Quelques réflexions sur la contrainte et l’échange libre. Et sur la place de l’Etat qui découle naturellement d’une réflexion cohérente. L’omniprésence de l’Etat est une cause de conflits et de contraintes. Moins d’Etat est donc synonyme d’un accroissement de liberté. J’aimerais discuter avec vous sur ces questions qui me paraissent cruciales pour définir les grandes lignes de l’action politique légitime.
Echange libre et contrainte
La base de la logique, c’est qu’une chose et son contraire ne peuvent pas être simultanément vraies. Si la proposition « X » est vraie, alors la proposition « non X » est fausse. Les libéraux sont cohérents suivant la logique. Ils posent en préambule de leur réflexion qu’il n’existe que trois modes de transfert des richesses entre deux individus A et B (ou deux groupes d’individus) :
- L’échange libre : A donne un truc à B contre un machin de B. Chacun fait cet échange librement.
- Le don : A donne quelque chose à B, sans contrepartie. On peut assimiler le don à un échange libre où un des deux partenaires ne donne rien à l’autre.
- La contrainte : A donne quelque chose à B sous l’effet de la contrainte (menace physique ou de violence quelconque). C’est l’utilisation de la force, comme mode de persuasion. A, s’il était libre de son choix, refuserait de donner ce quelque chose à B. De la même manière, l’échange non-libre ressort de cette catégorie : si A donne un truc à B en échange de quelque chose sans être libre de le faire, il s’agit également de contrainte. Forcer quelqu’un à échanger sous contrainte, ce n’est plus de l’échange libre.
Il n’y a pas d’autres modes de transfert : tout transfert ressort forcément d’une et d’une seule de ces catégories. Si vous n’êtes pas d’accord, je vous prie de donner un quatrième mode possible en commentaire.
La contrainte, c’est le mal
Les libéraux affirment qu’un principe de base d’une société juste, c’est le respect de la liberté individuelle, et de la propriété. Ce qui appartient à quelqu’un, il n’est pas légitime de lui prendre par la contrainte. Menacer quelqu’un d’une arme pour avoir son argent, c’est de la contrainte. Forcer quelqu’un à conclure un marché en menaçant sa famille, c’est de la contrainte. Les libéraux sont farouchement opposés à toute forme de contrainte. En cela, je suis profondément libéral, et je peux affirmer que je rêve d’une société débarassée de la contrainte. Une société où aucun individu ne serait soumis à la violence physique et psychologique, ou à la menace de violence me parait tout à fait souhaitable. La question qui se pose immédiatement est donc : Comment se débarasse-t-on de la contrainte ? C’est le rôle, à mon sens de la Loi : toute forme de contrainte doit être dénonçée, montrée du doigt, et empêchée … par l’utilisation de la force !
Dogmatiques et non dogmatiques
C’est le cercle « vicieux » qui permet de séparer, à mon sens, les dogmatiques et les non-dogmatiques : un dogmatique prétendra que si on doit se débarasser de toute contrainte, alors celle de la Police n’est pas plus légitime que celle du truand (c’est la position anarchiste, en gros). Un non-dogmatique affirmera au contraire que l’on doit trouver une Loi suffisamment universelle et juste pour que l’utilisation de la contrainte pour la faire respecter soit légitime. C’est le cas dans nos sociétés démocratiques libérales : on accorde à l’Etat le monopole de la contrainte. Menacer quelqu’un d’une arme n’est pas légitime, sauf si c’est un policier qui tient l’arme, ou si c’est de la légitime défense. A nouveau, on peut distinguer ici les dogmatiques qui veulent laisser l’absolu contrôle de la force par l’Etat (en gros seuls les policiers et les truands peuvent avoir une arme), et les non-dogmatiques qui expliquent que dans le cas où on serait menacé par quelqu’un, il serait légitime de pouvoir lui répondre par la force. Qu’en pensez-vous ?
L’Etat doit-il servir à autre chose qu’à faire respecter la Loi ?
Pour finir, j’accepte assez bien que l’Etat ait le monopole de la contrainte pour assurer la sécurité – et donc la liberté – des citoyens (les fameuses fonctions régaliennes : justice, police). En dehors de ces deux domaines, l’Etat utilise toujours la contrainte comme moyen d’action, mais cela me parait moins légitime : On ne peut pas vouloir une société sans contrainte, et entretenir un Etat gigantesque dont le mode d’action est la contrainteau nom de quoi l’Etat peut-il prélever de l’argent à un groupe A d’individus pour le donner à un groupe B ? Quand l’Etat prélève par le biais des impôts de l’argent aux citoyens pour le redistribuer à droite à gauche (et ce quelle que soit la justesse de la cause mise en avant), il n’en agit pas moins sur le mode de la contrainte (à moins qu’il n’y ait une unanimité – chose impossible en démocratie). Restreindre les champs d’action de l’Etat à la garantie de la sécurité, de la propriété et de la liberté de chacun me parait donc essentiel pour être cohérent, sans être dogmatique.
Une chose et son contraire ne peuvent pas être simultanément vraies : on ne peut pas vouloir une société sans contrainte, et entretenir un Etat gigantesque, intervenant partout, et sur le mode de la contrainte. Il faut choisir, sauf à laisser s’envoler la vérité et la raison. Deux choses essentielles pour que le lien social puisse éclore. L’omniprésence de l’Etat est une source de contraintes, et une cause de conflits. Quand l’Etat prélève et redistribue notre argent par milliards, tout en laissant exister des zones où la stricte sécurité des personnes n’est pas respectée, on se dit qu’on marche la tête à l’envers…
N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième.
Frédéric Bastiat
Le raisonnement et les questions qui induisent une approbation du raisonnement tiendraient la route si tout ne reposait pas sur le droit à la propriété. De quelle façon les premiers propriétaires ont-il acquis leur propriétés? De quelle façon maintiennent-ils ce droit? Que pourront répondre aux questions posées, ceux qui n’ont rien et n’auront jamais rien. C’est bien de vouloir avoir les mains propres lorsque l’on n’a pas de main. Que veulent dire les mots liberté et sécurité pour un Irakien, un Afghan, un Tibétain, un Palestinien etc…? Le raisonnement ne peut être enfermé dans un vase phénicien…
Salut Mathieu,
merci pour ton commentaire. C’est une bonne question, effectivement que tu poses là . ON peut la concevoir dans deux optiques différentes :
qu’en penses-tu ?
Selon la formule de Pascal : » Ne pouvant fortifier la justice, on justifie la force » ( Les Pensées) et Corneille ajoute : » A force d’être juste, on est souvent coupable » ( Pompée ).
Il faudrait alors se lancer dans un débat philosophique sur la violence et la morale. La révolution de 1789 était-elle légitime ou bien était-ce l’Ancien régime qui l’était? L’ordre établi est-il légitime, lorsqu’il s’agit d’une dictature qu’elle soit politique ou économique?
Doit-on légitimer du point de vue de la morale le postulat: Le premier occupant est le propriétaire lorsque nous vivons dans un monde o๠il y a des sans-abris. Faut-il laisser les choses en l’état et maintenir cet ordre-là ? En dehors de l’échange libre, du don et de la contrainte, n’existe-t-il pas le partage et la communauté?…
salut,
merci pour toutes ces questions intéressantes. Pour moi une dictature n’est jamais légitime, puisqu’elle écrase les individus, et ne respecte en aucune manière leur liberté individuelle (ni leur propriété d’ailleurs, y compris leur propriété d’eux mêmes)…
Juste une remarque, le débat philosophique sur le morale et la violence, c’est exactement de cela qu’il s’agit dans mon article. La violence doit être combattue, partout o๠elle se trouve. A mon sens la violence n’est légitime qu’en réponse à une aggression. Ce n’est que mon point de vue…
Pour finir, il est bien précisé dans mon article que seuls trois modes de transferts de richesses existent. Le partage, la communauté, existent mais ne sont pas des modes de transfert de richesse. D’échange de valeur, ça oui. PUisque l’échange, quel qu’il soit, commercial ou spirituel, crée de la valeur (forcément subjective).
Mais toi qu’en penses tu ? Les questions que tu poses sont pertinentes, mais j’aimerais savoir comment tu y réponds…
à bientà´t
Comme Diogène, je me contente de poser des questions et, si j’ai mes réponses, je les garde pour moi car je considère que toute opinion doit se former et évoluer en trouvant soi-même ses vérités sans faire la place trop belle à la raison tyrannique. Je te remercie pour tes réponses et ta courtoisie. Si tu es contre toutes les dictatures, nous avons déjà un point commun. Je t’encourage à poursuivre ta réflexion. C’est dommage que d’autres ne soient pas venus.. Ils viendront sans doute plus tard.
re-salut Mathieu,
pour moi la vérité n’existe pas toute seule nue ; elle s’enrichit et se construit grà¢ce à l’échange avec les autres, dans le respect des différences. C’est pour cette raison que tes réponses, même partielles, m’intéressent au plus haut point. Mais tu es bien entendu libre de les conserver pour toi.
Ma réflexion, justement, je la poursuis sur ce blog avec tous ceux qui veulent jouer le jeu ; je ne détiens aucune vérité absolue. Je partage « ma » vérité, et suis prêt à la faire évoluer au gré des échanges.
à bientà´t, et merci pour tes commentaires ouverts et libres !
Salut les amis !
Intéressante votre discussion :)
Je suis d’accord avec vous pour l’instant et moi aussi je pense (comme LOmiG) que tes réponses seraient intéressantes même si elles sont partielles car elles participent aussi à la dynamique de l’échange. Mais chacun est libre de faire ce qu’il veut de ses pensées.
je voulais juste dire que ça m’a fait penser à une phrase que j’ai entendue hier à la tv, en parlant de définir les contours du role de l’etat : « l’etat, c’est le monopole de la violence légitime »
a bientot!
salut Max,
oui, l’état a le monopole de la violence légitime. On n’est d’ailleurs pas obligé de l’accepter: on peut considérer comme légitime la violence commise en cas de légitime (justement) défense.
Si quelqu’un m’agresse, j’ai légitimement le droit de me défendre, sans attendre que l’Etat (la police) arrive à la rescousse. Le monopole n’est donc pas tenable.
à bientà´t !
J’arrive assez tard dans ce débat très intéressant…
Je voudrais poser une question qui peut paraître hors sujet, mais susceptible quand même de lui apporter un éclairage.
Je repars de cet adage selon lequel « l’état a le monopole de la violence légitime ».
Primo, je ne suis pas certain qu’il faille employer ce mot de « légitime ». Car enfin, d’o๠lui vient cette légitimité ? Ne faudrait-il pas plutà´t employer le mot « légale » ? C’est bel et bien la loi qui lui donne ce « pouvoir de violence ». Mais en fonction du système politique qui lui donne naissance, la loi n’est selon moi pas forcément source de légitimité.
Secundo ma vraie question est en fait la suivante : d’o๠vient la légitimité de l’état ? Ou plutà´t, d’o๠tire-t-il sa légitimité ? Selon moi, elle ne peut lui venir que du peuple, ou de la Nation selon la terminologie employée. C’est donc le peuple qui est la véritable source de la légitimité de violence de l’état. Et donc cette violence ne peut pas légitimement se retourner contre le peuple, c’est à dire pas contre le citoyen, ce qui revient à dire qu’à l’égard du citoyen, la violence de l’état n’est pas légitime. Et si elle n’est pas légitime, elle n’a pas à être légale…
J’aimerai beaucoup avoir ton opinion sur le sujet.
Effectivement, la légitimité de l’Etat me semble venir du peuple dans les états democratiques. Cependant, si le peuple est bien la source de la légitimité de la violence de l’état, en quoi cette violence ne peut elle pas légitimement se retourner contre le peuple ?
C’est le principe même d’une société régie par des lois, (décidés indirectement par le peuple) et qui s’appliquent à celui. C’est de l’autodétermination.
La violence contre le citoyen peut donc être légitime.
salut René,
merci ce commentaire qui force à réfléchir.
Tout d’abord, je suis d’accord avec toi pour ce qui est du mot « légitime » appliqué au monopole d’Etat de la contrainte ; « légal » est plus approprié.
Ensuite, tu dis que toute légitimité vient du peuple, ou de la Nation. Avant que les idées abstraites de peuples, et de Nations aient un sens, il faut à mon avis partir de ce qui existe concrètement : les individus. La Loi se résume en quelques concepts très simples : ne pas empiéter sur la liberté des autres, en gros. Salin le rappelle en disant cela :
Pour moi, je t’avoue qu’est légitime ce qui ressort du respect strict de la liberté / propriété individuelle. C’est le seul moyen d’espérer un jour se débarasser de la contrainte qu’un individu ou qu’un groupe d’individu impose aux autres par la force. Mais comme il ne faut pas raisonner sur des idées, mais bien sur des réalités : il y a une police, il y a un état. Je ne suis pas sà»r que son action soit toujours « légitime », au sens défini ci-dessus. L’Etat vient contraindre la liberté et la propriété là o๠il n’a pas forcément de raisons de le faire. Je trouve l’Etat légitime pour assurer la sécurité des personnes et des biens, et faire respecter partout la liberté individuelle et la propriété individuelle. Ailleurs, c’est plus discutable.
Sur la logique, je suis d’accord avec toi : la légitimité d’un Etat vient du peuple. Il ne devrait pas pouvoir se retourner contre le peuple. Mais l’histoire a démontré à maintes reprises que contrairement à cela, l’Etat a souvent utilisé la force contre le peuple. Ce n’est peut-être pas une raison d’être libéral, mais c’est au moins une raison très forte de se méfier du pouvoir de l’Etat, de son arbitraire. C’est en tout cas à mes yeux une raison de ne pas accepter que l’Etat sorte de son rà´le de garant de la sécurité, et de la liberté.
Ai-je un peu répondu ? n’hésites pas si je suis à cà´té de ta question…
Salut,
Non, tu n’es pas hors sujet, et je te remercie d’avoir « planché » sur ma question-piège.
En fait, je suis tout à fait d’accord avec toi, et ma réflexion portait sur l’aspect purement philosophique du problème, et donc sur les seules idées !
Quant à la réalité, c’est à dire l’application (autant que possible) de ces idées philosophiques dans les faits réels, on est bien obligé d’être pragmatique et de mettre en place ce qui est possible, ou, si tu préfères, gérable… Or, si on prend mon raisonnement précédent au pied de la lettre, on aboutit à un cercle vicieux sans aucune sortie logique. Il n’est donc pas envisageable de le transposer dans un système de gouvernance viable…
Reste qu’à mon sens, le but doit être de s’en rapprocher au maximum, et « dans la vraie vie » ce sont bien les idées libérales qui s’en éloignent le moins.
Encore le mot ne suffit-il pas, et doit-on être très vigilant sur le contenu, afin notamment de s’assurer que l’état, au nom du libéralisme, ne s’attribue des pouvoirs illégitimes, ou à l’inverse ne se décharge de ses obligations régaliennes.
Tu as donc parfaitement raison de dire qu’il convient « de se méfier du pouvoir de l’état » et de ne pas accepter qu’il « sorte de son rà´le ».
Dernière chose, pour répondre à Max. La légitimité de l’état ne vient pas du peuple uniquement dans les pays démocratiques. Dans les autres systèmes, l’état est illégitime par définition, puisque son pouvoir est autoproclamé ! Pour le reste la pratique te donne raison, mais la logique pure amène à la conclusion inverse…
Salut rené,
tu abordes le point central de cette réflexion. Le libéralisme, tel que décrit par Pascal Salin, peut se découper en deux branches : le libéralisme humaniste, et le libéralisme pragmatique. Seul le premier suit une logique cohérente. Le second conserve la part d’arbitraire que l’on peut reprocher aux approches collectivistes. Le cercle vicieux sans sortie logique dont tu parles n’est pas présent dans l’approche libérale humaniste (qui prend l’individu, et le respect strict de ses droits, comme début de son raisonnement, et comme fin).
C’est la limite du pragmatisme qui est posée là : sauf à être dogmatique, le pragmatisme aussi connait ses limites. C’est même ce à quoi on assiste en ce moment, à mon avis, avec Sarkozy et Fillon. Je prépare un petit texte là -dessus pour expliciter ce que j’en pense…
à bientà´t, et merci pour cette discussion très intéressante !
Merci à mon tour d’alimenter la réflexion sur le sujet, et la mienne en particulier…
J’avoue être un peu piqué au vif quand tu dis que le libéralisme peut, à l’épreuve du pragmatisme, « conserver la part d’arbitraire que l’on peut reprocher aux approches collectivistes ». Et je me pose immédiatement la question suivante : comment mettre en oeuvre le libéralisme humaniste, celui auquel on aspire tous les deux, en faisant abstraction des contraintes générées par toute organisation politique concrète, ce que j’appelle justement le pragmatisme ?
J’attends avec impatience l’analyse que tu annonces.
Cordialement.
Re-salut René,
merci de relancer la discussion, en posant toujours les bonnes questions…!
Le point de départ de ma réflexion sur le libéralisme humaniste et le libéralisme pragmatique, c’est le bouquin de Pascal Salin. J’ai écris un article pour revenir sur ces deux concepts : Libéralisme humaniste et utilitariste.
Cela permet de préciser un point : le libéralisme humaniste est le seul souhaitable, ce qui n’exclut pas – bien au contraire – d’essayer de le mettre en oeuvre de manière pragmatique, en prenant en compte les contraintes, et en incluant dans la réflexion une nécessaire période de transition. Le réel est déjà là , et je ne suis pas pour les « tables rases ». La révolution très peu pour moi, l’évolution oui !
C’est d’ailleurs pour ça que le programme de Sarkozy, bien que très nettement englué dans l’étatisme et le dirigisme, posait quelques briques intéressantes à mes yeux allant dans le sens de cette phase de transition : retour au plein emploi, réduction de la dette publique, réduction du nombre de fonctionnaires.
La mise en oeuvre d’une politique libérale, selon moi, doit commencer avec l’incitation à la création de richesses, et à tout mettre en oeuvre pour retrouver le plein emploi ; sans cela la disparition des aides de toutes sortes mises en place depuis des décennies par l’Etat conduirait à des désastres humains. Il faut progressivement aller vers une bien moindre implication de l’Etat dans les affaires privées, ce qui induit une phase transitoire pendant laquelle on s’assure de ne pas laisser des individus sur le carreau. Compliqué, mais tellement souhaitable et urgent…
Qu’en penses-tu ?
Concernant le programme de Sarkozy, ce sont en effet essentiellement les aspects « Plein emploi », « Réduction de la dette publique », « Réduction du nombre de fonctionnaires », « Réduction parallèle de l’interventionnisme de l’état », « Rétablissement de la responsabilité individuelle », c’est à dire ce qui constitue le « schéma libéral » auquel j’adhère, qui m’ont séduit.
Je viens de lire ton article sur « Libéralisme humaniste et utilitaire », et je comprends mieux maintenant la distinction. Et il va de soi que c’est bien au premier que j’aspire !
Mais, et je constate que tu le dis toi-même, aboutir à ce libéralisme humaniste dont on parle suppose une période transitoire de « décélération » des politiques interventionistes, afin notamment de ne pas provoquer des désastres sociaux. Et, comme tu le dis, c’est évidemment compliqué à réaliser ! D’autant que des résistances importantes viendront nécessairement freiner le processus…
Je crois qu’on est d’accord sur beaucoup de points ! je suis content que la discussion ouverte permette de s’en rendre compte.
Tout le problème actuel selon moi, est le manque de courage politique pour faire la pédagogie de cette politique, et pour contrer les résistances dont tu parles. Conservatisme très fort en France !
à bientà´t !
Vu sous l’angle philosophique cette idéologie est intéressante, mais qu’en est-il du contexte dans lequel elle s’applique ?
Qu’en est-il de la structure du monde dans lequel nous vivons?
De part les faits, le libéralisme concentre toujours plus les richesses ce qui induit l’impérialisme.
Cette idée que l’absence de contraintes mène forcément a la liberté est selon moi une certaine tromperie.
Et, tout du moins appliquée sur le plan économique risque d’accroitre les inégalités et les injustices.
Ce débat est biaisé, il est basé sur la société de consommation qui se doit de toujours produire plus de richesses pour faire survivre dans cette compétition mondiale les intérêts de ceux qui exploitent ces productions.
Et une fois le libre-échange instauré et les états encore plus impuissants a réguler les inégalités ?
Et une fois tous les domaines soumis a la concurrence, qu’en sera-t-il des plus faibles et par la même des plus pauvres qui n’auront pas les même armes pour se lancer dans la partie, ou tout simplement de tout ceux qui n’ont pas envie de jouer a ce jeu mais qui y seront contraints a l’extrême ?
salut Rev,
quand tu dis :
je pense que tu dis un peu n’importe quoi (dsl). Le libéralisme n’est pas une idéologie de création de richesses. C’est avant tout une philosophie individualiste (au sens humaniste du terme). C’est à dire qui prà´ne le respect absolu de la liberté individuelle, de la propriété, en s’appuyant sur la responsabilité. Le libéralisme est donc ce qui permet l’établissement d’une société oà¹, oui, s’ils le désirent, des gens peuvent créer des richesses en ayant la garantie qu’on ne viendra pas leur voler.
Que le processus de création de richesses produisent des inégalités, c’est une chose. Mais si les plus pauvres s’enrichissent dans ce processus (des fois moins vite que les plus riches), faut-il le regretter ? J’ai déjà dit ce que je pense de ce point précis dans cet article : L’inégalité, synonyme de richesse.
Pour finir cette réponse déjà trop longue, je voudrais rappeler cette phrase :
QUe penses tu de tout cela ? désolé pour cette réponse trop longue…
Tu ne m’a pas laissé le temps de répondre, LOmiG, mais tant mieux car je l’aurais sans doute dit avec moins de talent…
Pour ce qui est de ta dernière question, j’ajouterai simplement une citation de Nietzsche :
J’explique ce que j’en pense :
Encore une réponse longue, et une nouvelle question ! Pardonnez-moi.
salut René,
non, non tu expliques les choses très bien, et tu y apportes souvent la part de doute et d’interrogation qui peut parfois me manquer, parce que j’essaye de dire ce que je pense avec force…
La liberté ne va pas sans la responsabilité. Et la liberté ne va pas sans la propriété…
La propriété, pour les libéraux, c’est la propriété de soi d’abord (intégrité physique, liberté d’action et de pensée), et la propriété des fruits de son travail, et des acquisitions faites par le biais d’échanges légitimes (libres).
L’esclave n’est pas libre. Puisqu’il n’est même pas propriétaire de lui-même.
Le citoyen est libre dans la mesure inverse des contraintes qui pèsent sur lui ; c’est ce que j’aurais tendance à dire. Absence de contraintes signifie ici simplement que personne n’utilise la force ou la menace pour influencer les actions ou les pensées de l’individu. ça ne signifie pas une liberté totale d’action, sans égards pour les autres.
Un autre aspect intéressant est le fait que la propriété se définit en « négatif » : je suis propriétaire de ce dont j’ai le droit d’exclure autrui. Je suis propriétaire de ma voiture, parce que j’ai le droit de refuser à quelqu’un son utilisation, ou même de rentrer dedans. La propriété – indispensable pour définir la liberté – est un droit d’exclusion. C’est important je trouve de définir cela.
pour en discuter,
cordialement,
J’avais jusqu’ici, en effet, omis d’aborder le principe de propriété, et tu as raison de me faire remarquer qu’elle est essentielle dans ma « parabole du serf afranchi »…
Je suis d’accord avec tout ce que tu en dis, mais je tiens à ajouter que la propriété, de soi comme d’un bien, induit elle-même un aspect non négligeable de la responsabilité : celle découlant du comportement, même passif, de l’objet de l’appropriation.
Donc, s’il est vrai que le droit de propriété est partie inclusive de la liberté, et que d’autre part la responsabilité est inhérente à cette même liberté et en tempère l’universalité des effets, la propriété vient encore agir en creux sur la portée réelle de la liberté.
Et in fine, ce sont en fait les trois notions qui sont non seulement inséparables, mais fusionnées dans le concept de libéralisme que nous défendons.
Es-tu d’accord avec cela ?
Complètement d’accord ! tu as parfaitement résumé ce que j’en pense.
C’est d’ailleurs l’objet des premiers chapitres du bouquin de Pascal Salin « Libéralisme », que de montrer cela. De manière limpide et claire. A lire à mon avis.
à très bientà´t !
En réponse au 3 posts:
Je maintiens et démontre: Le libéralisme concentre les richesses, puisque plus une personne, morale ou physique, a de richesses, et plus il lui est facile d’en créer de nouvelles en les investissant.
Ce qui n’est évidemment pas le cas d’un individu partant de rien.
Pour l’exemple on prendra n’importe quelle société transnationale.
Laissons de coté les « mauvaises » conséquences de cette création de richesse, bien que certaines soit exécrable et complètement a l’encontre de l’idéologie libérale elle même.
D’autre part, je te cite:
[quote]Une société libre est notamment une société dans laquelle on traite tous les citoyens de manière égale. C’est l’un des principaux aspects d’une société libérale (condition nécessaire mais pas suffisante).[/quote]
Si tous les être humains étaient égaux dans leurs capacités a penser et agir ca se saurait, aussi certains ont plus de facilités que d’autres, et c’est en ca que la République a sa place pour tenter de réguler les inégalités créées par ces différences de capacités.
Traiter les gens de manière égale revient a laisser la loi du plus fort, plus riche, ou plus malin dicter sa réalité.
De plus, si je pousse encore le raisonnement, pour être sur un véritable pied d’égalité il faudrait que tout le monde parte avec les même armes, or certains partiront dans la vie avec les richesses créés par leur parents, tandis que d’autres partiront les poches vides.
Certains pays on des ressources naturelles, et pas d’autres, certains pays sont en dictature et pas d’autres.
Ce qui m’amène a vous demander si la recherche de cette « forme de liberté » justifie vraiment de supprimer toute forme de contraintes aux échanges…
Car on ne parle là de la liberté uniquement sous sa forme matérielle, or il y a milles aspects de la vie qui ne sont ni quantifiables, ni calculables.
Dans ce monde que vous dessinez, quel place tiennent leurs rapports humains et le don ? Quelle est la place de la gratuité en pratique ? marginal et dénué de sens , puisque contraire même a la logique de propriété et de création de richesses?
J’en arrive au 4eme point, cette logique libérale ne peut, selon moi, fonctionner sans s’accompagner d’au moins 2 choses:
-L’instauration d’un seuil minimum et maximum de richesses. Car, si les individus etaient vraiment responsables, au sens responsables d’eux même et des autres par défaut, puisque vivant en société, ils se limiteraient d’eux même au delà d’un certain seuil ou accumuler de la richesse n’a plus de sens.
Il faut donc prendre en compte le fait que si vous possédez des richesses, c’est forcément au dépend de quelqu’un d’autre. et ce même si vous avez travaillé dur pour les accumuler. Puisque par définition ces richesses correspondent a une certaine quantité dans la production globale qui elle est limitée par les ressources et donc finie.
-2eme point, cette idéologie ne peut avoir un sens que dans une société ou la conscience collective admet et applique dans les faits l’idée que matérialisme n’a qu’une valeur superficielle.
Sinon cette doctrine n’engendrera que compétition entre les hommes et épuisement des ressources a court terme.
J’ai beau ne pas être du tout d’accord avec vous ce débat est interressant mais il faut le replacer dans un contexte plus global en tenant compte des réalités du monde dans lequel nous vivons…
Salut Rev,
il y a deux points sur lesquels j’aimerais rebondir :
Le premier concerne le don :
Le don a toute sa place dans une société libérale, et serait même nettement renforcé par la diminution des prélèvements obligatoire. Comment encourager le don si ceux qui seraient susceptibles d’en faire (don, charité, mécénat, etc…) sont désincités à le faire par des prélèvements élevés ?
Le deuxième point concerne la création de richesses :
Là , je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Quand on possède des richesses, ce n’est pas forcément au dépend de quelqu’un d’autre..! La quantité globale de richesses n’est pas fixe, mais au contraire augmente. La question n’est pas tellement, à mes yeux, comment partager équitablement le gà¢teau de taille fixe, mais bien comment faire en sorte que la taille du gà¢teau puisse augmenter facilement. C’est l’erreur des 35h, par exemple.
à bientà´t !
au fait, et à propos de la place du don, j’avais écrit un article discutant de solidarité/charité et de redistribution/don : Pour une plus juste répartition des richesses : solidarité ou charité ?. On y trouve les éléments de réflexion qui me semblent incontournables…
à bientà´t !
Je n’arrête pas de le répéter : il n’y a pas de quantité finie en économie. Ni les richesses, ni les capitaux, ni le travail, ni bien sà»r les besoins… Mais ce dernier point est évidemment compensé par les trois autres ! Plus il y de besoins et plus il y a de travail. Plus il y a de travail et plus il y a production de richesses. Plus il y a de production de richeses et plus il y a de capitaux disponibles. Plus il y a de capitaux disponibles et, par le biais de l’investissement, plus il y a de travail ET de besoins. Et la boucle est bouclée : plus il y a de besoins … etc. etc. etc.
Ce que je viens de dessiner là est le schéma UNIVERSEL de toute macro économie, quel que soit le système (capitalisme ou collectivisme) et quelle que soit la philosophie (keynésienne ou libérale), à l’échelle mondiale comme à l’échelle nationale.
Encore faut-il, pour que cela fonctionne, que les acteurs de l’économie, et je parle des acteurs de base, c’est à dire les INDIVIDUS, soient LIBRES de mettre en oeuvre leurs capacités et leurs aspirations, sans que leurs efforts soient ruinés par des contraintes socio-redistributives, qui peuvent partir d’un bon sentiment je le concède, mais qui n’atteignent JAMAIS leur but dans la mesure o๠elles sclérosent le fonctionnement du cercle vertueux que je décrivais ci-dessus…
LOmiG a donc parfaitement raison quand il prend comme contre-exemple les 35 h, dont la philosophie consiste à « partager le travail », et conduit en fait à le détruire au lieu de le développer.
Encore une chose, très imporante à mes yeux : le libéralisme n’est pas seulement une doctrine économique. La production de richesses, que tu fustiges dans le premier paragraphe de ton commentaire, a pour but PREMIER de satisfaire les besoins des individus sur cette planète. Favoriser la production, c’est donc lutter contre les manquements aux besoins vitaux des être humains que nous sommes. Etre libéral, c’est tenter de faire en sorte que cette production s’opère sans contrainte, et donc au maximum de ses possibilités. Et le fond de cette préoccupation-là est tout sauf purement économique, elle est HUMANISTE. A l’inverse des doctrines interventonnistes qui font passer la société avant l’homme, c’est à dire la collectivité avant l’individu. Les êtres humains sont des individus avant d’être constitués en sociétés. Le groupe n’existe qu’en tant que somme d’individualités. Etre humaniste, c’est agir pour le bien des individus-citoyens AVANT de se soucier du goupe sociétal, de ce peuple dont certaines pseudo démocraties, pas du tout libérales celles-là , se fond des gorges chaudes, et qu’elles bafouent cependant à tous les niveaux…
Tu as donc tort d’assimiler « libéralisme » et « matérialisme ». Ce sont au contraire les idées dites « socialistes » qui n’ont, in fine, d’effet (négatif) que sur l’aspect matériel des choses. Elles contraignent les individualités, en leur imposant d’une part un effort financier obligé et paralysant en direction du groupe social, et d’autre part en les plaçant elles-mêmes de facto dans la dépendance à l’égard de ce même groupe social. Leur contribution pesante aux « aides » collectivistes les conduit d’ailleurs très souvent à devoir devenir les bénéficiaires obligés de l’assistanat généré par le système. Et c’est le commencement de la fin : un cercle vicieux dont on a ensuite toutes les peines du monde à sortir, notamment parce qu’il détruit le goà»t de l’effort, et donc le travail, et donc la production de richesses, etc. etc. etc…
Croire qu’on peut continuellement augmenter notre richesse globale est une lubie.
D’une part car nos matières premières sont limitées, d’une autre part car cette logique de croissance est créatrice de disfonctionnements puisque tendant a toujours créer plus de richesse sans être regardante sur la provenance.
Ainsi, les dérives en matière d’écologie comme les pétroliers qui s’échouent par exemple, sont une aubaine pour l’économie qui doit produire des biens ou des services pour réparer les dégà¢ts.
(Les bateaux qui s’échouent ne sont ici que la « partie visible de l’iceberg » car ca c’est loin d’être la cause principale de pollution.)
Pour donner un autre exemple, la pollution des eaux entraine la création de services pour les dépolluer, ce qui créé de la richesse et qui sera incluse dans la mesure du taux de croissance.
Or, on voit bien là évidemment que personne n’a d’intérêt a ce que nos rivières ou nos mers soient polluées, C’est pourtant une réalité engendrée par cette logique.
Les invraisemblances en matière de transport et de logisitique de production sont aussi des dérives directe de l’ouverture des marchés à la concurrence.
C’est la fameuse thèse sur le yaourt faisant 8000km de transport de la production a la revente…
Donc réduire le débat au simple fait que si on a de la croissance tout va bien est contre-productif.
En ce qui concerne les formes d’échanges du don,
Pour supprimer les redistributions sous pretexte qu’elle sont difficiles a mettre en oeuvre et préférer la charité il faut vraiment avoir foi en la bonté naturelle des individus.
Au mieux les philanthropes tenteront de combler quelques failles du système qui laisserait sur le carreaux des catégories de gens.
Au pire ce ne serait qu’une forme d’altruisme déculpabilisatoire qui n’aurait aucune forme d’intérêt du point de vue collectiviste.
je peut dire que ce sera inefficace aussi arbitrairement que tu le fais a propos de la solidarité.
Ce n’est donc pas un argument.
Quant à la solidarité même si elle peut amener a des situations compliqués (comme les retraites par exemple), elle a au moins le mérite d’être réfléchie globalement en fonction des besoins et d’essayer d’y répondre, une charité organisée et communément voulue.
Cette exemple illustre bien l’opposition des raisonnements individualistes et collectivistes.
Tu as raison sur un point : le libéralisme est effectivement une philosophie qui place en chaque individu une certain confiance, et le pense capable de gérer lui-même sa vie. C’est une philosophie responsabilisatrice.
Sur l’écologie, il convient tout de même que les dégà¢ts causés sur la nature ne sont pas le fruit du libéralisme, mais bien de personnages mal intentionnés (ou suffisament peu regardant pour produire des effets similaires) : cela peut être réglé dans une approche libérale, mais ça implique de définir – au préalable – des droits de propriété, et donc que des personnes soient responsables (d’une rivière, d’une nappe phréatique, etc..). Pour l’instant la nature est considérée comme patrimoine mondial, ce qui veut dire qu’elle appartient à tout le monde, et donc à personne.
je reviendrai sur ces questions dans un article sur l’écologie, et l’approche libérale de l’écologie. Dès que j’aurai le temps de le pondre…
à bientà´t !
Ce n’est peut etre pas le libéralisme qui a directement causé ces dégà¢ts mais sa logique a sa part de responsabilité.
Quand un petrolier en mauvais état, avec un équipage mal formé voir pas du tout, s’échoue a cause d’une négligence, et qu’en plus les marins attendent de faire constater la proportion des dégà¢ts pour décider de prévenir ou non les secours car ils qui coutent chers et tout cela pour réduire les coups, je pense que ca fait quand même des arguments.
Et si cette philosophie est tellement responsabilisatrice, pourquoi devrait-on imposer aux gens de ne pas polluer ?
Si je suis ton raisonnement: je possède une zone, je peux faire ce que je souhaite de ce terrain en respectant le principe de non-agression, y compris le polluer ?
Celà pose aussi une autre question de savoir quelles zones encore non attribuées va aller a qui et comment le décider?
Quoiqu’on en dise nous avons tous une responsabilité morale envers l’environnement.
Autant les consommateur de produits que les producteurs.
Et nos méthodes de productions ne peuvent être écologique a l’échelle a laquelle nous consommons.
J’ajouterai simplement que prà´ner la croissance zéro n’est certaienment pas le meilleur moyen d’améliorer le sort de l’humanité. Le millions d’affamés dans le monde seraient sans doute très heureux d’apprendre de ta bouche que leur salut sortira un jour de l’arrêt de toute productivité, notamment au nom de l’écologie. Je ne suis pas certain qu’ils soient sensibles à l’argument. Mois non plus.
Réduire mes propos a ces simplicités est une erreur.
Quant a l’argument de la culpabilité il va falloir trouver mieux parcequ’il se retourne en général assez facilement contre ceux qui le lance.
Je sens une forme de mépris et/ou d’arrogance dans ta réponse, mais je prendrai ca pour de l’ignorance.
Je n’ai jamais parlé de croissance zéro. Rigoureusement je parlerai d’accroissance.
C’est un concept qui vise a sortir de l’idéologie de la croissance, et non pas à ne plus produire.
Enorme différence…
Autorise toi au moins a te poser les bonnes questions si tu veux trouver des réponses qui vaillent la réflexion…
Je te remercie vivement pour « le mépris et l’arrogance » dont tu fais preuve à mon égard, à l’inverse de moi qui n’usais que d’ironie, ainsi que pour « l’ignorance » dont tu me gratifies.
Non seulement je m’autorise à poser les bonnes question. Non seulement je m’autorise à y répondre selon ma propre approche. Mais je m’autorise également à ne plus répondre aux tiennes, tant que tu emploieras ce ton agressif que je réprouve et qui n’apporte rien au débat. On peut d’ailleurs remarquer que, le plus souvent, ceux qui s’y laissent aller le font parce qu’à court d’arguments…
Ce sont toujours ces arguments subjectifs de l’arrêt de production qui aggraverai la faim dans le monde caricaturaux qui sont avancés et ca m’agace…
Bref, je retire « arrogance et mépris », mais reconnais que ton approche est peut-être un peu « biaisée » (pour ne pas employer d’autres termes qui pourrait te fà¢cher).
Pourquoi crois tu que je viendrai discuter ici avec des gens qui soutiennent une philosophie a laquelle je n’adhère pas si je ne m’intéressait pas au fond des choses ?
j’aurai aimé que tu ne rabattes pas mes arguments avec des aprioris aussi faciles qu’inappropriés au débat…
salut,
juste pour préciser un point qui me parait important : l’approche libérale n’est absolument guidé par des aspects économiques, ou de croissance. Tout cela vient après. Le point initial de l’approche libérale, encore une fois, est de placer l’individu au centre de la réflexion. De garantir sa liberté d’action dans le respect de celle des autres, en somme. Ensuite, si un individu veut produire, libre à lui. S’il préfère rester cultiver des choux bio dans son jardin, libre à lui. Il n’y a aucun jugement moral sur les désirs et les motivations des individus, tant qu’ils respectent la liberté et la propriété des autres.
Chacun doit être libre de chercher son bonheur comme il l’entend. Que ce soit en produisant massivement un produit, en donnant son argent ou son temps gratuitement, ou en travaillant tranquillement dans son coin. C’est la force je trouve de la philosophie libérale : elle n’est pas normalisatrice. Elle respecte tous les individus. c’est un humanisme.
à bientà´t !
@ LOmiG
Je suis bien d’accord avec ça. Ce n’est que parce que Rev avait centré son propos sur l’aspect macro-économique que j’avais répondu sous cet angle.
@ Rev
Je vois avec plaisir que tu en reviens à des propos plus appaisés…
Je n’avais pas voulu te froisser, et je considère évidemment que tu as parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec moi. Ceci étant, je dois te dire que tes arguments ne m’ont toujours pas convaincu. Ce que tu reproches au libéralisme économique peut tout aussi bien se produire dans n’importe quel système. Ce n’est pas le libéralisme qui fait que certains pétroliers sont des navires-poubelles, pour reprendre ton argument écologique; c’est parce que ça coà»te moins cher de les laisser pourrir, et que certains se foutent du reste. Mais ce « j’men foutisme » pourrait tout aussi bien être le fait d’un système antilibéral, et c’est le cas dans les faits. Pour t’en convaincre, vas faire un tour en mer d’Aral…
salut,
le problème c’est justement que ça coute moins cher de les laisser pourrir. Pour cela, justement, il faudrait que des droits de propriétés aient été définis au préalable, et que la personne propriétaire des lieux qui sont endommagés porte l’affaire en justice pour réparation. Le jour o๠ça coutera plus cher aux pétroliers de réparer les dégats que d’entretenir leurs bateaux, ils auront bien vite fait de se comporter de manière…normale.
à bientà´t !
Ton idée est intéressante. Cependant, dans les faits (encore mon pragmatisme…) il paraît difficile de définir des droits de proriété sur la totalité la superficie de la planète. Et sur quelles bases va-t-on définir « quoi appartient à qui » ? Existe-t-il une autorité incontestée pour le faire ? Existe-t-il également une institution judiciaire, incontestée elle aussi, pour prononcer et appliquer les sentances ? Et sur la base de quel droit international ?
En dehors de toutes ces difficultés, je souscris « des deux mains » à l’idée d’une telle responsabilisation, seul principe efficace, et tout à fait dans le droit fil de la philosophie libérale que je défends tout comme toi : liberté = propriété = responsabilité.
salut René,
oui l’idée est intéressante (je peux le dire elle n’est pas de moi)…c’est Pascal Salin qui la met en avant dans son bouquin, en prenant l’exemple des « espèces protégées » (tortues, mammifères, etc…). Tant qu’elles sont la propriété de tout le monde et de personne, elles voient leurs populations décroitre. Le jour o๠on considère qu’elles sont la propriété de ceux qui en vivent (du commerce des carapces, par exemple), on voit leur population repartir à la hausse. En effet ceux qui ont intérêt à voir l’espèce se perpétuer sont ceux qui en profitent directement. Les responsables, quoi.
j’essayerais de développer cette idée dans un article bientà´t !
à bientà´t !
Explique moi comment on fait pour « réparer les dommages » quand on extrait du pétrole de sables bitumeux ?
Explique moi comment on peut coordonner l’exploitation des stocks halieutiques si chacun décide sur sa parcelle ?
Explique moi comment on gère le pollution atmosphérique et ses conséquences si aucun accord commun ne peut-être conclu a cause de la liberté individuelle qui protégerait d’avantage l’individu que le groupe?
Ca pose encore une fois la question des limites de la liberté…
Encore une question: qui décide de ce qui appartient a qui? Pour la mer par exemple… Voilà encore une bonne raison de se faire la guerre.
Au sujet des pétroliers pour répondre a René:
c’est toujours le même problème… une question d’argent. je suis assez naïf pour croire que dans « le meilleur des mondes » La responsabilité des transporteurs pourrait découler de la morale, on pourrait très bien aussi imaginer un monopole des états sur l’exploitation du pétrole.
Cela aurait le mérite de pouvoir donner les moyens de gérer les quantités plus intelligemment, et de l’exploiter plus « moralement » au final.
Enfin quoiqu’il en soit, il y a une vraie question qui est détournée, étant donné la pauvreté du discours politique ainsi que la qualité des médias en général, qu’il faudrait poser aux gens et qui pourrait être: Voulez vous une société moins collectiviste et donc plus individualiste ou une société plus collectiviste ?
Je serai curieux de connaitre l’issue du débat.
Je n’ai d’ailleurs pas le sentiment qu’il soit réellement ouvert sur cette question .
Aussi, je n’ai toujours pas eu la réponse a ma question au sujet de l’égalité.
Ou est l’égalité quand X est plus égal que Y a démarrer dans la vie puisque plus intelligent, plus riche et donc peut avoir des meilleures études, ou plus favorisé a trouver sa voie professionnelle car aidé par son entourage (qui en a les moyens) a le faire.
Autre chose:
Ou est la morale, quand on ne peut plus prendre de décisions en commun et pour le bien commun, au nom de la liberté individuelle, au détriment d’autres individus.
Encore une fois les limites de la libertés doivent être fixées et un système libertarien, par définition, laisse le choix absolu aux individus de se les fixer, selon le principe de non-agression.
Mais si certains ont beaucoup et que d’autres ont peu ce n’est la faute de personne
Et a propos de morale… Est-ce moral de croire que l’individu est plus important que le collectif alors qu’il en a tant besoin ?
Ou sont les limites et quelles sont les dérives?
salut Rev,
quand tu dis :
c’est une contre-vérité ! L’Etat en France est une très mauvais gestionnaire. Et pour cause, les gens dont c’est la fonction de gérer ne sont pas « responsables » (juridiquement) et ne rendent de compte à personne. Regarde la manière dont sont gérées les différentes administrations, fonctions publiques, et tu verras que c’est le meilleur moyen au contraire, d’obtenir une mauvaise gestion. Cf. « Le grand gaspillage » de Jacques Marseille, qui se sert des rapports de la Cour des Comptes et des audits des administration publiques : c’est une catastrophe. Gaspillage, irresponsabilité, opacité, incapacité à se rénover : et tu voudrais étendre ce mode de gestion à d’autres secteurs. Mais c’est bientà´t à 5€ que tu vas le payer, ton litre d’essence !
Juste une remarque, Rev,
o๠est le problème à ce que certains aient beaucoup et d’autres peu ? je m’explique : la seule chose juste est de permettre à tous ceux qui veulent s’enrichir de le faire librement, sans contraintes autre que de ne pas respecter la Loi (ce que tu appeles principe de non-agression, et qui est finalement résumé par « ne pas faire aux autres, ce que je ne veux pas qu’on me fasse », ou encore respect de la liberté & de la propriété).
Dire que le collectif doit primer, c’est introduire une part – parfois acceptable – d’arbitraire. Qui décide de ce qui est juste ? les dirigeants ? ce ne sont que des individus, portés par des convictions, et rien ne garantie que leurs décisions seront justes. Il me semble important de respecter, sans faille, le droit à chacun de vivre comme il l’entend, et de chercher son bonheur comme il l’entend. En respectant, c’est la base du libéralisme, cette même liberté pour les autres.
Vouloir lisser les inégalités, c’est partir dans une direction dangeureuse, à mon sens. La seule justice consiste à traiter chaque citoyen de la même manière, et que chaque citoyen ait la garantie de sa sécurité, et de sa liberté. Le reste me semble être un habillage habile, politiquement correct, et visant à prendre à certains pour donner à d’autres.
à bientà´t !
PS : je précise que la grande pauvreté me choque tout autant que toi. La différence c’est que je ne l’attribue pas à la richesse des autres. C’est une vision marxiste de la société qui est, me semble-t-il, fausse. Pour en discuter.
Ne mélangons pas tout, l’organisation et la structure même de certains services publics rendent les choses compliquées, cela ne veut pas dire que tous les services publics sont mauvais.
De plus je continue a croire que les gens peuvent être responsables simplement parcequ’ils ont compris l’importance de leur tache dans la société, et qu’elle le leur rend. La morale fait le reste.
Oserais-tu dire a un professeur ou une maitresse d’école qu’elle fait mal son travail parcequ’elle est employée par l’état ?
Tu vois bien que ton argument est a double tranchant.
Pour conclure l’exemple:
Le seul intérêt de l’état en matière d’éducation reste de donner les bases de la connaissance dans son ensemble et les armes pour l’exploiter et l’alimenter (même si la méthode est compliquée a trouver et mettre en oeuvre).
L’intérêt de sociétés privées serait plutà´t de faire de la formation pour répondre a la demande du marché du travail.
Deux choses totalement différentes…
Ce n’est pas qu’un problème d’argent et pour raisonner sainement il faut l’exclure du problème.
Ou est la liberté d’action quand certains n’ont pas les mêmes moyens que d’autres ?
Et ou est l’égalité, si ce n’est le champ d’action dans lequel ils peuvent agir… donc ne pas agir, puisque sans moyens ?
Il faut ancrer le raisonnement dans la réalité sinon ca n’a aucun sens.
Pour te paraphraser:
Vouloir la liberté individuelle par dessus tout, c’est partir dans une direction dangereuse, La seule justice consiste a donner les mêmes moyens a tous.
Refuser d’accepter que les inégalités intrinsèques aux individus n’est pas une base de raisonnement.
Tu parles de sécurité, je n’ai encore jamais entendu parlé d’aucune réelles garanties de sécurité pour les individus, hormis le « chèque éducation », et la promesse d’un système libéral sans faille auto-régulé.
Les deux seules sécurités sont
1) pour ceux qui amassent des richesses de les voir protéger (qu’ils en amassent peu ou ou beaucoup d’ailleurs, peu importe)
2) de les voir défendre en tant qu’individu s’il y a violation de principe.
La question n’est pas tant d’avoir une vision marxiste de la chose ou pas. d’ailleurs, je ne pense pas avoir une vision marxiste de la question.
Mais il y a des réalités qui incombent de trouver des réponses en gage a ces problèmes.
Et la réponse libérale n’apporte aucunes de ces réponses. Selon moi elle tendrait même a les aggraver…
Bonjour à tous et bravo pour cette discussion intéressante !
@ Rev
Pour conclure l’exemple: Le seul intérêt de l’état en matière d’éducation reste de donner les bases de la connaissance dans son ensemble et les armes pour l’exploiter et l’alimenter (même si la méthode est compliquée a trouver et mettre en oeuvre). L’intérêt de sociétés privées serait plutà´t de faire de la formation pour répondre a la demande du marché du travail. Deux choses totalement différentes…
L’intérêt d’une société privée est de survivre, donc principalement de faire de l’argent. Si l’état lui demande une tache précise pour laquelle elle sera rémunérée, pourquoi ne le ferait elle pas aussi bien que les agents de l’état ? Quand bien même le but serait de « donner des bases de connaissance dans son ensemble ». Je ne dis pas qu’il faut privatiser toute l’éducation nationale, mais allons jusqu’au bout de la question.
Salut Max,
Comme je l’ai dit, le risque est que l’état lui demande de faire une éducation généraliste censée éveillée, et que d’un autre coté le marché du travail impose des conditions a cette éducation contradictoires avec son objectif premier.
C’est d’ailleurs cette réelle contradiction a laquelle l’école doit faire face dans le privé comme dans le public.
De plus l’état n’a qu’un but: instruire, et une société privée cherche d’abord a faire des bénéfices. Les dérives liées aux affiliations des écoles privées (avec certains secteurs industriels par exemple), auraient pour résultat de former des spécialistes plutà´t que des « libres penseurs ».
salut
@ Rev :
tu dis :
C’est justement cela que je juge utopique et dangereux…! Comment veux tu donner les mêmes moyens à tous ? Chacun, par sa famille, par son histoire, par son caractère, par son travail, par la chance, se retrouve avec des moyens spécifiques. Si tu veux égaliser les moyens, comment fais-tu ?
En quoi est-ce juste de prendre à l’un pour donner à l’autre ? Et celui qui est parti de pas grand-chose, et qui à force de travail a réussi à construire sa vie, tu vas lui prendre du pognon ? Et celui qui, bien que pas très riche, a fait des gros effort pour que ses enfants soient scolarisés, et s’en sortent grà¢ce à des études, tu vas le récompenser en taxant ses enfants ? QUelle justice là -dedans ? Et surtout quelle pente dangereuse que de vouloir égaliser les moyens : à la limite, c’est le meilleur des mondes décrit pas Huxley. On enlève les enfants des familles, et on les élève tous pareils, comme ça ils auront les mêmes chances de départ. Et puis comme certains sont plus intelligents, ou plus forts, on les affaiblit volontairement pour qu’ils soient dans la moyenne. Dur, dur…la richesse vient des différences aussi, de la diversité des êtres humains. Vouloir abolir cela c’est pour moi une pensée totalitaire (en puissance).
à bientà´t !
Oui, d’accord, et bien l’état pourrait très bien dire : « Je vous paye pour instruire » et ceux qui instruisent le mieux seraient les mieux payés. Les sociétés cherchant à gagner le plus d’argent, chercheraient donc à instruire le mieux, puisque c’est sur ce critère que l’etat donnererait de l’argent ou non.
Ou est le probleme ?
max, tu es fou ? tu veux confier la précieuse éducation des enfants de la Nation à des capitalistes ?
Oui je suis fou :)
Non, je m’interroge seulement, allons jusqu’au bout de la question.
Juste trois précisions, selon moi :
1) Le but de l’école au sens large, est double. D’abord une instruction générale, Rev a raison, mais AUSSI, n’en déplaise à certains, les clés pour s’intégrer dans la vie active. Et Rev a tort de (sembler) dire le contraire.
2) Donner les mêmes moyens à tous est une utopie, LOmiG l’a bien expliqué. La justice, Rev, c’est selon moi de donner les mêmes DROITS à tous. Ensuite chacun évolue selon ses capacités personnelles.
3) Comme l’évoque Max, je ne vois pas pourquoi une entité privée serait moins capable qu’une administration de dispenser un enseignement de qualité. Au contraire, son intérêt évident serait d’avoir de bons résultats éducatifs, en ce qu’ils conditionnent ses résultats financiers. O๠est le problème ?
d’accord avec toi René !
et ses envies !!! il me semblerait utopique et à nouveau dangereux de concevoir une société o๠chacun devrait suivre la même voie, suivant ses capacités. On a le droit de vouloir vivre autrement, librement. C’est la force de la liberté. c’est la richesse humaine… on critique suffisament – à juste titre – la normalisation pour ne tommber dedans, au moins sur les principes.
à bientà´t !
Tu as raison, j’avais oublié les envies ! Il est bien évident pour moi aussi que la liberté, c’est aussi de conserver son libre arbitre. Et pas seulement sur les principes !
Ce que vous semblez oublier en tombant dans ces absolus c’est qu’il y a des seuils, au dessous d’un certain seuil, la qualité de l’éducation (dans le sens la qualité d’ouvrir l’esprit en donnant les informations et les moyens de les exploiter) n’a plus aucun intérêt pour celui qui en est dispensé. Et les moyens matériels pour avancer, au dessous d’un certain seuil sont contraire au principe d’égalité.
De même, amasser des richesses au delà d’un certain seuil n’a pas de sens, et a partir de ce seuil, il y a un risque que l’ensemble des individus payent le prix de l’imperalisme.
Ou est la concurrence entre une multinationale et un petit producteur si les gens préfèrent acheter moins cher que de la qualité, et cela plus par nécessité que par choix ?
Plutà´t que de construire un absolu je propose une structure décidée collectivement qui tendrait a limiter ces seuils pour qu’ils ne soient ni trop bas ni trop haut.
Pour ce qui est de l’école, je suis peut être utopiste, voir naïf, mais je pense qu’on a oublié l’essence du débat.
Quel société veut-on ?
Une société qui fonctionne bien car elle formerait des spécialistes en fonction de la demande du marché du travail, ou une société plus difficile a mettre en place mais qui respecterait l’idée qu’un enseignement ne doit pas être fait dans un but direct de formation au travail mais pour élever la conscience d’un individu et lui offir une capacité d’exercer son libre arbitre?
L’un ne va pas sans l’autre, le respect premier et absolu de l’individu passe avant tout par la responsabilité que la société a de lui donner des armes pour contribuer a cette société, qu’elle soit réfléchie sur une base individualiste ou collectiviste, car quoi qu’on en dise, l’individu a plus besoin du collectif que l’inverse, et aucun d’entre nous n’a choisi de vivre, la société a donc une forme de responsabilité, qui pour le coup, doit être absolue pour éviter les dérives…
Pour ce qui est du totalitarisme, ce serait a mon avis naïf de dire qu’une société sans aucune forme de violence ou de totalitarisme puisse exister.
Si l’on veut être rigoureux il ne faut pas seulement penser que prendre a certains pour donner a d’autres est totalitaire (comme on le fait en ce moment sur une base socialiste), mais aussi que si certains n’ont pas les mêmes moyens que d’autres pour évoluer dans le cadre de la société c’est une forme de totalitarisme indirect.
Ca marche dans les deux sens, je suis d’accord avec vous sur le principe mais a partir de quand cela est-il plus totalitaire pour les uns que pour les autres?
Ca pose encore la question des limites…
Prendre a quelqu’un qui possède une somme extravagante pour donner a celui qui n’a pas de quoi manger justifie-t-il le totalitarisme ?
N’y a -t-il pas une forme de totalitarisme a laisser certains sans moyens ou avec trop peu de moyens dans la société dans laquelle tous vivent ?
La liberté n’est pas toujours là o๠on la croit.
Et personnellement le monde que vous me décrivez me fait horreur (j’ai le droit de ne pas être d’accord ;) )
D’ailleurs on parle de liberté, mais n’y a-t-il pas, de facto, une forme de totalitarisme a imposer de travailler a un être qui n’a rien demandé a la vie ?
O๠est la limite entre l’intérêt que moi je pourrait retirer d’avoir un travail, hormis l’intérêt financier, qui rappelons le, n’est qu’un moyen de pouvoir survivre et pas forcément de vivre.
Si on a un travail qui nous plait, très bien, mais s’il ne nous plait pas ?
Vous allez me répondre, et bien tu as la liberté d’économiser, de te former, et de chercher un autre travail… Mais si je n’en ai pas les moyens intellectuels, financiers ou même la force tout simplement ?
C’est là que la loi du plus fort est appliquée, aucune garantie n’est donnée par le système puisqu’il refuse a avoir un point de vu égalitaire plutà´t que d’égalité.
Celà revient a dire que les droits de l’homme ont été mal rédigés… j’applaudis des deux mains…
Autre point:
Ou sont les limites de la liberté individuelle quand il y a des répercussions sur le collectif?
Parlons concrètement, nous sommes presque 7 milliards sur la planète a l’heure actuelle, alors que nous n’étions que 3 milliards a l’après guerre, on prévoit 15 milliards d’habitants en 2050.
Notre espérance de vie a augmenté considérablement et continue et continuera d’augmenter grà¢ce à la science (multiplié par 3 en deux siècles).
Cela posera évidemment des problèmes de place, a nos enfants ou petits-enfants, et des problèmes de ressources vitales ainsi que leur redistributions.
La liberté individuelle absolue ne peut pas répondre a ces questions c’est un fait.
Heureusement pour moi ce n’est pas demain que la masse des gens accepterons de voir les droits de l’homme re-rédigés, même si on les vide en substance de leur contenu de plus en plus.
Tirer vers le bas tous les acquis sociaux rendra peut être la société égale, mais jamais égalitaire.
Je reprend l’exemple bien connu, si un français devait être vraiment compétitif sur certains secteurs il devrait travailler comme un chinois. Les avantages qu’ils pourraient en retirer ne serait en aucune façon garantis, puisque dicté par la loi du marché.
La productivité est a son paroxysme, pour l’augmenter il faudrait des avancés technologiques ou réduire les coups de la main d’oeuvre en général.
Et celà vous semblez aussi l’oublier.
S’il est vrai que certains pourrait voir leur situation évoluer plus vite grà¢ce a un système plus souple, et que tous verraient leur propriété respectée dans l’absolu il ne faut pas oublier que certains autres n’aurait rien a bénéficier de ce système, c’est en cela qu’il est élitiste.
En résumer il faut placer dans le contexte le libertarianisme pour voir ses défauts et ses qualités, et des défauts, il en a, et plus que vous ne le pensez a mon avis. Il faudrait peut être en étudier les conséquences directs sur les humains car chaque système en a c’est forcé, et que le but dans tout ca, c’est l’humain, pas la liberté.
La liberté n’est qu’un concept tandis que l’humain est une réalité.
Encore une fois, il faut savoir ou mettre les limites de ce concept pour garder l’humain humain et l’aider a l’être plus, sinon, tout ceci n’a aucun sens…
bonsoir rev,
si je peux me permettre, ton commentaire est trop long, dans le sens ou l’on perd l’avantage du débat, et il est difficile de répondre point par point à celui ci. ce serait également trop long.
il me semble que tu utilises beaucoup d’idées dont le sens est flou et sur lesquels on ne peut apporter un réponse courte, à moins de redéfinir tous les termes que tu utilises.
par exemple:
n’a pas beaucoup de sens.
qu’entends tu par moyens matériels, quel est donc ce seuil ? quel est donc ce principe d’égalité dont tu parles ?
donnes nous une idée simple (je suis finalement assez bête) sur laquelle on puisse discuter :)
merci
Pour pouvoir agir dans la vie et évoluer on a besoin de capital.
Des moyens matériels et au final financiers (logement, transport, nourriture, loisirs etc…)
C’est la capital économique.
Des moyens en terme d’éducation. (Connaissances et méthodes pour exploiter ces connaissances, c’est la base du libre arbitre)
C’est le capital culturel.
Des moyens en terme d’environnement de vie, d’accompagnement etc… (c’est toute l’aide extérieure inhérente au contexte de vie de l’individu)
C’est le capital social.
Des moyens en termes de place dans la société, l’influence de ce que l’on représente pour la société , ce qu’elle attend de nous, comment elle nous voit et nous traite, ce que l’on fait pour elle et notre légitimité a évoluer en son sein etc… (c’est une théorie structurelle sur l’influence indirecte des dominants sur les dominés)
C’est le capital symbolique.
Je me base ici sur une thèse de Bourdieu très proche de ma vision des choses.
Le total de ces capitaux par individu offre des possibilités plus importantes pour certains que pour d’autres. C’est une réalité avec laquelle il faut composer.
ps: Désolé pour la longueur des réponses mais pour expliquer une idée correctement il faut bien la développer, peut importe la longueur, réponds point par point en citant les phrases clés s’il le faut.
Il me semble que depuis quelques temps, on s’éloigne très sensiblement du sujet.
Rev, tu fais un long exposé que l’on pourrait discuter et critiquer point par point, en effet, et sur certains d’entre eux je pense que tu n’as pas entièrement tort. Mais pour ma part, je considère que tu es quasiment hors sujet.
En effet, le libéralisme, qui est quand même, je te le rappelle, le sujet duquel on débat ici, est une philosophie et pas une politique en soi. C’est une philosophie humaniste qui énonce des principes. Je le dis librement, car j’ai moi-même la tentation, trop souvent, d’en arriver à l’élaboration d’un système concret à partir de la philosophie de base.
C’est tout le distingo qui doit être fait entre libéralisme humaniste et libéralisme pragmatique, et on en revient ici au presque début de la discussion en LOmiG et moi.
L’application au plan politique des principes du libéralisme humaniste, ça n’est déjà plus l’objet. Ca vient APRES, et personne n’a dit que c’était facile… En fait, j’irai jusqu’à dire que peu importent les mesures concrètes et les structures mises en oeuvre, A CONDITION qu’elles respectent absolument les principes de liberté, de propriété et de responsabilité, et qu’elles laissent à l’INDIVIDU son libre arbitre et sa liberté de choix. Et de facto, ce n’est pas le cas des systèmes o๠la puissance publique interfère avec la sphère individuelle en « se mêlant de ce qui ne la regarde pas », c’est à dire de tout ce qui touche à autre chose qu’à la garantie de la sécurité et de la liberté. Même sous couvert d’atténuer les inégalités de fait, lesquelles sont NATURELLES. Seules les inégalités de droit sont à combattre par la force publique : ça fait partie de la défense de la liberté.
Sauf que, le libéralisme est sur le pas de notre porte, et que même si en France il reste encore très « conservateur » il arrive a grand pas et est plus imposé que choisi, au nom de la concurrence et de la survie collective sur le marché mondialisé.
Et même si les grandes idées du libéralisme, soit disant humaniste (ce que je contexte dans la forme), n’ont tort sur toute la ligne, la vérité est que son application sur le plan politique reste très dangereuse et la vraie question dans tout ca, c’est qui va payer les pots cassés ?
Ce ne sera surement pas les gens avec des revenus élevés ou très élevés ou des métiers dit « non-concurrentiels », mais c sera bien les gens modestes.
Voilà tout l’intérêt de placer ces idées dans la vie réelle. Car une philosophie n’a de réelle intérêt que si elle trouve une place dans la réalité et se justifie dans les faits.
Que ce soit sur la santé, l’éducation, le travail ou dans quelque autre domaine la vérité c’est que le libéralisme est plus qu’expérimental, et que pour l’instant il a plus fait de dégà¢ts que ses preuves…
salut à vous,
rené, je suis complètement d’accord avec ton intervention, concernant la place de l’individu…
Rev, tu sembles penser que ce sont les gens modestes qui profitent du système actuel collectiviste. Mais c’est complètement faux ! Le système actuel est complètement hypocrite, et spolie litéralement les gens modestes. On parle des problèmes de pouvoir d’achat, penses tu que ce soit grà¢ce ou à cause de notre système collectiviste qu’ils soient là ?
Car enfin, nous ne sommes pas en France dans un système libéral : ça dépend des secteurs. Certains sont libéralisés, d’autres non. Et ce n’est clairement pas dans ceux qui sont dans les mains de l’Etat que l’on améliore la situation pour les plus démunis, ou pour les plus modestes.
Ce que tu dis pour finir, n’est qu’une version édulcorée des discours de Besancenot : le libéralisme/capitalisme est à notre porte, et fait plus de dégà¢ts que de bienfaits. Cela est une affirmation purement idéologique, dont elle demande – à tout le moins – à être démontrée, analysée, prouvée. Car pour ma part, je pense exactement le contraire : ce qui fonctionne bien pour l’instant ce sont les endroits o๠les politiciens ont réussi à là¢cher un peu le pouvoir, et à rendre à l’individu son entière liberté de choix et d’action. Ce qui n’implique aucunement, il faut le rappeler encore et encore, de laisser certains abuser des autres. Laisser aux individus leur liberté d’action, cela implique de punir et d’interdire tous les abus, et toutes les atteintes à la liberté, de qui que ce soit.
René a bien raison de le rappeler : on doit chercher l’égalité en DROIT des individus, pas l’égalité de FAIT des individus.
à bientà´t, et désolé pour cette réponse trop longue
Désolé de te contredire mais ce n’est qu’un ramassis de préjugés infondés.
Je suis beneficiaire des aides sociales a l’heure actuelle et sans celles-ci j’aurai d’énormes soucis.
Vous jugez la situation de la France du haut de votre situation confortable et tous ceux qui vous contredisent ont un discours « pseudo-LCR ».
Non seulement c’est réducteur mais en plus ca n’est pas réaliste.
Je vis actuellement avec moins de 500€ par mois et je ne compte plus mes amis qui sont sans emploi ou avec des emplois dit « précaires », d’interim en cdd, payés au lance pierre, de formation non rémunérées et non-qualifiantes en stages qui préfèrent exploiter l’individu plutà´t que le servir.
Dire que les services sociaux ne servent pas les plus modestes est faux et, je te retourne le compliment: infondé et hypocrite.
Quant a la réalité il faudrait peut-être vous renseigner car les bases du libéralisme sont largement institutionnalisées, notamment au niveau européen, mais aussi dans de nombreux secteurs des pays d’Europe.
Renseignez vous aussi sur les pays du sud a qui l’OMC, le FMI et la banque mondiale ont imposés leur politique économique pendant 25 ans, les dégà¢ts y sont considérables…
Quant aux exemples, j’ai beau vous en donner mille. aucun ne semble suffisamment valable pour vous, je vous conseil juste de descendre de votre tour d’ivoire et d’aller demander a un « modeste » Americain ou Anglais ce qu’il pense du système de santé Francais comparé au leur par exemple.
Les dérives dans ce secteur y sont non seulement innombrables mais irréfutables… si vous avez un tant soit peu de bonne foi vous en conviendrez aisément.
Tu parlais du pouvoir d’achat, rapprocher pouvoir d’achat et services sociaux n’a aucun sens, et est une fausse manière de présenter les réalités.
Tout comme ces politiques nous sont imposées sans demander l’avis aux gens, soit disant au nom de la necessité absolue, cette approche est fausse et n’a rien a voir avec la question essentielle du débat que l’on a complètement écartée: dans quel monde voulons nous vivre?
C’est encore une fausse manière de faire accepter des idées qui ne conviennent qu’a un petit nombre.
Si demain tu as un cancer ou quoique ce soit d’autre je te souhaites d’être traité sans même avoir a te poser la question du financement, que ton pouvoir d’achat soit fort ou non a ce moment là …
Ce sont des questions qu’on ne peut pas séparer.
Enfin, l’égalité en droit que tu demandes ne peut pas exister sans amener le chaos social si une certaine égalité a l’accès d’une qualité de vie minimum n’est pas mise en place.
Cette idéologie exclue de la société une grande partie de la population dans son raisonnement et c’est ce qui est déplorable, j’aimerai au moins que vous admettiez cela, que si l’ensemble créé des richesses, aucune garantie n’est donnée a ceux qui ont le moins de pouvoir survivre.
Tout ce que je vois dans ce système c’est une manière de concentrer les richesses et amener le chaos social.
D’ailleurs prenons un secteur pour avoir un exemple concret: les télécommunications.
Osez me dire que ce système de concentre pas les pouvoirs et les richesses, cela nous mettra d’accord, je serai au moins sur de votre mauvaise foi…
Je ne comprends pas très bien la fin de ton commentaire, Rev.
Tu me penses de « mauvaise foi », et tu me demandes de te le confirmer…Je ne pense pas être de mauvaise foi ; je dis ici ce que je pense. ON peut ne pas être d’accord : l’objet de la discussion est d’expliciter les points de désaccords, en toute cordialité.
Le secteur des télécommunication est un cas assez exemplaire – en France – de secteur o๠un monopole public a longtemps sévi. Il y a maintenant un nombre d’acteurs un peu plus important, avec une liberté toute relative de rentrer sur le marché pour les nouveaux opérateurs (puisque c’est toujours l’Etat qui délivre, par le biais des licences, le droit ou non de rentrer sur le marché). On est train de sortir du monopole, lentement mais sà»rement. Je ne trouve pas grand-chose à y redire, si ce n’est l’absence de liberté pour les concurrents de rentrer sur le marché.
à bientà´t !
Tu ne comprends pas LOmiG, ce que Rev n’aime pas c’est la concentration de richesse dans les mains de quelques diablotins aux dents longues, qui sèment le « chaos social » à coup de fourches enflammées.
Tu vois ? :)
Au lieu de nous faire le procès de ne dire que des « préjugés infondés », tu devrais peut etre commencer par regarder à quel point tes commentaires sont idéologiques et n’apportent que peu d’arguments.
D’autre part, personne ne conteste les défauts ou les avantages du système français, qui sont réels, mais permets nous de réfléchir aussi aux défauts et aux avantages des autres systèmes en place dans d’autres pays.
merci
Le cas des telecoms est un cas d’école, libéraliser pour offrir le marché a des sociétés oligopolistiques n’encourage pas la concurrence, pour le téléphone mobile, elle ont d’ailleurs été condamnées si ma mémoire est bonne.
Le cas de la grande distribution est édifiant lui aussi, 5 centrales d’achat qui se partagent un marché de manière horizontale, fixant/imposant leurs prix, aux revendeurs comme aux producteurs, ces derniers leur assurent des marges arrières conséquentes ne pouvant se permettre de risquer le déréférencement…
Au sujet de la santé, aux USA, 3 chiffres:
– 45 millions de personnes n’ont pas accès au système de santé. (15% de la population)
– Le système de santé Américain est un des plus onéreux du monde ( plus de 15% du PIB contre environ 10 en France)
– 45% des dépenses du système de santé sont subventionnées par l’état, par le biais de programmes ciblés, et donc par les impà´ts.
Au final si on compare le système Francais au système Américain on peut sans doute déplorer des deux cotés des dérives, comme dans tous les systèmes
Mais le système Francais a le mérite de ne pas faire payer ce prix a la santé du citoyen.
Et je ne parle pas ici des puissants lobbies qui font plier les politiques, ni de l’oppression que ce système induit, ni des méthodes plus que discutables pour « rentabiliser », que ce soit pour les assurances maladies ou pour d’autres secteurs…
On constate aussi un oligopole pour le secteur de l’eau, laissé à vivendi, suez et bouygues.
Pour le secteur du BTP ce sera vinci, bouygues et eiffage qui se partageront le marché. Le secteur banquaire subit lui aussi cette « loi économique » et se retrouve concentré en 5 réseaux de banque de detail etc…
Ces oligopoles oubliant dans leur ascension la raison pour laquelle leurs marchés avaient été dérégulés: la baisse des prix et l’augmentation de la qualité des services.
Ont connait les accords tacites de la grande distribution envers ses secteurs d’activité, même chose pour la communication, l’eau et la banque se contente de monter graduellement ses tarifs sans justifier de quoique ce soit, le secteur du BTP fait subir des pressions conséquentes aux PME qui ont du mal a se faire une place sur le marché et finnissent rachetés. etcétéra etcétéra…
Donc, vaut-il mieux une fausse concurrence ou un monopole d’état ?
J’attend de voir pour répondre, mais cette concentration de pouvoirs et de richesses, car c’est bien de cela qu’il s’agit, ne signifie rien de bon.
Ces groupes imposent aux consommateurs leurs produits, qu’ils soient bons ou mauvais, et achètent leur pérennité, les condamnations a l’encontre de ces groupes n’étant qu’une « formalité » pour ces derniers.
Deux choses, sur le fondement même du système, de manière plus générale.
-Cette idée que le travail doit être le centre de l’humain me dérange profondément.
Je ne considère pas que quelqu’un n’est « rien » s’il ne travaille pas, donc je ne peut pas considérer qu’il est « tout » s’il travaille.
Cette vision du travail est basé sur le fait que tout le monde a un travail qui lui convient et qui l’épanouit. Or, je ne vais pas reprendre les « grandes théories marxistes », mais il conviendra a tout le monde que le travail n’est pas forcément synonyme d’épanouissement, et que souvent, il est synonyme d’aliénation.
-Quant au productivisme il est le cancer de notre époque, plus encore qu’a n’importe quelle autre.
Qu’elle est l’intérêt d’améliorer notre confort matériel si c’est au prix de notre confort psychologique, social ou même mental.
Je vous passe les études sur la consommation d’antidépresseurs et l’augmentation du stress au travail…
Comment réduire les inégalités dans un système qui créé le désir et frustre plutà´t que d’épanouir ?
Comment réduire notre impact sur l’environnement, pour éviter que celà nous en coute plus tard, dans un système qui a son système de survie basée sur le principe d’augmentation constante de la production ?
Des paradoxes et contradictions qui démontrent bien l’absurdité de ce système auquel nous payons le prix fort et payerons ce prix de plus en plus fort.
Juste 3 points pour répondre (assez) rapidement à Rev :
1) Les oligarchies.
C’est un point fondamental dans ce que je reproche au système actuel. Il se dit libéral, ou en tous cas ses principaux détracteurs lui reprochent de l’être, mais il n’assure pas la liberté, fondamentale dans une économie libérale, de l’entrée sur le marché de qui veut y accéder. La concurrence n’existe pas puisque les acteurs qui seraient susceptibles de concurrencer les entreprises en place n’ont pas droit de cité. Ce n’est pas du libéralisme, c’est du dirigisme. Et c’est la cause réelle de tous tes reproches.
2) Le travail « centre de l’humain ».
Dans aucune société il n’y aura de place pour les faignants. Je suis volontairement provocateur en disant ça, et mon but n’est pas d’insulter les inactifs (qui ne sont d’ailleurs pas tous des chà´meurs), mais une économie quelle qu’elle soit ne peut exister que sur la base de la production de richesses, c’est à dire du travail.
Je suis bien d’accord pour dire que tout le monde n’a pas un travail épanouissant et qui correspond à ses propres aspirations, mais prêcher pour l’inactivité serait une absurdité. Et le travail n’a pas pour seul but que « d’améliorer le confort » : tu seras évidemment d’accord avec moi pour dire que son premier but au plan individuel est de procurer les moyens de la subsistance. Et au plan collectif, la producion de richesses par le travail est le SEUL moyen pour une société d’exister, tout simplement, et accessoirement pour les individus de prospérer.
Qui a parlé de productivisme ? Nous parlons seulement de LIBERTE, et notamment celle d’être acteur de l’économie, et de RESPONSABILITE, notamment par rapport à la société dont on se doit, pour rester libre justement, de ne pas piller sans vergogne les richesses produites en comptant sur des aides redistributrices.
3) « L’absurdité du système ».
Le système dans lequel nous vivons est peut être absurde à tes yeux, mais ce n’est surtout pas le libéralisme économique que nous défendons,LOmiG et moi, depuis le début de la discussion. Notre système actuel est un système collectiviste qui n’ose pas dire son nom, il ne faut pas confondre. D’autre part les systèmes keynésiens ont prouvé qu’ils étaient, sinon absurdes du moins inefficaces et suffisamment privateurs de liberté pour être abbhorables.
Salut,
pas grand chose à rajouter à ce que viens de dire René.
Juste une remarque concernant le travail : à mes yeux c’est une valeur importante (au niveau individuel comme collectif), et ça me parait normal qu’une société se contruise par et autour du travail de ses membres : c’est dans l’action et le travail que les liens sociaux se nouent, non ?
Par ailleurs, je pense qu’il faut, à nouveau, laisser les individus déterminer ce qui est bon pour eux, la manière dont ils souhaitent vivre, etc. Mais Rev, cela signifie aussi que ces choix (responsables) ne peuvent pas se faire au détriment de la propriété des autres. Celui qui choisit de ne pas travailler (quelqu’en soit les raisons) le fait parce qu’il peut bénéficier de la « solidarité », et parce qu’il peut continuer à vivre grà¢ce aux autres. Ce qui me parait justifié pendant des périodes de transition, devient presque immoral si la situation se prolonge. Personne n’a le boulot de ses rêves ; par contre la plupart des gens travaillent dur pour faire vivre leur famille. Au nom de quoi certains pourraient-ils ne pas travailler en continuant à profiter du travail des autres ? Il y a des limites à cette logique. Tu ne veux pas travailler ? tu trouves le travail aliénant ou avilissant (ou pas satisfaisant par rapport à tes aspirations) ? Très bien. Mais ne fais pas payer aux autres ce choix !
à bientà´t !
Désolé pour cette longue absence, étant a l’étranger je n’ai pas pu prendre le temps de vous répondre et je m’en excuse.
Je voudrais simplement répondre une idée a toutes ces réflexions.
Reposer la société sur le travail est selon moi extrêmement dangereux. Notre société est déjà organisée autour du travail et de la famille.
Le travail pour produire et la famille pour consommer.
On en voit les contradictions quand l’individu se plaint de ne pas pouvoir profiter suffisamment de sa famille. Les congés payés en sont un exemple d’aboutissement parmi d’autres.
Si le travail est nécessaire a la société la notion de travail est actuellement tronquée, on peut travailler a d’autres choses, qui seront offertes a la société d’une manière ou d’une autre, sans forcément être employé, patron ou rémunéré.
D’ailleurs tu en a déjà convenu lomig (si ma mémoire est bonne).
Tu dis que le travail créé du lien social, je dirais plutà´t que l’activité créé du lien social, et cela n’implique pas forcément le travail au sens travail/rémunération.
(a René) Je conçois totalement que nous soyons obligés de produire pour subvenir a nos besoins.
Et même plus encore, je suis conscient que c’est indispensable.
Cependant je trouve anormal que nous soyons obligés de consacrer autant de temps au travail, et ce, non pas pour pouvoir acheter (je devrais dire consommer) des biens qui nous paraissent utiles pour avancer dans la vie, mais bien pour survivre.
L’alimentation et le logement sont des besoins vitaux.
Il incombe a l’individu de donner de son temps pour ceux-ci, car évidemment rien ne se fait tout seul et refuser cela serait accepter que d’autres le fasse a sa place.
Mais ce temps doit être relatif au temps nécessaire pour produire ces besoins vitaux.
Hors aujourd’hui, il est évident que même en travaillant 39h /semaine, un smicard a du mal a subvenir a ces besoins primaires.
Si le travail est le moteur société, cela induit que cette société produit toujours plus et consomme d’autant plus c’est un mécanisme qui tend a réduire les libertés individuelles au nom du sacro-saint « travail », moteur et donc valeur a protéger par dessus tout.
Pour répondre a lomig: ne me fait pas de leçon de morale stp, j’ai arrêté de travailler pour réfléchir a la suite que j’allais donner a ma vie après une longue série de petits boulots autant avilissants qu’abrutissants.
Je ne fait payer mon chà´mage a personne dans le sens ou j’ai moi aussi largement payé celui d’autres, principe de base de la solidarité. Enfin bref tout ca pour te demander de ne pas m’enfermer dans la caricature du suceur de sang du travailleur moyen. ;)
Comme je l’ai dit je ne suis pas contre le travail au sens étymologique du terme, mais dans des mesures raisonnables.
Je ne vais pas me répéter mais 35/40heures c’est encore largement trop, c’est une évidence, et je reste persuadé que faire beaucoup moins est techniquement faisable.
salut rev,
pas de problèmes : il n’y a pas de contraintes de temps pour répondre…
Il n’était pas question pour moi de faire une leçon de morale ; désolé si ça t’a paru moralisateur. Ce que je voulais dire, c’est que chaque personne doit avoir le droit de décider librement de manière responsable ce qu’est pour lui la « mesure raisonnable » du travail. Chacun doit pouvoir vivre sa vie comme il l’entend. Je ne pense pas qu’il existe une durée souhaitable du travail. Si quelqu’un veut travailler 70h par semaine, pourquoi pas ?
par ailleurs, quand tu dis « le travail pour produire, la famille pour consommer », je ne me reconnais pas du tout dans cette phrase ; c’est la manière dont tu vois la société ?
Ne t’inquiètes pas je ne t’accuses de rien, je suis même d’accord avec toi sur le fond de cette question, même si la mise en place garde en elle une grande part d’utopie irréalisable et que cela en dépend pour beaucoup du type de société dans lequel on applique ce principe.
La question est tendancieuse, que quelqu’un puisse travailler 70h par semaine si ce qu’il fait lui plait ne me pose aucun problème directement, mais si implicitement cela impose aux autres de travailler plus je ne suis pas d’accord.
La création de richesses dans une société « collectiviste » au degré de la notre implique qu’elle doit être partagée, c’est un fait, tu nous l’a encore rappelé dans ton avant-dernier message en parlant du chà´mage.
Dans une société individualiste plutà´t libertarienne il me semble que si certains sont prêts a travailler 70h par semaine cela fera baisser le coup du travail et c’est ce qui est dangereux, pourquoi faire payer aux autres son choix comme tu l’a très bien dit a propos du chà´mage?
C’est la même chose dans le contexte d’une société différente.
D’autre part, travailler beaucoup a quelque chose qui nous plait ne me pose aucun problème, par contre, travailler beaucoup a quelque chose qui ne nous plait pas seulement pour survivre (logement, nourriture, vie quotidienne etc…) me parait être une éthique plus que malsaine…
Au sujet du ”travail pour produire, famille pour consommer », Ca n’est pas la manière dont je vois la société, mais il faut bien reconnaitre qu’elle a été conçue sur cette base.
La (sur-)consommation reste le moteur d’une croissance que l’ont cherche par tous les moyens, quoiqu’on en dise ou pense, et la famille est une valeur sure.
A gauche comme a droite on continue d’ailleurs de mettre cela en avant car on sait que c’est un pilier de la création de richesses.
Le fait que l’ont compare la croissance des pays Européens avec celle de la Chine l’Inde ou encore le Brésil montre bien a quel point elle nous fait rêver.
Pourtant soyons réalistes, montrer ces pays en exemple n’a aucun sens, tandis qu’ils partent de zéro nous avons déjà fait un bout de chemin, et ça, ça fait toute la différence…
Ce que je voulais dire par là c’est qu’il faut prendre gare au schémas qu’induisent ce sur quoi on centre la société, si la société est centrée sur le travail pour produire, cela implique qu’il faut consommer pour produire encore et toujours plus. Et ce seulement pour tenir les rênes économiques du pays et avoir les moyens de survivre (a l’échelle nationale).
Nous expérimentons ce schéma actuellement, je ne suis pas sur que la société libérale ai des réponses a ces questions.
Pour résumer: Le travail comme religion pourquoi pas, si le dieu est le bénéfice que la société va en percevoir au final, et non pas l’argent que le producteur y gagnera. Et évidemment, avec la possibilité de rater des messes de temps a autre… ;)
salut Rev,
deux remarques qui me viennent à l’esprit en te lisant :
à bientà´t, ok pour rater les messes de toute façon ! :)
Passion et labeur ne sont pas incompatibles.
Cela n’exclut pas que chaque individu a une part de travail qui ne lui plait pas forcément qu’il doit a la société. Cependant elle doit etre relative, il est injuste de devoir « travailler a l’usine » toute sa vie sans avoir les moyens de changer alors que d’autres ont des métiers futiles voir amusants, c’est un fait, même tu ne sera surement pas d’accord.
La notion d’égalitarisme inclue l’ensemble des données contrairement a l’égalité en droits.
La société a été concue par tous, et elle n’est pas arrivé comme par magie. le rêve americain est une idéologie. même si cela n’a pas été décidé par un petit nombre il a été imposé par l’ensemble a l’ensemble naturellement après et durant la reconstruction de 45.
Tu ne cherches pas la croissance a ton niveau individuel, je veux bien te croire, mais il se trouve qu’au niveau politique c’est l’essentiel pour pouvoir diriger. un pays sans croissance est sans moyens selon eux…
C’est un sophisme, c’est le partage des richesses qui fait reculer la misère.
Que ces richesses soient culturelles, économiques, symboliques etc…
On a beau créer encore et toujours plus de richesses depuis l’après guerre, pourtant, force est de constater que la pauvreté est très loin d’être éradiquée, au nord comme au sud du globe d’ailleurs. Quant on part de rien c’est évident que cela bénéficie plus ou moins a tous (cf inde, chine & bresil par exemple) par contre il arrive bien un moment ou la redistribution s’impose.
Je n’ai jamais dit que le travail est ta religion, c’est juste pour comprendre que j’ai fait cette comparaison.
« Le producteur gagne son argent légitimement la plupart du temps, et je ne vois aucun reproche à lui faire. Toi si ? »
Si, quand son but est uniquement de gagner de l’argent sans se préoccuper des conséquences sur la société, généralement dans des labs de temps très courts, et que ce soit en terme de redistribution de cette richesse, ou en terme de conséquences sur les individus et son environnement.
« à bientà´t, ok pour rater les messes de toute façon ! »
t’as saisi la métaphore, la « valeur travail » de nos conservateurs préférés aka notre président c’est ca ;)
salut Rev,
ce qui est un sophisme, c’est de parler de partage de richesses avant de parler de création de richesses. Comment partager quelque chose qui n’existe pas. Pour partager, il faut commencer par créer. C’est de la logique.
Avant de savoir comment on coupe le gateau, il faut le faire…
Il y a tellement de choses différentes de dites ici puis ma dernière visite que je ne vais pas me risquer à essayer de répondre à toutes. Je suis d’accord avec ce que j’ai lu sous la plume de LOmiG. Ca ne signifie pas que je n’aie rien à ajouter point par point, mais ce serait trop long de revenir en arrière.
Je voudrais simplement dire deux choses :
1) La production de richesses par le travail n’est pas une religion, mais elle s’impose naturellement dans toute société quelle qu’elle soit. Comme l’a dit LOmiG, on ne peut pas partager le gà¢teau avant de le fabriquer. Reste à déterminer quelle doit être la taille du gà¢teau, taille qui déterminera l’importance des parts, même si elles ne seront évidemment pas égales. Les inégalités naturelles sont un fait, pas une idée théorique que l’on puisse faire disparaître.
Déterminer la taille du gateau n’est en outre surtout pas du ressort de l’état, mais de la somme des volontés de travail de chacun. Partager les richesses équitablement, ça signifie donc d’en faire bénéficier chacun en fonction des efforts qu’il a fournis pour les produire. En disant ça, je ne fais qu’énoncer une évidence, et pour tout dire j’ai vraiment l’impression qu’on en train de réinventer l’eau chaude !
2) Il est absolument évident que chacun doit avoir le droit de choisir s’il veut travailler ou non, et si oui la quantité de travail qu’il veut fournir. Mais sauf si ce choix n’en est pas un, c’est à dire si ça lui est imposé, l’absence de travail ne peut que conduire à l’absence de distribution de part du fameux gateau, c’est à dire l’absence de rémunération. Il est inadmissible qu’un inactif volontaire soit financé par les actifs. J’ajouterai qu’une forme d’inactivité volontaire est le refus de reprendre une activité au motif qu’elle ne correspond pas à ses aspirations. Ce choix est parfaitement légitime (chacun doit rester absolument libre de ses choix), mais la conséquence non moins légitime en est l’absence de partage des richesses dont nous parlons.
En résumé, il est faux et il serait moralement inconcevable que la société soit bà¢tie uniquement sur le travail et le productivisme alimenté par la consommation. Il serait non moins inconcevable que les richesses produites par seulement certains profitent automatiquement à tous. Etre libre, y compris de travailler ou non, est un droit naturel. Il a pour corolaire la responsabilité. Je suis libre de mes actes, mais j’en suis également responsable et j’en supporte seul les conséquences. Ca n’exclue pas la solidarité, laquelle a pour but de faire sortir ceux qui en ont besoin de situations difficiles involontaires. Elle n’est donc par définition qu’une aide temporaire à leur effort de redressement. Pour dire les choses de manière plus laconique, la redistribution des richesses dont tu parles ne doit être ni égalitaire ni automatique, mais liée aux efforts de chacun. Et le mot « effort » n’est pas un synonyme du mot « travail ».
A bientà´t.
J’ai un peu l’impression que vous m’interpretez mal,
1)
Je n’ai jamais dit que le travail était inutile, au contraire même.
Le fait est que nous créons déjà des richesses et que les inégalités sont toujours présentes.
Pour répondre a la métaphore du gateau:
« (…)ça signifie donc d’en faire bénéficier chacun en fonction des efforts qu’il a fournis pour les produire. En disant ça, je ne fais qu’énoncer une évidence, et pour tout dire j’ai vraiment l’impression qu’on en train de réinventer l’eau chaude !' »
Cela revient a oublier que tout le monde n’a pas les même moyens a fournir au travail et que nous sommes tous inégaux de part notre éducation, notre formation, nos aptitudes etc…
Si on a mis réfléchis et fini par mettre en place ces systèmes socialistes un peu partout c’est bien pour répondre un problème concret, alors que « l’eau chaude » n’a jamais rien fait pour ca depuis les débuts du commerce.
« Les inégalités naturelles sont un fait, pas une idée théorique que l’on puisse faire disparaître. »
Cela veut-il dire pour autant qu’il ne faut rien faire ? pas si sur, et la théorie du marché libre ne saura pas répondre a cette questions pour les gens qui sont inaptes au travail quoiqu’on fasse.
Alors quel réponse ? Renier le principe de solidarité et se laisser croire que la charité fera le sale boulot ?
2)
Mettons les choses au clair, toutes les activités ne sont pas rémunérées et certaines demandent du travail (parfois même plus que dans une activité rémunérée), dans le sens ou elle apporte quelque chose a la société, autre qu’un produit disponible sur le marché, ne doit-elle pas avoir sa place dans la société ?
Ne pas travailler pour un employeur ou en tant que patron ne veut pas dire pour autant que l’ont soit inactif.
Ainsi, un chercheur ne doit pas forcément chercher un produit a vendre, un philosophe ne cherche pas a vendre ses livres mais a avoir des idées claires, un musicien cherche a partager avec le public plutà´t qu’a vendre des disques et ainsi de suite…
D’autre part la question n’est pas tant de faire le choix du travail ou non, qui serait une fausse manière de présenter le débat, mais plutà´t, quel travail, quelles contraintes (temps, pénibilité, passion), et pour qui ?
Et surtout il ne faut pas oublier n’est pas une machine a travailler mais que la compréhension de sa vie et son épanouissement il doit la décider lui même. Ce qui sous entend qu’il ai et le temps et les moyens matériels de le faire.
« il est faux et il serait moralement inconcevable que la société soit bà¢tie uniquement sur le travail et le productivisme alimenté par la consommation. »
Pas uniquement mais c’est un pilier fondamental, c’est indéniable je crois.
« Il serait non moins inconcevable que les richesses produites par seulement certains profitent automatiquement à tous »
Ce qui est inconcevable c’est de ne pas donner de quoi survivre a la petite portions de personnes qui n’est pas capable de subvenir elle même a ses besoins pour des raisons ponctuelles ou permanentes.
C’est dans les degrés que l’ont trouve les solutions. La redistribution peut être extrême a l’image communiste ou beaucoup plus douce.
Je suis libre de mes actes, mais j’en suis également responsable et j’en supporte seul les conséquences.
Libre de subir les conséquences, tout est résumé. C’est tout ce que je reproche au libertariannisme.
« Ca n’exclue pas la solidarité, laquelle a pour but de faire sortir ceux qui en ont besoin de situations difficiles involontaires »
Solidarité ou charité ? il y a une très grande différence.
« la redistribution des richesses dont tu parles ne doit être ni égalitaire ni automatique, mais liée aux efforts de chacun. »
Une simple question: pourquoi vous battre vous autant pour faire accepter une vision du monde ou seul l’effort est récompensé.
Il y a des gens qui toute leur vie ne vont faire aucun effort et vont pourtant partager beaucoup avec les autres et offrir a la société en général.
C’est une vision corrompue de la vie qui ne suppose qu’un seul but a l’être humain, l’accomplissement personnel par rapport aux autres, je voudrais encore pouvoir croire qu’il y quelque chose de plus profond dans la vie pour ma part.
Ce que je veux dire par là , c’est que philosophiquement parlant, baser une société sur la compétition et le mérite est plus que discutable selon moi.
Je pense que nous avons deux conceptions du monde, ou tout au moins de la vie en société, totalement différentes, et que nous ne parviendrons pas à nous mettre d’accord.
Pour moi, l’important est l’individu en tant que tel, et non pas la société, qui n’est qu’un concept. Et le bénéfice tiré des activités de chacun (travail rémunéré ou autre) lui appartient. Il en fait ce que bon lui semble.
L’idée d’une redistribution autoritaire des richesses produites est donc très proche de celle de spoliation.
La solidarité, je le maintiens, consiste à aider ceux qui sont dans le besoin à en sortir, et rien d’autre. L’idée d’une organisation sociétale qui gommerait les inégalités par des « transferts sociaux » est utopique, et je dirais contraire au principe de respect de la propriété individuelle, lequel ne peut être disjoint de celui de liberté.
Ca ne signifie pas de bà¢tir la société sur la compétition et le mérite. Ca signifie de laisser à chaque individu le choix de son comportement, y compris vis à vis des autres.
C’est tout le combat entre individualisme et collectivisme, c’est à dire entre respect de la liberté individuelle et contraintes autoritaires au bénéfice de la collectivité. C’est de toute évidence tout le combat entre vos idées et les miennes. Je respecte les và´tres, mais je ne les partage pas.
Codialement, néanmoins.
C’est évident, nos conceptions sont différentes, je ne cherchai pas a nous mettre d’accord, simplement a comprendre et discuter ces idées.
« L’idée d’une organisation sociétale qui gommerait les inégalités par des ”transferts sociaux » est utopique, et je dirais contraire au principe de respect de la propriété individuelle, lequel ne peut être disjoint de celui de liberté. »
N’est-ce pas une utopie de croire que la propriété individuelle peut être étendue a tout ?
Si le respect absolu de la propriété est le véritable moyen d’accéder a la liberté individuelle ceux qui possèdent le moins en terme de capital (au sens général)ne risquent-ils pas d’être laisés ?
« Ca ne signifie pas de bà¢tir la société sur la compétition et le mérite. Ca signifie de laisser à chaque individu le choix de son comportement, y compris vis à vis des autres. »
Laissez les individus défendre leurs intérêts propres induit une compétition accrue et une prime au mérite.
Même si tu ne veux pas parler de « société », il en reviendra au même,un groupe d’individus, agissant selon une somme de principes qui leurs sont propres, qui auront une somme de cultures, et qui interagiront en formant une communauté d’individus.
« C’est tout le combat entre individualisme et collectivisme, c’est à dire entre respect de la liberté individuelle et contraintes autoritaires au bénéfice de la collectivité. »
Je ne partage pas ton analyse évidemment.
La liberté est aussi déterminée par les moyens que chacun a agir, et non seulement par ce qu’il possède.
Le risque de l’individualisme absolu est le monopole et donc la dictature.
Le risque du collectivisme absolu est l’autoritarisme et donc la dictature…
Respectueusement.
Clément.
intéressante discussion, et qui permet de clarifier les points de désaccord. Pour rebondir sur ta dernière phrase, Clément, l’individualisme et le libéralisme sont opposés à toute forme de monopole. Je ne vois pas comment ces systèmes pourraient y mener. Les monopoles ne peuvent être que le fruit d’une interdiction d’entrée sur le marché : le libéralisme prà´ne exactement l’inverse, à savoir la concurrence dans tous les secteurs comme source de nouveauté et d’amélioration.
à bientà´t !
Je n’ai pas dit que le respect absolu de la propriété était le véritable moyen d’accéder a la liberté individuelle. J’ai dit et je maintiens qu’il en fait partie et même qu’il en est indissociable. Qu’appelles-tu « être laisés » quand tu parles de « ceux qui possèdent moins en capital » ? Si être laisé signifie posséder moins, je suis bien d’accord. C’est même une lapalissade. Et ça ne me choque pas. S’il s’agit d’être laisé au niveau du libre arbitre ou de la liberté d’agir, je ne suis pas d’accord avec toi. Ce n’est pas le fait de posséder qui rend libre, sauf bien sà»r pour ce qui est du rapport direct au bien possédé. Mais le droit de propriété, encore une fois, est un élément intrinsèque de la liberté individuelle.
Les idées de compétition et de mérite ne me choquent pas non plus. Pourquoi voudrais-tu qu’elles induisent quelque chose de négatif ? J’ai l’impression que, décidément, tu recherches l’égalité à tout prix. L’égalité n’existe pas dans la nature. Pourquoi devrait-elle exister dans la société ? L’égalité de droit est, elle aussi, un élément constitutif de la liberté. L’égalité de fait est un leurre.
Je ne comprends pas bien ton dernier paragraphe, sur « individualisme et collectivisme ». Si le collectivisme conduit en effet à des formes plus ou moins sévères de dictature, je ne vois pas bien comment le respect de la liberté individuelle (c’est ça, le vrai sujet caché sous le terme d’individualisme quand je l’opposais au collectivisme) peut amener aux mêmes conséquences. Je ne vois pas non plus pourquoi il devrait nécessairement aboutir à des monopoles. A noter par parenthèse que les monopoles ne sont criticables que quand ils nuisent à la liberté des autres. Mais si c’est le cas, c’est qu’on est sorti, par définition, du cadre libéral.
Enfin, tu emploies à plusieurs reprises le terme « absolu ». Le libéralisme « absolu » est stricto sensu un non-sens, puisqu’il reconnait à l’état le droit, et même le devoir, de garantir la liberté de chaque citoyen, c’est à dire par définition de limiter celle des autres à son égard.
A te lire.
La liberté selon moi suppose la solidarité, je ne suis pas libre; si les autres ne le sont pas, si ma propriété ne leur profite pas si besoin et si la leur ne me profite pas aussi.
Au concept de propriété privée je préfère celui de possession individuelle, qui suppose le changement de main des biens inutilisés.
La réalité étant que ce qui n’est pas utile a certains peut l’être pour d’autres.
Ce qui évite l’accumulation inutile de richesses inutilisées par un individu au détriment des autres.
C’est une atteinte a la liberté individuelle de celui que l’ont dépossède selon ton concept, mais qui en contre-partie augmente la liberté de ceux qui en profitent (toujours selon ton concept).
Le capital est un élément essentiel pour évoluer dans un groupement d’individus.
Peut importe la capacité du libre arbitre d’un individu ou sa liberté d’agir, le fait est que moins son capital sera élevé moins il aura de facilité a s’épanouir dans le groupement d’individus.
-Je souhaiterai l’égalité dans sa forme utilitariste.
Une égalité qui n’impose pas que tout le monde ai le même capital, mais plutà´t qui dans les faits, garantirait un minimum de capital a ceux qui en ont moins. Et imposerait un maximum de capital a ceux qui en ont plus.
Restreindre la liberté des uns pour augmenter celle des autres
S’ajoute a ça l’égalité en droit bien sur qui garanti le principe de non-agression auquel j’adhère -dans une certaine mesure, plutà´t raisonnable que jusqu’au-boutiste-.
La recherche de l’égalité permet de chercher une autre manière de « vivre ensemble ».
Nous sommes des êtres ayant conscience de nos actes et pouvant souffrir, sur le principe qu’aucun être ne devrait subir des souffrances au dela d’un certain degré puisque nous en sommes conscient et que cela nous fait d’autant plus souffrir, c’est la le but de l’être humain.
Vivre ensemble, profiter plutà´t que de souffrir.
Je ne suis évidemment pas absolu quand je dis ca, il y a des paliers par catégorie de souffrance que le groupe devrait tenter de constamment définir pour pouvoir s’auto-protéger.
Désolé c’est vrai que je n’ai pas vraiment développé…
Le communisme est un exemple de collectivisme absolu, la propriété mise en commun assure a tous la satisfaction des besoins matériels mais en contrepartie d’un fort autoritarisme et d’une égalité sur tous les plans.
La dictature est politique pour cet exemple mais toujours dans le pouvoir en place.
Ce qui m’amène a penser que la liberté individuelle respectée dans sa forme absolue, sans état qui ponctionne, sans contraintes aucunes liées a la collectivité, tend a concentrer les richesses.
Pour ce qui est des entreprises par exemple:
Si la concurrence est utile pour faire baisser les prix, voir augmenter la qualité (je n’en suis pas convaincu a propos de la qualité mais c’est un de vos arguments), alors il va de soit qu’a un moment ou a un autre les acteurs les moins efficaces disparaitrons d’eux mêmes du marché car ils n’auront plus les moyens de produire a un rapport qualité/prix inférieur ou égal a ses concurrents.
Ce qui amène la question de qu’est ce qui fait qu’une entreprise arrive a produire toujours mieux et plus et donc de meilleure qualité et moins cher.
C’est a mon avis les moyens qu’elle investit dans sa production en général.
Ce qui fait que sur un marché totalement « libre », il y a un très fort risque qu’au fur et a mesure du temps les acteurs disparaissent au profit du plus efficace. Ce qui finira par un monopole.
tu disais: « Les monopoles ne sont critiquables que quand ils nuisent a la liberté des autres. »
Les monopoles nuisent forcément au marché, c’est votre théorie même qui le dit et c’est un fait.
Les monopoles imposent leurs produits au détriments des consommateurs.
Les monopoles concentrent les richesses ce qui leur donnent des moyens marketings conséquents pour faire une propagande qui fonctionne plus ou moins bien en fonction de l’éducation et l’information du public.
Les grandes surfaces sont un exemple de monopole type.
Elles continuent de garder une bonne image a grand coup de campagnes publicitaires, alors qu’elles font des bénéfices ahurissants sur des produits de première nécessité. au détriment des gens les moins aisés, des producteur qui subissent leur dictat et des petits commerçants qui sont incapables de casser les prix en raison de la faible quantité de leur stocks.
C’est là qu’est la dictature, et tu l’as dit toi même, s’il y avait des monopoles économiques, l’organisation sociétale ne serait plus libérale elle serait « autre chose »? Cependant je considérerais pour ma part, dans ce cas, qu’elle est libérale puisque c’est une forme libérale qui l’a amené sur cette voie.
L’aboutissement du libéralisme, en tout cas pour les secteurs ou les monopoles se créeraient. (ou libertariannisme si l’état est totalement supprimé)
Je pense que j’ai déjà exprimé ce que je pensais plus haut au sujet de la liberté. Intrinsèquement, la propriété privée appliquée a tout et pour tous limite forcément les libertés de ceux qui ne sont pas en position de possession.
Si je possède l’eau et que les autres ont soifs rien ne m’obligent a la leur vendre.
Le terme « absolu » était employé ici pour faire un parallèle avec les systèmes collectivistes absolus.
L’individualisme tout comme le collectivisme est intimement lié a la notion de propriété.
La notion de propriété a des degrés.
De la non-propriété à la propriété collective, en passant par le possession individuelle jusqu’à la propriété privée et le droit d’aînesse,…
C’est pourquoi je pense qu’opposer collectivisme et individualisme est une erreur de perception.
Car c’est le principe de propriété qui définit les principes du groupement d’individus.
Le collectivisme regroupe les individus et l’individu a besoin de la collectivité pour partager son ‘lui’ et apprendre des autres, se construire et évoluer de toute façon…
Je le disais bien : nous avons avons des conceptions différentes, et j’oserais même dire opposées, sur bien des points…
Je m’inscris en faux contre ta conception de la notion de propriété. Non seulement je tiens au terme « propriété privée », contre celui de « possession individuelle ». Quand, par exemple par le fruit de mon travail, je peux acheter un bien, je ne considère pas que c’est un bien collectif dont je serais possesseur, c’est à dire, si je te suis bien, dépositaire, en quelque sorte ? NON ! J’en suis propriétaire au sens strict. J’en fais ce que je veux. J’en interdis l’accès et l’usage à qui je veux. Je le détruis si ça me chante. Et ça ne regarde personne d’autre que moi !.. C’est là un point essentiel, et ça fait partie intégrante de ma liberté. J’ajoute que je n’ai parlé ici que de la propriété d’un bien matériel, mais que le droit de propriété est beaucoup plus large (et plus important) que ça : il englobe la notion de propriété de soi-même et du fruit de l’action individuelle (je n’ai pas dit seulement du travail). Considères-tu aussi que tu ne fais que posséder ta propre personne, et que tu n’en es pas propriétaire ?
D’autre part, l’accumulation de richesses, fà»t-t-elle inutile aux yeux de certains, n’est pas une tare, ni une perversion. La constitution d’un patrimoine est à mon sens parfaitement légitime, et ceci sans aucune limite de taille. L’idée selon laquelle les richesses existantes, comme celles produites, appartiendraient à tous, c’est à dire à personne, est une conception purement collectiviste qui ne résiste pas à l’analyse de ce qu’est la nature humaine. Nous ne sommes pas des abeilles. Nous ne travaillons pas pour une Reine ou pour la collectivité des autres individus de la ruche. Nous sommes des humains, et nous avons le sens de ce que nous sommes individuellement (hommo sapiens sapiens : « celui qui sait qu’il sait »). Partir dans une autre direction, c’est nier l’homme tel qu’il est. Et on sait ce qu’a donné la théorie de « l’homme nouveau » proposée au début du 19ème siècle…
Si « peu importe la capacité du libre arbitre d’un individu ou sa liberté d’agir », alors il n’y plus qu’à tirer l’échelle ! Pour moi, au contraire, ces notions sont essentielles. Quant à dire que ce même individu pourra moins « s’épanouir dans le groupement d’individus » parce que son capital sera plus faible, c’est sans doute vrai en partie, mais dans n’importe quel système politico-économique. Ce n’est pas le libéralisme qui conduit à cet état de fait, c’est tout simplement le fait de vivre en société. Les inégalités de fait sont la réalité. Vouloir les gommer d’une manière ou d’une autre est une utopie. Il est sans doute plus confortable moralement d’essayer d’y croire, mais c’est se cacher derrière son petit doigt. Crois-tu vraiment que la redistribution des richesses que tu prà´nes est de nature à y parvenir ? Si c’est vrai, et dans le système qui est le nà´tre, qui fait repasser plus de la moitié du produit du travail entre les mains de l’état, pourquoi en sommes-nous encore à la situation inégalitaire qui est la nà´tre ?
La compétition « paroxisme de l’individualisme » ? Oui, peut-être. Et alors ? L’individualisme n’est pas non plus un gros mot. Il est naturel (cf ma parabole des abeilles) et souhaitable pour l’individu lui-même qui, je le rappelle, est de mon point de vue l’élément essentiel. Le partage et la coopération, oui bien sà»r ! Mais sur la base du volontariat. La solidarité forcée, c’est de la dictature.
Ta réflexion sur la forme utalitaristre de l’égalité maintenant. Que ce soit en ce qui concerne le capital ou ce qui concerne la notion de liberté, et dans le deuxième cas j’avoue que je ne comprends pas bien l’idée elle-même, tu utilise à nouveau cette notion selon laquelle il y aurait un tout fini qu’il conviendrait de partager équitablement entre tous. On en revient à ce « gateau à partager ». C’est une idée fausse. Il n’y a pas de quantité finie, que ce soit de capital, de travail, de liberté évidemment (!?…). PLus on travail et plus il y a de travail (de besoins liés à une consommation accrue) ; plus on travaille et plus il y a de production de richesses, donc de capital disponible ; etc…
On est d’accord en tous cas pour dire que les monopoles sont contraires à la philosophie libérale. C’est toujours ça. Quant à dire qu’une société constituée de monopoles serait « libérale puisque c’est une forme libérale qui l’a amenée sur cette voie », voilà bien une formule spécieuse ! Dirais-tu qu’un électeur déçu du PS et qui vote Le Pen est toujours socialiste parce que c’est le PS qui l’a amené au FN ? Je suis volontairement provocateur, mais sur le fond le raisonnement est le même. Et pour redevenir sérieux, ce n’est par définition pas le libéralisme qui peut conduire à la constitution de monopoles, puisque justement le libéralisme n’admet pas les entraves à l’entrée de nouveaux acteurs sur le marché. Ce n’est donc qu’un comportement antilibéral qui peut provoquer les monopoles.
En fait, tu décris une société idéale dans laquelle chaque individu se comporterait en fonction du bien être des autres, et en fonction également du bien être du groupe. Et tu poses que c’est le groupe, collectivement, qui doit imposer les règles qui tendent à parvenir à cette utopie. Ca ne peut pas marcher, car c’est nier la nature humaine. Tu ne feras pas le bonheur des hommes malgré eux. Heureusement, il y a des gens qui sont prêts à agir comme tu le prêches. Cela s’appelle l’altruisme, la solidarité, la charité, appele ça comme tu veux. Mais l’imposer par la contrainte, c’est bafouer la liberté individuelle, et c’est de mon point de vue inacceptable.
Un dernier mot : tu évoques le « libertariannisme », que tu définis par l’absence d’état. Loin de moi (de nous, libéraux) l’idée de supprimer l’état. Trop d’état, c’est la dictature, même s’il y a des degrés. Et dans sa forme molle, ça conduit à des comportements collectivistes. Pas d’état, c’est l’anarchie, c’est à dire le contraire de la liberté individuelle par le règne de la loi du plus fort. Entre les deux, il y a justement le libéralisme, qui prà´ne la liberté de chacun et le droit de propriété y compris de soi-même et des fruits de son activité, et qui confie à l’état le soin (non seulement le droit mais encore le devoir) de garantir cette liberté y compris par la force, tout comme le droit de propriété, et d’assurer la sécurité sans laquelle ces deux principes ne peuvent pas exister. Mais aussi qui refuse à l’état le droit de toute intervention extérieure à ces fonctions-là . Voilà pour le libéralisme dit humaniste. Pour le mettre en pratique, on admet généralement, mais dans une phase transitoire seulement, une petite dose d’interventionisme économique pour accompagner la société dans cette mutation, et notamment pour éviter des situations critiques chez les plus faibles et les plus démunis, ceux qui vivent, dans le système collectiviste ambiant, des attitudes redistributrices vouées à disparaitre.
Voilà ! J’ai été très long, mais je tenais à expliciter suffisamment mes positions sur le sujet. Encore une fois, je ne peux que constater que nos points de vue sont quasiment opposés. Mon propos n’était pas de te convaincre, tout comme tu ne m’as pas convaincu, mais la confrontation a été intéressante et, je pense, constructive.
A bientà´t peut être à une autre occasion.
Cordialement.
Ok. Alors restons sur la propriété puisque tu dis, et j’en suis d’accord, que la structure de la propriété définit la manière dont est organisée la collectivité.
La propriété commence avec la propriété de soi : personne ne doit avoir le droit de contraindre un autre à faire ce qu’il ne veut pas faire. C’est ce que je souhaite pour moi, et j’accepte donc de ne pas le faire aux autres.
Ensuite, vient la propriété de ce qu’on a crée, ou légitimement acquis. SI je me paye une maison avec mon argent, personne ne doit pouvoir me la prendre, puisqu’elle m’appartient et que je l’ai obtenue grà¢ce à un échange libre (ou un don, c’est pareil), et que je l’ai payé avec de l’argent gagné légitimement.
Je ne vois pas très bien à quel moment, et avec quelles justifications, tu viens dans cette description de la propriété dire : « non, ce que tu possèdes légitimement, la collectivité va te le prendre pour le donner à d’autres… ». ça c’est sur le principe.
Dans la pratique, il y a une autre grosse limite à la redistribution, c’est qu’à force de prendre à ceux qui produisent, créent, entreprennent, on finit par désinciter toute cette création de richesse, et donc par s’appauvrir. Si on n’encourage jamais la production et la création de richesses, il ne faut pas s’étonner qu’on ait du mal à se les partager : on n’en crée plus assez…!
à bientà´t !
@ LOmiG
Nos deux commentaires se sont croisés.
Je suis content que tu aies apporté ces précisions.
Je suis bien entendu totalement d’accord avec toi.
Abientà´t