ailleurs cette réelle contradiction a laquelle l’école doit faire face dans le privé comme dans le public.
De plus l’état n’a qu’un but: instruire, et une société privée cherche d’abord a faire des bénéfices. Les dérives liées aux affiliations des écoles privées (avec certains secteurs industriels par exemple), auraient pour résultat de former des spécialistes plutà´t que des « libres penseurs ».

max
Invité
max
14 années il y a

De plus l’état n’a qu’un but: instruire, et une société privée cherche d’abord a faire des bénéfices.

Oui, d’accord, et bien l’état pourrait très bien dire : « Je vous paye pour instruire » et ceux qui instruisent le mieux seraient les mieux payés. Les sociétés cherchant à  gagner le plus d’argent, chercheraient donc à  instruire le mieux, puisque c’est sur ce critère que l’etat donnererait de l’argent ou non.
Ou est le probleme ?

max
Invité
max
14 années il y a

Oui je suis fou :)
Non, je m’interroge seulement, allons jusqu’au bout de la question.