Extraits d'articles lus aujourd'hui

A propos de consensus scientifique

Lu sur La Lime (citant Michael Crichton) :

Soyons clairs : la science n’a aucun rapport avec le consensus. Le consensus, c’est de la politique. La science, au contraire, n’a besoin que d’un seul chercheur qui a raison, ce qui signifie qu’il obtient des résultats vérifiables dans le monde réel. En science, le consensus n’est pas pertinent. Ce qui est pertinent, ce sont les résultats reproductibles. Les plus grands scientifiques sont précisément grands pour avoir brisé le consensus.
La science consensuelle, ça n’existe pas. S’il y a consensus, ce n’est pas de la science. Si c’est de la science, il n’y a pas de consensus. Point final. […]
Finalement, je vous rappellerais dans quelles circonstances le consensus est invoqué. Le consensus est invoqué seulement dans les situations où la connaissance n’est pas assurée. Personne ne dit que le consensus des scientifiques s’accorde sur E=mc². Personne ne dit que le consensus est que le soleil est à  93 millions de miles. Il ne viendrait à  l’idée de personne de parler de cette façon.

A propos du RSA

Lu sur Echo Politique :

Martin Hirsch a annoncé que le RSA permettra à  100 000 Rmistes de retrouver un emploi en 18 mois. Ah étatisme quand tu nous tiens…C’est plutôt les entreprises qui permettront à  100 000 rmistes de retrouver un emploi, le RSA que je sache ne crée pas un seul emploi (il en détruira même avec une nouvelle taxe) et ne fera qu’accompagner le chemin ou au mieux incitera à  reprendre un emploi. Le RSA ne permettra pas à  100 000 Rmistes de retrouver un emploi mais à  100 000 Rmistes de reprendre un emploi. Différence. Ce n’est pas grand chose mais cela montre qu’on ne s’embarrasse même plus de rétablir la réalité des phénomènes pour aller directement au message politique « Martin Hirsch et le gouvernement vont créer 100 000 emplois pour les Rmistes ».

A propos de Sarkozy et de Rossi

Lu sur Hashtable :

Les bataillons de scribouillards médiocres qui suent péniblement leurs articulets quotidiens dans la presse nationale se sont jetés sur l’idée, au travers de ce non-événement, que ce limogeage aurait tout à  voir avec l’amitié Clavier-Sarkozy et pas grand-chose avec le fait qu’après tout, en terme d’ordre et de sécurité, cette démonstration d’indépendantistes n’était pas exactement la marque d’un travail correctement mené par Dominique Rossi, le responsable limogé.
Peut-être. Mais après tout, quelle importance ? Le fait est que le travail de Rossi ne fut pas mené à  bien et qu’il mérite sa sanction. Et le fait est aussi qu’absolument rien ne se passe quand ce ne sont des faucheurs d’OGM : quel préfet fut limogé pour avoir laissé l’hydrocéphale bio-moustachu détruire une propriété privée ? Et cette critique là , bien plus solide que les atermoiements faussement naïfs de socialistes hypocrites, on ne l’a pas entendue.

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BLOmiG

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Commentaires

  1. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    Mon cher Lomig,

    Pour ce qui est de Sarko/Clavier, je ne veux pas me risque à  porter des jugements sur un dossier dont nous ignorons tout. J’ai simplement trouvé l’intervention du chef de l’état éminemment maladroite. Et la connerie des réactions du PS étant un cause entendue n’en sont pas une excuse pour autant. On n’excuse jamais un crime par un autre.
    Pour le RSA, par exemple, je dis qu’il faudrait l’avoir appliqué dans l’entreprise, pour VRAIMENT savoir à  quoi s’en tenir et je donne l’exemple du CNE que touts les experts et les médias qualifiaient de mesure anti sociale !
    Le gouvernement n’a JAMAIS été capable de se défendre quand il était attaqué PARCE QUE PERSONNE NE L’AVAIT ENCORE APPLIQUé., et qu’il ne connaissait pas lui même le montant de son cadeau ! Incroyable non ?
    Cette vérité fait peur, car elle dévoile la virtualité des débats sur le ouèbe composé à  95% des classe moyennes/moyennes supérieures, ayant assez rarement été là¢chés dans larène publique.
    Au lieu de dire : Ah! bon ! Combien est-ce que ça coà»tait le CNE, alors ? Comme le feraient des interlocuteurs normaux, dans la rue !
    Ici dans le ouèbe, le concret, le réel, provoque une telle panique, que c’est la fuite générale devant des faits dès lors qu’ils remettent en cause les idées reçues concensuelles bien confortables.

    Tu dis : « Le consensus est invoqué seulement dans les situations o๠la connaissance n’est pas assurée ».
    Vraiment, tu devrais lire les bouquins de vulgarisation d’Einstein et tu prendrait ENFIN conscience que la connaissance n’est JAMAIS assurée : « Lorsque tous les savants présents se sont mis d’accord pour reconnaître que telle chose serait impossible, l’on voit arriver un retardataire qui résout l’impossible. » Cela te montre aussi que le consensus est la force des moutons : « Quand tout le monde pense pareil, cest que personne ne pense beaucoup! »
    Comme TOUS les grands chercheurs, il dit avec Socrate que « Le doute est le début de la sagesse » ET  » L’imagination est plus importante que le savoir. »
    Seuls les connaissances superficielles des -SACHANTS AUTOPROCLAMà‰S- peut autoriser à  penser qu’il existe des connaissances absolues ou éternelles.
    Par exemple la distance de la terre avec le soleil varie de 147,1 millions de kilomètres au périhélie et à  152,1 millions de kilomètres lors du passage à  l’aphélie. De plus les distance relatives des astres est a peu près constante sur quelques générations, mais sont en constante évolution.
    Carl Jung décrivait bien le phénomène des grands scientifiques dans le doute, alors que les -primo-sachants- croient posséder le savoir : « Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire »

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  2. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    Mon cher Lomig,

    Pour ce qui est de Sarko/Clavier, je ne veux pas me risque à  porter des jugements sur un dossier dont nous ignorons tout. J’ai simplement trouvé l’intervention du chef de l’état éminemment maladroite. Et la connerie des réactions du PS étant un cause entendue n’en sont pas une excuse pour autant : tu excuses un crime par un autre, toi ?
    Pour le RSA, par exemple, je dis qu’il faudrait l’avoir appliqué dans l’entreprise, pour VRAIMENT savoir à  quoi s’en tenir et je donne l’exemple du CNE que touts les experts et les médias qualifiaient de mesure anti sociale !
    Le gouvernement n’a JAMAIS été capable de se défendre quand il était attaqué, parce qu’il ne savait pas que c’était un cadeau ! Incroyable non ?
    Cette vérité fait peur, car elle dévoile la virtualité des débats sur la toile composé à  95% des classe moyennes et moyennes supérieures, ayant assez rarement été là¢chés dans larène publique.
    Au lieu de dire : Ah! bon ! Combien est-ce que ça coà»tait le CNE, alors ? Comme le feraient des interlocuteurs normaux, dans la rue !
    Ici dans la toile, le concret, le réel, provoque une telle panique, que c’est la fuite générale devant des faits dès lors qu’ils remettent en cause les idées reçues consensuelles bien confortables répandues par la presse.

    Tu dis : « Le consensus est invoqué seulement dans les situations o๠la connaissance n’est pas assurée ».
    Vraiment, tu devrais lire les bouquins de vulgarisation d’Einstein et tu prendrait ENFIN conscience que la connaissance n’est JAMAIS assurée : « Lorsque tous les savants présents se sont mis d’accord pour reconnaître que telle chose serait impossible, l’on voit arriver un retardataire qui résout l’impossible. » Cela te montre aussi que le consensus est la force des moutons : « Quand tout le monde pense pareil, cest que personne ne pense beaucoup ! »
    Comme TOUS les grands chercheurs, il dit avec Socrate que « Le doute est le début de la sagesse » ET  » L’imagination est plus importante que le savoir. »
    Seuls les connaissances superficielles des -SACHANTS AUTOPROCLAMà‰S- peut autoriser à  penser qu’il existe des connaissances absolues ou éternelles.
    Par exemple la distance de la terre avec le soleil varie de 147,1 millions de kilomètres au périhélie et à  152,1 millions de kilomètres lors du passage à  l’aphélie. De plus les distance relatives des astres est a peu près constante sur quelques générations, mais sont en constante évolution.
    Carl Jung décrivait bien le phénomène des grands scientifiques dans le doute, alors que les -primo-sachants- croient posséder le savoir : « Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire »

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  3. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Ozenfant,
    merci pour ton commentaire.
    Je te remercie pour ta leçon de science ; il se trouve que j’ai lu certains bouquins d’Einstein, et que ma formation et mon métier sont scientifiques. Ma culture générale également. Je sais bien que la marche de la science est basée sur la remise en cause perpétuelle des vérités établies à  un instant t…c’est la base. Le texte de Chrichton, que La Lime cite, ne dit pas autre chose.

    C’est la vérité (adéquation au réel) qui est la règle en science, pas les convictions, l’opinion, ou le consensus. Le texte reste vrai.

    La pensée de Jung que tu cites me parait fausse. Elle me rappelle une autre phrase (très proche) de Baudrillard qui est une fumisterie…

    je te la donne dès que je l’ai retrouvée….

    à  bientà´t !

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  4. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    Mon cher Lomig,

    Daigne m’excuser pour le doublon.
    « C’est une erreur de croire nécessairement faux ce qu’on ne comprend pas. » disait Mahatmata Gandhi.

    Ce que je comprend dans la phrase de CG Jung, c’est simplement le paradoxe du savoir :
    L’enfant de 10 ans passe son temps à  dire « je sais » à  sa mère.
    L’étudiant et le prof croient encore souvent être des « sachant ».
    Le chercheur en début de carrière nourrit encore quelques certitudes.
    Le chercheur arrivé au sommet mondial de sa discipline découvre qu’il ne fait que commencer à  comprendre.

    Il me semble que c’est à  cela que CG Jung fait allusion :
    Le savoir est comme une clairière dans une forêt très dense et infinie :
    AU DEBUT ON VOIT UNE DIZAINE D’ARBRES ET DONC ON CROIT TOUT SAVOIR, ensuite, plus on coupe d’arbres, plus on en aperçoit de troncs.

    Depuis 25 siècles (Thalès de Milet), tout ce que le monde à  compté de grands scientifiques, de chercheurs qui trouvent, et de philosophes de la raison sont unanimes à  approuver Socrate à  la veille de sa mort:
    « La seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien ! »

    Si tu as reçu une formation scientifique, tu sais forcément que PAS UN SEUL « GRAND » découvreur n’a jamais dit AUTRE CHOSE.

    Comment se fait-il qu’un enseignement UNIVERSITAIRE puisse être médiocre au point de laisser sortir de son sein des diplà´més n’ayant même pas compris ce B. A. BA ?

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  5. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    euh…Ozenfant, tu parles tout seul là  ??? parce qu’il ne me semble pas avoir dit quelque part le contraire de ce que tu dis ci-dessus, et par ailleurs je ne vois plus du tout le rapport avec le billet initial…

    Pour finir, évite les majuscules pour mettre en avant certains passages (préfères par exemple le gras ou l’italique) : ça donne l’impression que tu hausses le ton, ou que tu parles fort… :roll:

    à  bientà´t !

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  6. Avatar de Marc
    Marc

    La citation de Michael Crichton me fait penser à  un passage du début de l’à‰thique d’Aristote (cité par Benjamin Graham dans The intelligent investor, page 76):

    « C’est la marque d’un esprit éduqué de s’attendre au montant d’exactitude que la nature d’un sujet particulier admet. Il est aussi déraisonnable d’accepter des conclusions seulement probables d’un mathématicien que de demander une démonstration stricte d’un orateur ».

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  7. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Marc,

    super citation ! et effectivement complètement reliée à  cette de Crichton. Tout cela rejoint la notion de doute, et d’esprit critique.

    merci pour ton commentaire, et pour sa mise en forme (citation, liens)…

    à  bientà´t !

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  8. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    @Lomig

    « Le consensus est invoqué seulement dans les situations o๠la connaissance n’est pas assurée. » : Voilà  la phrase qui m’avait fait réagir et « parler tout seul ».

    Bon , je suis heureux que nous soyons d’accord sur la vanité des certitudes.

    En ce qui concerne tes 2 « affaires », j’avais dit que :
    « Pour ce qui est de Sarko/Clavier, je ne veux pas me risque à  porter des jugements sur un dossier dont nous ignorons tout. J’ai simplement trouvé l’intervention du chef de l’état éminemment maladroite. Et la connerie des réactions du PS étant un cause entendue n’en sont pas une excuse pour autant. On n’excuse jamais un crime par un autre. Pour le RSA, par exemple, je dis qu’il faudrait l’avoir appliqué dans l’entreprise, pour VRAIMENT savoir à  quoi s’en tenir et je donne l’exemple du CNE que touts les experts et les médias qualifiaient de mesure anti sociale ! Le gouvernement n’a JAMAIS été capable de se défendre quand il était attaqué PARCE QUE PERSONNE NE L’AVAIT ENCORE APPLIQUé., et qu’il ne connaissait pas lui même le montant de son cadeau ! Incroyable non ? »

    Tu en penses quoi ?

    Hors sujet : je traite de la ville d’Agde, o๠37 croix gammées de fort belle taille s’étalent sur les murs d’un collège et regrette la pub faite aux taggers qui ne cherchent que çà  ! !

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  9. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Ozenfant,
    le RSA a été testé, contrairement à  ce que tu affirmes. Le premier RSA a été versé en juillet 2007, et est en cours d’expérimentation dans 25 département…

    Une expérimentation est en cours dans 34 départements pendant trois ans par la Loi n° 2007-1223 du 21 aoà»t 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (« Loi TEPA » ou « Paquet fiscal »). Cette expérimentation pourrait concerner environ 90 000 personnes sans emploi, pour un coà»t estimé de 1000 à  2000 € par personne financés pour moitié par l’à‰tat (qui financerait aussi les dépenses d’accompagnement) et les conseils généraux[5]. Elle sera généralisée à  l’ensemble du pays si le test est concluant. Le 16 novembre 2007, Martin Hirsch annonce l’extension à  40 départements[6]. La généralisation du RSA le 1er juillet 2009[7] coà»terait deux à  trois milliards d’euros par an. Il se traduirait in fine par un accroissement d’un milliard d’euros de l’effort en faveur des plus précaires et des travailleurs pauvres. En avril 2008, un milliard d’euros seulement a été budgétisé[8].

    Le problème à  mes yeux est qu’on n’évalue pas les effets indirects de tout cela…

    à  bientà´t !

    Répondre
  10. Avatar de max
    max

    Salut à  tous !

    @ Ozenfants : je n’ai pas bien compris ta réaction effectivement sur l’article concernant la science, j’ai l’impression que ne l’as pas bien compris, même si tu te permets de donner des cours de sciences à  tout le monde ;) Si tout le monde est d’accord pour dire que la falsification d’hypothèse (donc le doute) est bien au coeur du processus de recherche scientifique, le texte visait plutot, je crois, à  expliquer que les résultats de la science sont une vérité incontestable, sure, certaine, car prouvable par l’expérience de la réalité. Par opposition par exemple à  la vérité divine révélée.

    De plus, ton exemple est mauvais :

    Par exemple la distance de la terre avec le soleil varie de 147,1 millions de kilomètres au périhélie et à  152,1 millions de kilomètres lors du passage à  l’aphélie.

    Et bien oui, justement, la science montre avec certitude cela. Jusqu’à  ce qu’une certitude plus précise remplace celle ci.

    Enfin, tes commentaires sont souvent agrémentés d’un nombre incroyable de citations et de références, souvent avec un rapport douteux avec le sujet, qui donnent l’impression que tu cherches plus à  étaler des connaissance qu’à  réfléchir vraiment.

    C’est très joli de citer Gandi, quel est le rapport avec le texte de lomig ?

    On a l’impression que tu nous expliques un peu la vie, quoi :)

    Répondre
  11. Avatar de Manuel
    Manuel

    Une vérité reste vraie jusqu’à  ce qu’on prouve qu’elle est fausse. Pour moi, ça s’applique à  la science. A chaque époque ses certitudes et ses vérités.
    Pour Clavier, pas au courant, et je m’en fous.
    Pour le RSA, je ne vois pas le problème, sauf de choix de vocabulaire. RSA= 100.000 emplois en plus pour les RMIstes.
    Si c’est vrai, c’est bien.

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  12. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Manuel.
    C’est bien fallacieux encore comme raisonnement, développes ton point de vue imaginaire s’il te plaît et bonjour à  Rachida.

    Répondre
  13. Avatar de manuel
    manuel

    Je vais pousser ma gueulante, on est ici pour discuter, ne pas être d’accord ou bien être d’accord, échanger, se distraire, mais pas pour se faire insulter.
    J’ai déjà  fait part à  Lomig de mon avis sur les commentaires de claire_voyance par mail, et je n’ai jamais reçu de réponse. Si, une fois un pote à  lui a tenté de recadrer les choses…
    Alors j’aimerais savoir si les remarques racistes et pouvant être blessantes font partie de la liberté d’expression si chère au taulier ou s’il s’en fout.
    En tant qu’administrateur de ce blog, Lomig, je te demande de mettre un peu d’ordre, ou alors, dis moi de me casser ou de d’accepter qu’on me fasse des remarques non constructives et blessantes.
    Merci, quand à  claire,c’est plus la peine de t’adresser à  moi, j’ai fini de jouer avec une gamine raciste et irrespectueuse.

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  14. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    @Lomig,
    S’il y a une chose qui ne me coà»te pas, c’est bien de le reconnaître quand je me suis trompé. Il n’existe pas de chercheurs qui trouvent qui ne soient à  la recherche constante de leurs propres erreurs.

    Je reconnais donc que j’avais oublié les essais faits sur le RSA.
    Mais finalement, sur le fond, nous nous rejoignons, puisque tu dis : « Le problème à  mes yeux est qu’on n’évalue pas les effets indirects de tout cela… »

    Max,
    En tant que chercheur, j’ai déposé une bonne dizaine de brevets.
    Chacun de ces brevets (comme tous la majorité des brevets), rendait caduque l’état précédents des résultats de la science concernée.

    Quand tu dis : « les résultats de la science sont une vérité incontestable, sure, certaine, car prouvable par l’expérience de la réalité ».
    C’est comme si tu me disais : « Je n’ai jamais travaillé dans les domaines scientifiques, donc je ne fais que colporter des idées reçues sur des sujets que j’ignore ».

    Je répète donc pour toi: Les seules certitudes que l’on peut avoir en Science comme ailleurs sont exclusivement quand elles sont conventionnelles (langages, conventions mathématiques).
    Pas un grand chercheur scientifique depuis que le monde est monde n’a jamais osé parlé de certitudes :

    Peut-être es tu LE grand précurseur en la matière !

    Répondre
  15. Avatar de max
    max

    @ Ozenfant :

    Les seules certitudes que l’on peut avoir en Science comme ailleurs sont exclusivement quand elles sont conventionnelles (langages, conventions mathématiques).

    en Science comme ailleurs ? tu parles de quel ailleurs ou l’on peut avoir des certitudes ?

    d’autre part, les mathématiques ne sont elles pas le mode expression privilégié des résultats scientifique ? les résultats scientifiques sont donc certains dans la mesure ou ils sont vérifiables dans la réalité. si ce n’est pas vérifiable, ce n’est pas un résultat, c’est encore au stade de la recherche, et nous sommes d’accord alors, rien n’est sur.

    sur quel genre de brevets as tu travaillé ? je suppose que le brevet, au moment de sa sortie correspond à  une vérité scientifique reproductible dans la réalité à  ce moment là , non ? si une technologie plus récente améliore l’efficacité pour faire plus ou moins la même chose, et rend donc caduque le brevet précédent, en quoi le brevet précédent était il incertain ? il rendait bien compte d’une réalité vérifiable, non?

    merci

    Répondre
  16. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    Mon petit Manuel.

    Allons c’est pas parce que tu t’exprimes avec véhémences qu’on va croire à  ta mythomanie paranoïaque.Un arracheur de dents est plus habile que toi.Je te rappelles qu’ici c’est un blog o๠tu te dois de respecter tes interlocuteurs et ne pas diffamer, alors fais le !!
    Nous comprenons que de ton point de vue pro-musulman, ça soit difficile à  comprendre.Mais fais donc un effort , tu sera toujours le bienvenu sur ce blog,car tu nous fais beaucoup rire.

    Répondre
  17. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    Max,
    Il n’a a de certitudes nulle part, pas dans la science… encore moins ailleurs.
    Les maths sont un outil a l’usage de la science, rien de plus.
    Trouve moi un seul GRAND scientifique parlant de certitudes ! Tous disent que la pensée ne commence qu’avec le doute !
    Un brevet est sensé apporter une amélioration par rapport à  l’état de la technique existante : Sinon le brevet n’est pas accepté. Donc il rend obsolète les théories précédentes.
    Elle ne sont pas mathématiquement fausses : seulement dépassées. (Je travaillais dans les épures géométriques et les cinématiques de suspensions pour véhicule terrestre) !
    Les ingénieurs en brevets sont forcément moins « costauds » que les gens qui, a la point de la technique mondiale leurs apportent des brevets. Ils accordent donc de temps en temps des brevets qui non seulement sont invérifiés, mais incertains. Le seul moyen de vérifier le bien fondé de la supériorité d’une « invention » est de le vérifier par la construction d’un prototype. Là  encore, le prototype peut être mal conçu, et ne pas vérifier le bien fondé de la technique en question. D’o๠la phrase d’Einstein :
    « La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne… et personne ne sait pourquoi !  »
    Cela peut paraître une boutade pour les non-initiés, mais c’est pourtant ce que vérifient les chercheurs (qui trouvent), chaque jour de leur vie.
    Erreur, doute et humilité sont les armes du chercheur scientifique. Croyances, certitudes et infaillibilité les faiblesses du « sachant ».

    Répondre
  18. Avatar de max
    max

    @ Ozenfant : donc 2 2 = 4, c’est pas sur, c’est ça ?

    Répondre
  19. Avatar de penthievre
    penthievre

    Bonjour LOmiG,

    Heureux de te retrouver en pleine forme, et toujours observateur pertinent et motivé par l’analyse des évènements contemporains.

    Juste un mot pour Manuel, en matière de philosophie scientifique, « une vérité reste vraie jusqu’à  ce qu’on prouve le contraire » est une assertion errronée.

    Une vérité ( ou la conclusion d’une théorie) n’est valide que lorsqu’elle est
    démontrée par l’expérimentation reproductible, à  partir d’hypothèses conformes à  l’observation, ET que les liens de cause à  effet sont conformes aux lois physiques universelles connues à  l’instant et acceptées.

    Un contre exemple (la preuve du contraire ) est parfaitement recevable, et invalidera incontestablement la démonstration, dès lors que les conditions initiales (les hypothèses) sont identiques à  celles de la théorie et de la démonstration (vieux sujet élémentaire sur la preuve de l’inexistance).

    Tout ça pour dire qu’on ne peut pas affirmer n’importe quoi, en attendant que le contraire soit démontré. A combien d’aneries échappenons-nous ainsi, heureusement! Et le consensus (démocratique?) n’a rien à  faire ici.

    Deuxièmement, à  propos du RSA, moi, j’aimerais bien comprendre par quelle démonstration tangible et valide cette mesure doit nécessiter 1,5 milliards € de taxes supplémentaires (n’en avons-nous pas déjà  le record de prélèvements l’OCDE?) pour ce qui s’apparente à  une prime résorbable (le RMI ou la PPE). Je m’explique: au lieu de donner 400 € au RMI supprimé par cette nouvelle condition (l’ancien RMIiste occupera un emploi sinon cette condition), on va lui donner 200€ au titre de l’incitation (résorbtion), mais il va produire de la valeur ajoutée ( création de richesse par son activité) éminemment supérieure à  400; mettons qu’il touche 600€ nets de son nouvel employeur (un travail basique à  mi-temps, par exemple), il produirait environ 1000€ (ne pas oublier les charges et cotisations) à  la richesse nationnale (macro), et recevrait 600 200, soient 800€.

    Si je calcule bien, il consommerera donc personnellement 800 (pour son meilleur bien individuel), mais aura produit 1000€ dans l’économie du pays.

    C’est pourquoi je ne comprends pas ce que ça doit coà»ter EN PLUS! Sauf si le système est bidonné et qu’il s’agit là , une fois de plus, d’une mesure
    d’assistanat/solidarité supplémentaire et surtout obligatoire, très politiquement correctement porteuse, mais économiquement désastreuse, comme nombre de mesures à  caractère collectiviste que nous connaissons depuis 25 ans.

    A bientà´t de vous lire.

    Penthievre.

    Répondre
  20. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    @Max,

    Dans mon avant dernière réponse je te dis :
    « Les seules certitudes que l’on peut avoir en Science comme ailleurs sont exclusivement quand elles sont conventionnelles (langages, conventions mathématiques). »

    Alors quoi ?

    Tu ne comprends pas que 2 2 sont des conventions mathématiques ?
    Dis mois que tu fais semblant de ne pas comprendre pour te payer ma tête !

    Répondre
  21. Avatar de max
    max

    @ Ozenfant : et le LA qui sort de mon piano numérique généré à  440Hz, c’est une convention mathématique aussi ?

    le signal modulé que décode mon téléphone portable, pareil ? Sans quelques certitudes sur la nature des ondes electromagnétiques, est ce faisable ?

    l’ordinateur que tu utilises pour taper tes commentaires ne necessite t il pas quelques autres certitudes sur les semi conducteurs ?

    Les seules certitudes que l’on peut avoir en Science comme ailleurs sont exclusivement quand elles sont conventionnelles (langages, conventions mathématiques)

    c’est complètement faux, et ça me rend drà´lement triste qu’un chercheur dise ça :cry:

    je sais que demain le soleil se lèvera à  07h19, c’est à  la fois une certitude et un résultat scientifique.

    Répondre
  22. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous,
    et merci beaucoup, sincèrement pour vos commentaires !

    @ Claire_voyance : merci de venir poster des commentaires qui apportent à  la discussion. En l’occurence tu ne fais que titiller Manuel sans vraiment apporter des éléments de réflexions. c’est un peu puéril, non ? Par ailleurs, ce n’est pas toi qui décide de « qui » est bienvenu ou non ici : c’est moi. Arrêtes de troller : personne ne parlait d’Islam ici, avant ton commentaire.

    @ Manuel : tu peux pousser des gueulantes, mais je ne vois aucune insulte ici. Par ailleurs, j’ai bien reçu ton message (tu avais utilisé le formulaire de contact pour me joindre) et je t’ai répondu le 31 aout. Comme visiblement tu n’as pas vu passer le message (?), je te le recolle ici :

    salut,
    désolé de répondre si tard à  ton message…j’étais en vacances et mon temps restreint consacré au blog m’a forcé à  faire des choix vers les priorités (gestion des spams, répondre aux commentaires). tout d’abord, merci d’avoir commenté régulièrement sur Expression Libre ces derniers temps : tes commentaires et ton esprit d’ouverture haussent le niveau du blog, même si on n’est pas forcément du même avis. En ce qui concerne ta plainte (à  propos de commentaires aggressifs), je la comprends, mais je n’irai pas supprimer des commentaires ou faire de la censure. Si un commentaire dépasse les limites (à  mon sens), je le supprime. Je ne l’ai fait qu’une fois, même si de nombreux commentaires mériteraient peut-être de finir à  la poubelle. Mais je souhaite que mon blog Expression Libre soit fidèle à  son nom : liberté d’expression, pour le meilleur et parfois pour le pire.

    Je ne peux que te refaire la même réponse. Il faut apprendre à  laisser glisser les « attaques » et les ignorer.

    @ max et Ozenfant : je pense que vous êtes finalement assez d’accord, sauf sur le fond. Ozenfant me semble avoir comme conviction la pensée relativiste consistant à  croire qu’il n’existe que des vérités relative à  un système de pensée, à  un point de vue, à  des conventions. Je pense qu’il a tort, comme Max. Alan Sokal affirme que le relativisme est une erreur de la pensée : « Il n’existe pas de vérité absolue » est une phrase autocontradictoire. Si elle est vraie, alors cette vérité s’applique à  elle même, et elle est donc fausse !

    @ Penthièvre : d’accord avec ton raisonnement sur le fond concernant le RMI et le RSA. Merci d’être passé ici. Je te contacte bientà´t ! (mystère!)

    à  bientà´t, et merci encore pour vos commentaires !
    à  bientà´t !

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  23. Avatar de Claire_voyance
    Claire_voyance

    LomiG

    Non, manuel est un ami, nous nous aimons bien.

    Merci.

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  24. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut penthievre !
    j’ai essayé de te contacter par mail, mais le mail que tu utilises ne fonctionne pas. Pourrais-tu me contacter par le biais du formulaire de contact, en me laissant ta vraie adresse mail ??? merci d’avance !

    Lomig

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  25. Avatar de Oz
    Oz

    @Max,
    Je sais que je perd mon temps, puisque toi : TU SAIS !

    Ce n’est pas moi, mais tous les grand scientifiques, qui te font de la peine ! AUCUN n’a jamais dit autre chose que ce que je dis, depuis Thalès : je ne suis pas responsable de çà  !
    Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas ce que tous les grands scientifiques disent, que c’est nécessairement faux !

    Par exemple, le lever du Soleil est une constatation, une convention ET un approximation car le temps mondial varie, lui aussi, la preuve, tous les 4 ans, il faut rajouter une journée pour arriver à  être à  peu près juste. Et comme la rotation de la terre diminue de vitesse avec le temps, dans quelques siècle il faudra réajuster en rajoutant une journée.
    De même que le poids réel d’un kilog n’est pas tout à  fait le même quand la lune et la Terre sont au dessus de sa tête ou de l’autre coté du globe.
    Un semi conducteur n’est pas une certitude, c’est un objet.

    Tu devrait VRAIMENT lire Einstein, c’est très facile à  comprendre et lui aussi dit que le doute scientifique est partout : ”La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi ».
    Quelques citations pour toi:
    Martin du Gard : « La pensée ne commence qu’avec le doute. »
    Aristote : Le doute est le commencement de la sagesse. Socrate : « Tout ce que je sais cest que je ne sais rien » A. Karr : « Les savants sont des gens, qui sur la route des choses inconnues, s’embourbent un peu plus loin que les autres. » Alber Jacquard : « Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche. » Nietzsche : « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. » Ou encore Jules renard: « La modestie va bien aux grands hommes. C’est de n’être rien et d’être quand même modeste qui est difficile. »
    En cherchant on pourrait ainsi, écrire un dico.
    Mais moi, je suis con, j’ai découvert dans la recherche avancée que plus on apprenait et plus en apprenait qu’on avait des choses à  apprendre et toi MAX tu es le grand chercheur expérimenté qui à  trouvé la pierre philosophale de la science infuse !
    Maintenant dire que Socrate est un con parce que c’est contradictoire de dire :
    -la seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien-
    C’est d’un manque de finesse colossal et d’un mauvaise foi terminale.
    Parce qu’au dela de la boutade, ce que ça signifie c’est : [Sil existait une seule chose quon pourrait savoir: cest quon ne peut rien savoir.]
    Au sujet des con-vaincus , laissons Romain ROLLAND s’exprimer : « Une discussion est impossible avec quelqu’un qui prétend ne pas chercher la vérité, mais déjà  la posséder. »…. Chercher c’est douter !

    C’est même l’entête du dernier papier de Lomig (lol) : Le problème en ce bas monde est que les imbéciles sont sà»rs d’eux et prétentieux, alors que les gens intelligents sont emplis de doute. Bertrand Russell

    En fait Bertrand Russel trace bien 2 sortes d’individus : Ceux qui ont des des doutes…. et les imbéciles à  certitudes.

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  26. Avatar de penthievre
    penthievre

    re-salut LOmiG,

    juste un complément sur le RSA que, par ailleurs, Malakine/horizon a récemment bien traité , mais pas forcément avec la même vision que moi; l’ancien RMIiste qui accepte un travail sinon une bonus de résorbtion de prime et qui produit 1000 € de valeur marchande ( si un employeur veut bien l’embaucher, et pour lequel le RSA est totalement indifférent sur son prix de revient, ce qui ne sera donc absolument pas incitatif pour lui), finance 400 € aux différentes caisses (retraites, charges, CSG, etc…) qui vont rentrer dans le grand pot commun des contributions directes; si je résume, on décide et consent à  maintenir 200 € à  un ancien RMIste au boulot à  mi-temps qui va personnellement toucher 800€ ( dans mon précédent exemple), produire 1000€ de valeur marchande (facturée au consommateur final), et, en passant apporter 400 € (1000€, moins charges) à  la grande caisse commune.

    Faites vous-mêmes le calcul, sur mon exemple de RMIiste repenti, ; c’est très simple: il fait gagner à  la collectivité (nous tous, en quelque sorte par sa production nette ) 1000 € de richesse en production/travail/valeur ajoutée marchande, au prix de 200 € de résorbtion du résidu de RMI, sans parler du fait que sur les 1000€ produits, 400 vont dans les caisses sociales… et encore sans compter les 5,5 à  19% dans la TVA de ce consommateur.

    Alors, cherchez l’erreur! O๠sont donc passés les 1,5 millards nécessaires?

    Si c’était vrai et réaliste, le RSA devrait être une mesure formidable, et tout naturellement réduire les contributions obligatoires de solidarité, réduire les impà´ts, et certainement pas introduire un prélèvement sur le méchant capital, qui n’est que de l’investissement sur l’avenir ( ce que les anti-capitalistes n’ont définitivement pas compris,) , et qui risque bien de devoir s’exiler faute de compréhension des mécanismes élémentaires de l’économie de la part des décideurs au pouvoir.

    Là , je grinche sévère!

    Penthièvre

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  27. Avatar de max
    max

    @ Ozenfant : Bon, écoute effectivement je crois que Lomig à  bien résumé notre différent, mais tu t’emballes comme d’habitude et tu te perds en citations.

    Je sais bien que le doute est au coeur de la recherche, je voulais juste te faire remarquer qu’ils faut quelques résultats surs, à  un temps donné, pour pouvoir avancer et découvrir plus, ou remettre en cause les résultats précédents.
    je ne comprends pas bien pourquoi tu te braques, mais libre à  toi.

    et si bien sur l’heure à  laquelle se lève le soleil varie dans le temps, il n’en reste pas moins exact que je connais avec une très grande précision l’heure de lever du soleil demain matin. ce qui m’amenais à  dire que c’est certain. (je t’entends déjà  hurler : « noooooooon! on le sait seulement avec une précision de 0.000000001 seconde, donc il y a une marge d’erreur ! »)

    Par exemple, le lever du Soleil est une constatation, une convention ET un approximation car le temps mondial varie

    pfff ! :) le lever du soleil est une convention ? l’heure de lever du soleil n’est pas une convention, la science est partie de l’observation pour nous fournir un modèle de prédiction. c’est différent.

    bonne soirée

    Répondre
  28. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,
    @ Ozenfant : tu fais à  mon avis une confusion entre deux choses : le fait que le doute soit effectivement au coeur de la démarche scientifique, et le fait que la science permette de construire des connaissances, ce qui est différent des opinions/conventions etc. que tu évoques. Prenons l’exemple sur lequel vous êtes, justement : l’heure du lever du soleil. Je rejoins Max : sur cet aspect la science a justement amené un niveau de connaissance qui permet de dire avec certitude a quelle heure on pourra voir le soleil a quel endroit de la Terre. Cela n’est pas une histoire de convention, et il n’y a plus de doute. Par contre, et là  je te rejoins sur le doute, et c’est là  qu’il se situe, c’est qu’il existe des théories non encore validées concernant la nature de la force gravitationnelle. On sait décrire les effets gravitationnels de manière extrêmement précise depuis Einstein, mais comme toujours en science, chaque avancée amène son lot de nouvelles questions. Une question importante qui subsiste pour l’instant en physique est, par exemple, de savoir s’il existe des gravitons (des particules élémentaires associées à  la force gravitationnelle), équivalents des photons pour la force électromagnétique, et qui permettent d’expliquer l’action à  distance des corps massifs entre eux. Voilà  un sujet de doute, de remise en cause, de test de validation à  inventer, de théories à  batir, à  unifier avec celles existantes….

    Mais l’heure du lever du soleil est passé dans le domaine du savoir : on est déjà  capable de prédire ce genre de choses, même si le fond de la théorie doit être un jour modifié.

    à  bientà´t

    Répondre
  29. Avatar de Ozenfant
    Ozenfant

    Lomig,
    Ce soir , disais à  ma femme (enseignante): Tu vas tomber sur le cul, figures toi que je suis tombé sur un quidam qui croit qu’il existe des certitudes dans les domaines scientifiques !
    Un non initié, qui se la pète tellement, qu’il est certain que j’ai dirigé des BE de recherche en comprenant moins bien que lui ce qu’est le doute scientifique : Au café du commerce, il y a toujours des gens qui se la jouent, prêts à  expliquer comment il aurait dà» conduire… à  Michael Schumacher ou à  Lewis Hamilton !

    Et je dis à  ma femme : « Il est tellement sà»r de soi et à  cà´té de la plaque, qu’il cite même son ordinateur, ou [2 2= 4] ou l’heure de lever du soleil comme preuve de « certitude scientifique ».
    Ma chère et tendre me répond :
    C’est parce qu’il confond « SCIENCES » et « SAVOIR FAIRE », tu aurais dà» lui expliquer la différence AVANT, tu sais les ignorants ne doutent de rien, au Lycée on en voit tous les jours.

    Et elle a raison, quand j’ai travaillé en bureau d’étude automobile, la science n’intervenait pas. C’est de là  que naît la confusion. On travaille essentiellement des technicités, des savoirs faire, des calculs de résistance de matériaux et la méthode employée est la méthode du « Step by step », pour ne pas employer le terme péjoratif « dempirique », puis on procède à  des essais sur ordinateur, puis réels, pour vérifier quon ne sest pas trop trompé dans ces calculs basiques. La science n’intervient absolument pas dans ces « savoir faire ». Seule les très rares recherches de nouvelle technologies de cinématiques de suspension ou de nouvelles solutions de cinématiques de robotisation, par exemple sont « scientifiques ».

    Le non initié confond accumulation de données empirique (technicité) permettant la construction de tous les produits industriels qu’il voit autour de lui et la recherche technologique.
    Le qui pro quo est d’ailleurs entretenu par les journalistes ignares qui emploient régulièrement le mot « technologie » en lieu et place de « Technicité » : à‡a fait plus chic.

    Dorénavant pour les non initiés o๠les néophytes : Je commencerais par
    préciser que la recherche scientifique et la technicité n’ont rien à  voir.
    Mais avoue, LOMIG, que les profs capable d’expliquer cela ne sont pas légions !
    L’humilité n’est plus ce qu’elle était, mon bon monsieur, (lol) et heureusement le ridicule ne tue plus.

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  30. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Ozenfant,
    je ne fais nullement confusion entre « technique » et « science », ni entre « science » et « savoir-faire »…

    Et je crois par ailleurs, qu’emporté par ton envie de convaincre, tu ne lis pas les commentaires des autres. As-tu lu mon dernier commentaire ?

    Répondre
  31. Avatar de max
    max

    @ Ozenfant et Lomig : je suis d’accord avec lomig, je pense Ozenfant que tu est prêt à  déformer mes propos (ou ne pas les lire) pour montrer que tu as raison. Je ne dis pourtant pas quelquechose de très révolutionnaire, mais bon.

    Et elle a raison, quand j’ai travaillé en bureau d’étude automobile, la science n’intervenait pas. C’est de là  que naît la confusion. On travaille essentiellement des technicités, des savoirs faire, des calculs de résistance de matériaux et la méthode employée est la méthode du ”Step by step », pour ne pas employer le terme péjoratif ”dempirique », puis on procède à  des essais sur ordinateur, puis réels, pour vérifier quon ne sest pas trop trompé dans ces calculs basiques. La science n’intervient absolument pas dans ces ”savoir faire ».

    je crois que je commence à  comprendre… tu te considères visiblement comme le Lewis Hamilton de la science car mà´à´nsieur fait de la recherche de haute voltige. Toutes ces choses empirques de bas étage ne sont pas La Science que toi tu pratiques. Mooosieur est un grand modèlisateur et le coté empirque, tu le laisses à  la vermine. Bientot tu va me dire qu’un ordinateur ne doit rien à  la science, c’est de la technicité pure (warf !! je me marre :) )

    tu parles un peu comme un gourou de secte, désolé d’être non initié. a quoi ? j’ai une formation scientifique également. tu sais, je ne suis qu’un tout petit vers de terre à  coté du grand maitre rayonnant que tu es. je te demande vraiment pardon d’être une sous merde. ;)

    bonne journée !

    Répondre
  32. Avatar de penthievre
    penthievre

    Je crois que j’ai maintenant compris pourquoi la RSA va coà»ter 1,5 milliards à  la solidarité nationnale, qu’il faudra donc, bien sà»r financer.

    C’est la lecture de l’article du Figaro de ce jour qui en est à  l’origine.

    Le titre, c’est « le RSA accroît de 30% le retour à  l’emploi des ex-RMIste », par rapport aux départements qui ne l’appliquent pas encore. Bonne nouvelle, et de conclure que cette mesure a un impact sur la réduction de la pauvreté, et que les RMIstes de longue date (4 ans) sont moins nombreux, et c’est doute ça qui est le plus significatif. Mais ceci doit être confirmé, etc, etc (prudence journalistique quand même!).

    Tout ceci est élémentairement vrai et aisément compréhensible, puisqu’il s’agit d’une réelle incitation à  travailler pour gagner plus avec RSA que si le RMI et autres allocs disparaissent brutalement à  la reprise!

    Mais y-a-il la moindre incitation à  créer des emplois de la part des entreprises?

    En aucune façon, sauf éventuellement des petits boulots (à  temps partiel), l’existence du RSA permettant par ailleurs à  l’employeur de résoudre les revendications de croissance des revenus.

    Les RMIstes repentis occuperont des emplois qui de toutes façons auraient été pourvus par ailleurs par des non ex-RMIstes (des jeunes la plupart du temps, non allocataires du RMI; bravo!), mais du fait du RSA qui maintient une assistance contributive, ces anciens RMIstes bénéficiaires du RSA finissent par cà´uter beaucoup plus cher qu’avant, sans créer la moindre valeur ajoutée/richesse supplémentaire à  l’économie générale. D’o๠les 1,5 Mds.

    Réduire la pauvreté de certains, certes, mais création de richesse nationale, certainement pas dès lors que la quantité de travail, et sa mise sur le marché, ainsi que les flux de travail/ressources restent totalement identiques.

    C’est donc juste un nouveau transfert par redistribution/assistance (mesure sociale et généreuse, j’en conviens), mais aussi coà»teuse pour un secteur qui n’avait vraiment pas besoin de ça: l’épargne des classes moyennes. Et dire qu’on frappe le CAPITAL, c’est bon pour l’image!)

    J’aimerais échanger des commentaires sur mon avis.

    Merci;
    Penthièvre

    Répondre
  33. Avatar de penthievre
    penthievre

    Remarquez, mais là  c’est cynique, que les caisses de l’Etat ont tout à  y gagner en fin de copmte, car donner 200 € à  un vieux RMIste, au lieu de 400 auparavant, contre rien du tout à  un jeune non allocataire du RMI qui ne trouvera pas le boulot pris par le RSAssiste, c’est du bénef!

    Désolé; je ne digère vraiment pas les 1,5 milliards. :roll: *

    Penthièvre

    Répondre
  34. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Penthièvre,
    ce que j’en pense sera la prochaine citation du dimanche, de Pascal Salin. Je pense que tu seras en phase avec ce petit texte…que je ne révèle pas à  l’avance, sinon c’est plus du jeu ! :mrgreen:

    à  bientà´t !

    PS : bien sà»r que le gouvernement espère dépenser moins avec cette mesure, et c’est ce qui la justifie en partie : elle est moins pire que le système d’avant…Le truc c’est qu’on sort toujours des solutions en allant vers les dépenses, et en faisant en sorte de ne jamais retirer un avantage « acquis » : sauf qu’on ne quantifie jamais ce que ça coà»te aux autres, cette prétendue solidarité….à  dimanche !

    Répondre

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