Quand la république se voile la face

C’est chez Rioufol que j’en ai entendu parler. Et puis, j’ai vu chez Bivouac-ID que la vidéo était disponible. Alors, je me suis dit que c’était bien de la partager avec vous. Il s’agit d’une émission passée sur Arte, et parlant assez librement du problème posé par l’Islam en France.

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Fabrice
12 années il y a

SI tu avais regardé l’émission en question tu aurais pu éviter une erreur : elle ne parle pas du problème posé par l’Islam en France mais du problème posé par le retour en force des fondamentalismes religieux (chrétien, juif, musulman) en Europe et les accommodements que leurs font certains politiques (le président que tu soutiens encore et toujours fut d’ailleurs cité) ….
Elle repasse vendredi matin à 9h55 si jamais tu trouves intéressant de la voir en entier, et pas que les passages présélectionnés pour toi par certains sites orientés…

Anne
Anne
12 années il y a

N’étant pas maso, je me suis bien gardée de suivre ce spécial Théma d’Arte : je me doutais qu’ils arriveraient à mettre sur un même pied les « dangers » que représentent les extrêmes juifs et chrétiens par rapport à celui, bien réel, de l’Islam.
Le post de Fabrice me conforte dans mon choix.
Que je sache, aucun meurtre, aucune barbarie, aucun incendie d’ambassade, aucune manifestation hystérique n’a eu lieu au nom des deux premières religions dont les membres sont martyrisés partout où ils sont minoritaires dans les pays musulmans – et pourtant présents sur place depuis bien plus longtemps -.
L’extrêmisme de l’un peut aussi expliquer le développement de l’extrêmisme de certains des autres…C’est une question de survie pour eux, après tout.
Une petite mise au point : comme l’islam, le communisme et le nazisme ont d’abord massacré, affamé, déporté leurs propres populations, avant de passer au stade de l’internationalisme de leur idéologie mortifère, avec succès pour le communisme et échec pour le nazisme.

Fabrice
12 années il y a

@Anne En effet si tu refuse de t’informer (et tu as bien évité de regarder ce Thema non ?) tu ne risque pas de « savoir » si d’autres religions commettent d’autres exactions… Une question de logique pure ça : j’ai mon idée, je refuse toute source d’information ne la partageant pas, et derrière j’utilise le « que je sache »… Ensuite tu justifie la montée de l’extrémisme des uns par celle de celui des autres, acceptant de fait qu’il existe des extrémismes des deux côtés mais choisissant celui dont tu es le plus proche comme « le bon » Je crois que ton post permet de cerner assez bien ta position, ta « petite mise au point » ne fait que confirmer que tu base tes certitudes sur l’ignorance : le communisme s’est exporté d’allemagne (Marx et Engels n’étaient pas russes), la révolution de 1917 s’est produite après l’internationale ouvrière de 1889, il paraît donc délicat de dire que le communisme a massacré, affamé et déporté sa population avant de passer au stade de l’internationalisme, d’une part parce que l’Allemagne n’a jamais été dans son ensemble contrôlée par les communistes, d’autre part parce que le temps ne va que dans un sens et que 1889 date d’avant… Lire la suite »

Chitah
Chitah
12 années il y a

Je suis en train de regarder le reportage, et je me permets de poster deux liens, issus du célèbre Maitre Eolas, qui est il me semble au-dessus de tout soupçon et avocat de sucroît : 1 – sur l’affaire de l’enterrement forcé d’un type d’origine algérienne (qui voulait se faire incinérer) : http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/05/979-l-affaire-de-l-inhume-malgre-lui Apparemment la journaliste a fait de très nombreuses omissions, notamment « Elle oublie de mentionner que cette intervention (on appelle intervention le fait pour une personne de devenir partie à un procès en cours d’instance) a été jugée irrecevable, l’action en question ne concernant que la famille proche, et une autorité religieuse n’ayant aucune qualité à donner un avis à cette fin, dans le plus pur respect du principe de la laïcité. Vous noterez que le nom de la Ligue n’apparaît nulle part dans les décisions que je lie, et un article de l’époque du Figaro précise qu’Amar Lasfar, effectivement présent à l’audience, « n’a pas pu s’exprimer ». Vous voyez que loin de capituler, la République, en la personne de ces juges, a parfaitement résisté et repoussé l’assaut. » 2 – sur l’affaire de l’annulation d’un mariage pour défaut de virginité, là aussi c’est tout à fait partial… Lire la suite »

Chitah
Chitah
12 années il y a

Je sais que tout le monde s’en fout de ce que je poste, mais ce serait dommage de passer à côté des analyses de Maitre Eolas.

Anne
Anne
12 années il y a

Fabrice,
L’idéologie communiste en tant que système politique élaboré et appliqué à un pays ne le fut qu’à l’avènement de l’URSS. C’est évidemment ce que je voulais signifier, et tu le sais très bien. Mais merci pour la nationalité de Marx et pour l’idéologie nationale-Socialiste datant de 1920. Cela n’enlève rien à la véracité de mes affirmations.
Ton post relève de l’ergotage et du blabla habituels des censeurs de l’expression politiquement INcorrecte (décrétée telle par eux !), permettant de ne pas répondre sur le fond et de se prévaloir d’une culture que, naturellement, un contradicteur ne peut pas avoir puisque par définition, ce n’est qu’un imbécile ignare. Circulez…
Procédé aussi connu qu’insupportable, mais si en vogue dans nos sphères pseudo intellos.

Anne
Anne
12 années il y a

Lomig,
Tant mieux si pour une fois une émission sur ce sujet a été traitée de façon à peu près impartiale ! C’est si rare dans nos médias, et particulièrement sur le service public.
Pas de refus de m’informer naturellement, mais on bouffe tellement d’émissions compassionnelles et tolérantes sur l’Islam et la-nécessité-de-comprendre-et-d’accepter-l’autre-tel-qu’il-est-au-nom-de-tous-nos-anciens-péchés-et-des-droitsdel’homme (amen !), que j’ai l’overdose.
Et je pensais qu’il y aurait justement un parallèle, voire un amalgame, entre chaque extrême de chaque religion.
Même si naturellement, il faut combattre chaque forme d’extrêmisme, il me semble qu’il y a des expressions différentes et des palliers dans la dangerosité que font courir les uns et les autres pour l’humanité.
Je précise que je suis to-ta-le-ment athée !!

Fabrice
12 années il y a

@ Lomig Rioufol n’est pas exactement quelqu’un que je qualifierai d’objectif, mon premier post n’avait pour seul but que de t’indiquer que tu te faisais le porte parole d’une interprétation donnée à une émission, et que par là même il pouvait se dégager de ton article une certaine…désinvolture…dans la recherche critique de l’information, désinvolture d’autant plus surprenante qu’elle n’est pas habituelle… @ Anne Tu as raison, que je corrige tes erreurs tient de l’ergotage et de la censure… Je ne trouve pas d’intérêt à dialoguer avec un individu qui m’explique que des corrections primordiales apportées à ses arguments de réflexion « ne changent rien à la véracité de ses affirmations », la prochaine fois que tu diras qu’il y a des chats sur la lune on saura que te dire que c’est faux est inutile, parceque même si c’était le cas tu aurais quand même raison…. @ Chitah 1) je lis tes posts 2) Même si ça me coûte d’être d’accord avec Lomig, c’est vrai que ni tes arguments ni ceux d’Eolas n’ont d’intérêt dans une approche politique des choses : que la société (ou du moins sa majorité) impose des règles à une minorité c’est la définition de la démocratie. A… Lire la suite »

cilia
cilia
12 années il y a

Bonjour Lomig,
J’ai regardé ce thema et je confirme l’avis de Rioufol.
A un détail près. Il ne me semble que ce soit la première fois qu’Arte parle de ce sujet. J’ai le souvenir d’avoir suivi il y a quelques mois une fin de débat sur la nécessaire réforme/laïcisation/européanisation de l’Islam sur la même chaîne et c’était du même haut niveau en terme de lucidité et de franchise.

Fabrice
12 années il y a

@Cilia
Moi je ne confirme que partiellement l’avis de Rioufol, et pourtant j’ai aussi regardé ce Thema.
Tu le dis toi même d’ailleurs, ce sujet à déjà été abordé sur Arte (et même à plusieurs reprises chez Calvi ou Moati), il est donc difficile de parler de « première sur le service public ».
Arte, loin d’être aussi islamophile que certains contributteurs de Rioufol le croient est très critique vis-à-vis de l’ensemble des religions, qu’elle aborde le problème du fondamentalisme musulman n’ôte en rien les alertes qu’elle lance aussi sur le retour du religieux et des mises en danger permanentes de la laïcité orchestrées par tous les cléricats…
Bref, comme d’habitude Arte défend la laïcité avec sérieux, les partis pris sotn beaucoup plus dans l’œil de ceux qui regardent l’émission que dans celui du réalisateur…

Criticus
12 années il y a

@ Fabrice: sauf qu’il est établi que les extrémistes juifs et chrétiens sont infiniment moins dangereux, aujourd’hui, que les islamistes…

Fabrice
12 années il y a

@ Criticus
établi par qui ? sur quels critères objectifs ? ces critères prennent-ils en compte les tendances évolutives permettant de prévoir ce qu’il en adviendra à court terme ?
Moi j’ai surtout compris que tous les extrémismes étaient en plein essor, et que c’est cela qui les rendait dangereux : ils fleurissent sur la complaisance clientéliste des politiques.

Criticus
12 années il y a

@ Fabrice
« Établi par qui ? »
Le coup classique et pénible du « ce que tu crois voir n’est pas ce que tu vois »… Aujourd’hui, les attentats sont commis quasi-exclusivement par des islamistes.

Paul
Paul
12 années il y a

Ce qui me choque personnellement c’est que les religions aient droit à un statut différent des autres formes de spiritualité ou simplement des opinions des gens.
Pourquoi une association d’écolos aurait-elle le droit à des subventions et pas une association chrétienne ?
Pourquoi dans un hôpital un juif a le droit d’avoir un repas sans porc parce qu’il a choisi de suivre les commandements de sa religion, et moi je n’ai pas le droit d’avoir un repas sans lentilles parce que je n’aime pas ça ?
Qu’il y-a-t-il de plus respectable (ou de moins respectable) dans une opinion du seul fait qu’elle est liée à une croyance dans un être supérieur ?
Le principe de laïcité, et la liberté de religion, donnent un surplus d’interdits ou de protection a des personnes parce que leurs demandes sont liées à une croyance.
La religion est traitée différemment des autres spiritualités : est-ce bien laïc ?

Fabrice
12 années il y a

@ Criticus Dont acte, les musulmans extrémistes massacrent les musulmans modérés (preuve qu’ils existent d’ailleurs). C’est à dénoncer en effet, mais il faut aussi rappeler que la violence extrémiste fleurit avec bonheur sur les morts civiles consécutives aux actions militaires auxquelles nous participons… Au lieu de « combattre le terrorisme » avec des bombes il faudrait peut être construire des écoles, des hôpitaux et donner à manger aux peuples non ? Et sinon, quelque chose à dire à propos de la résurgence des extrémismes chrétiens ? des positions étranges sur la laïcité positive prises par notre président (qui, à l’inverse des terroristes est 1) censé être garant de la laïcité et pas un défenseur de valeurs religieuses et 2) a beaucoup plus de possibilités de mettre à bas la laïcité française qu’un terroriste) ? Non parce que l’émission abordait aussi ce sujet mais personne n’a semblé y prêter beaucoup d’attention… @ Paul Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein. Que l’hôpital permette à chacun de ne pas trop entraver les obligations de sa religion ne me semble pas trop choquant (bien… Lire la suite »

Fabrice
12 années il y a

@ Criticus Dont acte, les musulmans extrémistes massacrent les musulmans modérés (preuve qu’ils existent d’ailleurs). C’est à dénoncer en effet, mais il faut aussi rappeler que la violence extrémiste fleurit avec bonheur sur les morts civiles consécutives aux actions militaires auxquelles nous participons… Au lieu de « combattre le terrorisme » avec des bombes il faudrait peut être construire des écoles, des hôpitaux et donner à manger aux peuples non ? Et sinon, quelque chose à dire à propos de la résurgence des extrémismes chrétiens ? des positions étranges sur la laïcité positive prises par notre président (qui, à l’inverse des terroristes est 1) censé être garant de la laïcité et pas un défenseur de valeurs religieuses et 2) a beaucoup plus de possibilités de mettre à bas la laïcité française qu’un terroriste) ? Non parce que l’émission abordait aussi ce sujet mais personne n’a semblé y prêter beaucoup d’attention… @ Paul Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein. Que l’hôpital permette à chacun de ne pas trop entraver les obligations de sa religion ne me semble pas trop choquant (bien… Lire la suite »

Fabrice
12 années il y a

@ Criticus Dont acte, les musulmans extrémistes massacrent les musulmans modérés (preuve qu’ils existent d’ailleurs). C’est à dénoncer en effet, mais il faut aussi rappeler que la violence extrémiste fleurit avec bonheur sur les morts civiles consécutives aux actions militaires auxquelles nous participons… Au lieu de « combattre le terrorisme » avec des bombes il faudrait peut être construire des écoles, des hôpitaux et donner à manger aux peuples non ? Et sinon, quelque chose à dire à propos de la résurgence des extrémismes chrétiens ? des positions étranges sur la laïcité positive prises par notre président (qui, à l’inverse des terroristes est 1) censé être garant de la laïcité et pas un défenseur de valeurs religieuses et 2) a beaucoup plus de possibilités de mettre à bas la laïcité française qu’un terroriste) ? Non parce que l’émission abordait aussi ce sujet mais personne n’a semblé y prêter beaucoup d’attention… @ Paul Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein. Que l’hôpital permette à chacun de ne pas trop entraver les obligations de sa religion ne me semble pas trop choquant (bien… Lire la suite »

Chitah
Chitah
12 années il y a

@BLOmiG : Ton site était indisponible cet après-midi, je n’ai donc pas pu poster le commentaire ci-dessous, j’espère qu’il est encore d’actualité. A la limite, je me suis demandé si ça valait le coup de le poster en fait. @BLOmiG : « je connais et j’ai lu les articles d’Eolas que tu cites. Je ne vois pas du tout en quoi ils prouvent quelque déformation que ce soit. Eolas donne son avis de juriste, d’avocat sur l’affaire du mariage. Je comprend son point de vue. On a le droit de ne pas être d’accord tout de même avec lui. L’argument d’autorité, merci, mais ce n’est pas pour moi. » D’abord je n’utilise pas d’argument d’autorité, je cite un avis éclairé d’un professionnel. Sinon, je peux affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre, et rejeter d’un « L’argument d’autorité, merci, mais ce n’est pas pour moi » la remarque d’un astronome me disant « mais non mon petit Chitah, c’est pas tout à fait comme cela que ça se passe. Un avis, s’il ne doit pas être uniquement l’apanage des spécialistes de la spécialité, doit tout de même être soupesé selon l’expertise de la personne tout de même. Ensuite, Eolas n’émet pas un avis,… Lire la suite »

Anne
Anne
12 années il y a

Fabrice, Quand j’écris « le communisme et le nazisme ont d’abord massacré, affamé, déporté leurs propres populations, avant de passer au stade de l’internationalisme », ce n’est pas une erreur mais un raccourci !! Il est évident que je parle des régimes politiques appliquant ces idéologies et une fois au pouvoir dans un pays. Remonter à Marx ou Engels les Allemands et à la genèse de l’idéologie sous-tendant ces régimes est hors sujet : c’est tout à fait spécieux, et donne l’impression que tu me prends pour une gourde inculte, et rien ne t’y autorise. En parlant du nazisme et de sa barbarie, faut-il à chaque fois refaire l’histoire de la Suède ou de la Norvège au XXème ? Non, c’est toujours de l’Allemagne d’Hitler dont on parle. Mais la culture, c’est comme….tu as raison, tu en imposes tout de suite davantage. Concernant l’Islam, faut-il être un contradicteur compulsif pour ne pas admettre que cette religion génère des extrêmes d’une dangerosité que ne connaît (aujourd’hui en effet, et pour l’instant) ni le Christianisme ni le Judaïsme ! Tu as raison Paul : il n’y a rien de laïc dans les coutumes que tu listes, et c’est toute la contradiction dont se prévalent… Lire la suite »

Chitah
Chitah
12 années il y a

@Anne : « Tant mieux si pour une fois une émission sur ce sujet a été traitée de façon à peu près impartiale ! C’est si rare dans nos médias, et particulièrement sur le service public. » Pour « impartial » comprenez « qui fait écho à mes préjugés non fondés par des faits ». Et sur l’aspect « rare », je pense que soit tu ne sors pas de chez toi, soit tu n’as pas de télé, soit tu ne dis pas la vérité. A peu près tous les mois, on a au moins l’un des hebdos phare français qui titre sur « islam, soluble dans la république? » (L’Express, etc..) Et de même, à intervalles réguliers, Charles Villeneuve faisait des émissions sur les réseaux islamistes, sur les mosquées à Roissy, etc… et ce sur TF1, première chaine française, accessoirement plus grande chaine d’Europe. Bref, comme le souligne Fabrice : « Je ne trouve pas d’intérêt à dialoguer avec un individu qui m’explique que des corrections primordiales apportées à ses arguments de réflexion “ne changent rien à la véracité de ses affirmations” Aucun intérêt parce que comme je l’ai souligné dans les commentaires d’un autre billet, un trait psychologique du fanatisme est que toute nouvelle information ne fait que renforcer… Lire la suite »

Paul
Paul
12 années il y a

@ Fabrice
« Parce-qu’historiquement les religions ont prouvé leur volonté totalitaire de mainmise sur les esprits, et que la Loi de 1905 a justement été faite pour y mettre un frein. »
On pourrait en dire autant du socialisme. Doit-on consacrer la séparation du socialisme et de l’État ?
« les religions ont maintes fois prouvé qu’elles portaient toutes en elles le germe de la dictature du cléricat »
Et la dictature du prolétariat ? (désolé c’était trop tentant :) )
Pour moi c’est clair : le contribuable n’a pas à payer pour satisfaire les choix personnels des croyants. Ne pas manger de porc est un choix personnel LIBRE et non une obligation religieuse comme on l’entend trop souvent.

Chitah
Chitah
12 années il y a

Et pour poursuivre sur les ficelles rhétorique de Anne : « Ton post relève de l’ergotage et du blabla habituels des censeurs de l’expression politiquement INcorrecte (décrétée telle par eux !), permettant de ne pas répondre sur le fond et de se prévaloir d’une culture que, naturellement, un contradicteur ne peut pas avoir puisque par définition, ce n’est qu’un imbécile ignare. Circulez…
Procédé aussi connu qu’insupportable, mais si en vogue dans nos sphères pseudo intellos. »
Tu me contredis, donc tu es dans le politiquement correct.
Intéressante posture. Qui n’apporte rien en terme de contenu intellectuel, mais intéressante posture quand même.

Chitah
Chitah
12 années il y a

Poursuivons le visionnage du reportage : troisième élément, subvention à une association dont le vrai visage est cultuel.
Je suis d’accord, il ne faut pas de subventions (à quelque association que ce soit, et à celle-ci en particulier).
De même, pour ce qui concerne la ville où j’habite, où j’ai lu à l’instant (pas en totalité) le compte-rendu du conseil municipal de Paris, je suis opposé aux subventions suivantes :
– pour l’eglise saint joseph des epinettes (seuls les fidèles vont en profiter d’ailleurs) http://odjcp.paris.fr/odjcp/plugins/xmlpage/alpaca/2008 DAC 507.pdf
– pour l’institut protestant de théologie : http://odjcp.paris.fr/odjcp/plugins/xmlpage/alpaca/2008 DAC 553.pdf
J’imagine que Anne aura à coeur d’expliquer en quoi elle est pour ou contre ces subventions-ci.

Chitah
Chitah
12 années il y a

Quatrième élément : un rabbin lance l’idée de repas kasher à l’hopital, et rallie un imam. Ouh là là, quelle violation intolérable des préceptes de la République, d’une gravité sans précédent!
En regardant le reportage, j’ai presque cru à un canular : le ton de conspirateur de la voix off du reportage « mais si mais si, on vous cache tout », au service d’une cause absolument ridicule.

Chitah
Chitah
12 années il y a

Enfin bref, je savais pas que Arte s’était mise à faire du « Droit de savoir ».
J’allais arrêter la vision lorsque….. tadam!…. il manquait plus que le Parti des Musulmans de France! Apparemment le QG de ce parti à Lyon se situe dans un kebab, c’est dire la puissance logistique de celui-ci. On nous présente Nadir Ben Abbès, du PMF.
Il a d’ailleurs réussi, aux élections législatives à Lyon en 2007, à provoquer un raz de marée islamiste, un truc de dingue : 270 voix sur 50 000 inscrits et 26 000 votants ! La République tremble! (http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/LG2007/069/circons14.html)
Le journaliste annonce que Ben Abbès a fait 1,5% des voix, alors qu’il a fait 1,06 % des suffrages exprimés, soit 0,5 % des inscrits. C’est limite un mensonge.

Chitah
Chitah
12 années il y a

Ben Abbès se lance dans une diatribe contre la franc-maçonnerie, dont il dit que son objectif est d’anéantir toute spiritualité, et dont le chef est Satan. Elle fait du tort à l’islam, et les francs-maçons cherchent à faire avec l’islam ce qu’ils ont fait avec le catholicisme (laïcité)
Trop crédible comme intellectuel ce type…. Ce passage montre à quel point le personnage est plus comique qu’autre chose.

Chitah
Chitah
12 années il y a

: ta manière d’envisager le débat contradictoire à toi (et Anne également) c’est la technique du mur. A savoir, déjà tu n’entends pas ce qu’on te dit, et ensuite toute nouvelle info ne fait que te renforcer dans tes convictions. C’est du fanatisme pur et simple, du fanatisme laïcard et républicain, qui ne vaut pas mieux que le fanatisme religieux.
Rien dans ce que j’ai écrit ne retient ton attention, même quand je te montre explicitement que le journaliste ment. Mentir dans le sens de « ne pas dire la vérité ».
C’est triste de se laisser berner comme ça.

Marc
Marc
12 années il y a

@ Fabrice : « pas que les passages présélectionnés pour toi par certains sites orientés »
Si vous avez réellement suivi Thema ainsi que vous le prétendez, vous savez qu’il ne s’agit pas ici de « passages présélectionnés », ce qui laisse mensongèrement sous-entendre que la vidéo ici produite ne serait qu’un montage tendancieux de passages de l’émission d’ARTE, mais BEL ET BIEN du documentaire entier « Quand la république se voile la face » qui formait la première partie de la soirée. Documentaire qui était, je le rappelle, à 99% consacré à l’islam, qui constitue le fer de lance de l’offensive contre la laïcité ici et aujourd’hui.

cilia
cilia
12 années il y a

Fabrice,
Nous avons bien vu la même émission et il me semble que le parti pris du réalisateur existe bel et bien, pas plus mais certainement pas moins que celui du téléspectateur.
Le documentaire se structure en deux parties. La première qui montre des problèmes, des réclamations venant de musulmans (et une intervention juive sur le repas de fête à l’hôpital). La deuxième qui, à mon avis, pour ne pas laisser le téléspectateur se focaliser sur l’Islam de façon trop affective, trop réactive, trop subjective, rappelle que l’Europe elle-même n’est pas athée, et pas si détachée que cela de la religion, chrétienne cette fois.
En fait, à mon sens, les reportages montrent un Islam conquérant d’une part et d’autre part une chrétienté effacée, culpabilisée, gommée, côté français, et résistante côté allemand (bavarois en tout cas).
Si défense de la laïcité il doit y avoir (et je le crois personnellement), c’est bien sur la connaissance de la réalité qu’elle peut se construire, ou se régénérer de manière efficiente. C’est le but de ce genre d’émissions.

Fabrice
12 années il y a

@ Cilia
La Bavière…grande terre de tolérance absolue, je me souviens de mon premier contact avec la population Munichoise à l’occasion d’une visite chez mon compère Manuel, qui habitait par là bas suite à une overdose d’hexagone, pas forcément le meilleur de mes souvenirs de voyage….
@ Lomig
Content de voir que la laïcité est aussi importante pour toi, notre différence se situe donc dans le côté « puriste » que je peux en avoir : une simple égratignure est pour moi aussi importante à combattre qu’un coup de hache…

cilia
cilia
12 années il y a

Fabrice,
Ca c’est autre chose.
Je te fais volontiers confiance (sans compter que les crucifix en classe ne sont pas spécialement ma tasse de thé), mais ça ne change rien à la question de l’imprégnation et de la présence de la religion chrétienne en Europe !

polluxe
12 années il y a

Merci pour cette vidéo (je n’ai pas vu l’émission).
Ce qui est frappant dans ce documentaire c’est que certaines institutions citées n’aident pas les laïques et/ou athées (cas de ce monsieur entérré malgrè lui selon le rite musulman) mais cèdent aux pressions des groupes religieux…

Criticus
12 années il y a

Fabrice, je ne vois pas bien ce qui te permet d’ironiser sur la tolérance bavaroise… J’ai à peu près la même expérience (touristique) que toi, un séjour de deux semaines, un voyage de classe en 3e, plus deux fois l’Oktoberfest… ;-)
Je n’ai pas vu en Munich une ville intolérante, mais plutôt prospère et vivante…

VinZ
12 années il y a

Toute la soirée Thema (ce reportage, plus un autre docu « L’Europe est-elle chrétienne ? », plus le débat) est dispo sur Arte 7 jusqu’à mardi prochain ;)
http://plus7.arte.tv/fr/streaming-home/1697480,selectedTags=2-091208.html

thierry
thierry
12 années il y a

Je suis de passage sur ce site et il y a une raison à cela. Ce matin en regardant la télévision, la surprise a été des plus importante. Sur Arte, un reportage qui m’a semblé particulièrement objectif a abordé le problème de l’Islam dans, Nôtre douce France. Donc plus qu’étonné que ce genre de sujet soit abordé au travers de ce media à l’audience non négligeable, j’ai souhaité m’assurer que cela était bien le cas en visionnant de nouveau le reportage. Un peu éberlué par un engagement aussi fort, en fait la révélation de ce que l’on ne souhaite absolument pas nous faire savoir en général, de ce que l’on nous cache. La vérité nécessite malheureusement ce type d’attitude de nos jours. Une attitude que l’on peut qualifier de courageuse, relever et diffuser des fait avérés et en totale opposition avec notre civilisation, compte tenu de l’embrigadement intellectuel que l’on nous impose, il faut les « avoir bien accrochées ». Après avoir revu ce reportage, j’en ai profité pour lire certains mails de ce site. Cela fait beaucoup de discours pour des sujets qui de fait, s’avèrent bien simples. La France, c’est près de 2 000 ans de tradition catholique.… Lire la suite »

Chitah
Chitah
12 années il y a

N’importe nawak. C’est ce qui s’appele parler tout seul Thierry. Qui a dit quelquepart que la choucroute royale devait être interdite en France?
Et qui a demandé, sérieusement, qu’un muezzin appele 5 fois par jour les fidèles à la prière depuis le haut d’un minaret?
Il a l’air flippant le monde imaginaire dans lequel tu vis.

thierry
thierry
12 années il y a

Oui Chitah, il est flippant. Surtout lorsque que l’on doit traverser certains quartiers…!

thierry
thierry
12 années il y a

Bonjour, A la lecture du commentaire de Chitha, je me suis dit que je devais certainement avoir mieux à faire que consulter ce genre de site. Le courrier de Lomig me rassure dans la mesure où, il ou elle, probablement elle, me semble vivre dans le monde réel. Celui qui est le nôtre lorsque l’on franchi le seuil de sa porte. Le monde des grandes vérités à l’apéritif ou devant une tasse de thé, c’est bien mais çà reste d’une stérilité affligeante. Alors, quelques mots de plus et je crois que j’en resterai là… Les Musulmans en France, amalgame volontaire et peut-être pas très judicieux, je le conçois, enfin, j’en vois quatre sortes. 1. Ceux qui se sont parfaitement intégrés. Sans rien renier de leur histoire ou de leurs origines, mais sans nous les imposer non plus. Des français d’origine étrangère. Un peu à l’image des Russes blancs, des portugais, des espagnols etc. 2. Ceux qui, physiquement ont fait le voyage, mais dont la mentalité et les mœurs n’ont absolument pas évolués. Le Moyen-âge était et reste leur quotidien. 3. Les petits cons qui sabotent les efforts d’intégration de leurs « parents ou frères ». Et cela en prenant pour… Lire la suite »

Bernard
Bernard
12 années il y a

il se croit où ce rabbin qui veut nous imposer un repas casher les jours de fêtes juives?
on est pas en israel!!

thierry
thierry
12 années il y a

J’aurais du préciser ; Démocratie libérale. C’est un fait, La démocratie populaire « à la soviétique » ou « à la chinoise », c’est tout de même autre chose. Il y a déjà bien longtemps, j’ai eu l’occasion de me rendre en RDA, c’était un peu comme « Don Camilo en URSS » mais en pire, çà calme ! Lorsque l’on en revient et à l’image de Yves Montant, on sait pourquoi on ne vote plus à gauche et au passage, on en profite pour plaindre ces pauvres peuples « libérés », remercier les GI américains et ce qui est paradoxal, bénir les bâtisseurs du mur de Berlin… Il n’y avait à l’époque, que des G. Marchais et autres utopistes du même genre qui continuaient à vénérer ce genre d’idéologie. Fanatisme, quel qu’il soit, quand tu nous tiens ! Enfin, quelque chose comme 20 millions de victimes, uniquement sous Staline et sans tenir compte de la foire au bétail entretenue par les commissaires politiques durant la guerre. Quant à la seconde, la Démocratie populaire Chinoise, comment le savoir, avant, sous et après les J.O, le régime perdure… Ce ne sont bien sûr pas les seuls Peuples sur terre qui vivent… Lire la suite »

Fabrice
12 années il y a

@ Cilia (oui ben j’ai été absent ce WE alors forcément j'(ai du retard à rattraper…) Je ne nie pas que l’Europe aie été terre de telle ou telle religion, ce qui m’ennuie c’est qu’en 1905 la France a dit « ok, très bien l’histoire, mais désormais notre terre est terre laïque, c’est dommage pour les curés mais c’est comme ça ». Hors on voit bien dans le reportage (parce que c’est le sujet içi si je ne m’abuse) que l’église catholique, loin d’avoir sagement accepté cet état de fait, tente de revenir par la fenêtre après avoir été chassée par la porte, qu’elle joue toutes ses cartes et n’hésite pas à recourir à certaines actions plus que méprisables (le fichage des députés votant « contre la morale catho », on voit qu’en uniforme ou en soutane le totalitarisme adore les fiches…). Bref, et si on fait l’effort de regarder tout le reportage (n’est-ce-pas marc ?), on voit que ce qui se joue içi n’est pas « la résistance de l’Europe chrétienne face à l’affreuse barbarie musulmane » mais « la résistance de l’héritage des lumières face à l’affreuse barbarie régressive des religions ». @ Criticus et Lomig Ce qui me permet d’ironiser sur la tolérance bavaroise ?… Lire la suite »

Fabrice
12 années il y a

petite correction….
la loi de 1905 ne m’ennuie absolument pas, c’est le retour orchestré des religions dans la sphère politique qui m’horripile
la prochaine fois je me relis plus soigneusement…

Chitah
Chitah
12 années il y a

@Fabrice :
J’imagine que tu as dû relevé d’autres erreurs et imprécisions dans les posts de Thierry, mais que tu as décidé de n’en relever qu’une, sur les 2000 ans d’histoire du catholicisme.
D’autre part, je t’invite à lire le dernier livre de Philippe Nemo, qui devrait t’aider à relativiser l’apport de ce fameux héritage des Lumières : il s’intitule « les deux républiques françaises ».
Il est par exemple normal que les tenants des Lumières refusent tout signe religieux à l’école, puisque les écoles sont leurs Eglises à eux. (voir le chapitre III : http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Les_deux_Républiques_françaises)

Fabrice
12 années il y a

@Chitah
Je relève ce que je décide de relever, ce que je ne relève pas est aussi fait de ma volonté, en bref : oui, et alors ?
Je ne relativiserai pas l’héritage des lumières, ce sont eux qui ont permis à la raison de prendre le pas sur le religieux, ce sont eux qui me permettent aujourd’hui de pouvoir exprimer un avis différent sans courir le risque de me faire poursuivre pour hérésie.
Ne crois pas que parce que je suis en désaccord avec Lomig et d’autres je devienne complaisant avec ta religion, pour moi tout ce qui porte soutane (ou autre nom de vêtement religieux) est néfaste à l’humain, et je combattrai ces idées par la raison, sans jamais accorder une once de complaisance. Parce que la laïcité est un combat….

Chitah
Chitah
12 années il y a

Hé bien concernant ce pseudo-apport des Lumières concernant la liberté d’expression, c’est un mythe.
Et ensuite, j’observe que les thèses de Nemo sont parfaitement vérfiées en ce qui te concerne : le lavage de cerveau a parfaitement fonctionné, tu soutiens « pour moi tout ce qui porte soutane (ou autre nom de vêtement religieux) est néfaste à l’humain, et je combattrai ces idées par la raison, sans jamais accorder une once de complaisance. » et ce tout en appartenant à une autre Eglise, celle de la République, des Lumières, du Laïcisme.
Je te conseille la lecture du livre de Nemo, vraiment.

Fabrice
12 années il y a


Si tu avais regardé l’émission d’Arte tu aurais compris que la laïcité n’existe que dans son combat permanent contre le retour des religions. Dès que l’on baisse la garde le religieux revient en force ,revanchard ou conquérant (selon qu’il était ou non historiquement présent avant l’adoption du fait laïc).
Le jour ou les religions et leurs cléricats renonceront à leurs volontés hégémonistes alors la laïcité pourra se reposer, d’içi là ils faut rester vigilants.
Et non, en dehors de la religion il n’y a aucune pensée figée, indiscutable. Même les climatistes, les luttedesclasses-istes et les libéraux refondent leur pensée en fonction du monde qui les entoure, petit à petit, à contrecœur parfois mais il le font, le religieux lui non.
@ Chitah
Les lumières (Voltaire, Montesquieu, Rousseau ,Diderot…) datent d’avant 1793, je n’ai pas eu besoin qu’on me tienne la main pour les lire, ni qu’on m’explique ce que je devais comprendre.
Et toi, tu as lu ton texte révélé seul ou il a fallu qu’un clérical te dise quoi penser ?

Chitah
Chitah
12 années il y a

@Fabrice :
« Et toi, tu as lu ton texte révélé seul ou il a fallu qu’un clérical te dise quoi penser ? »
Laisse-moi combler ton inculture : il n’y a pas de clergé tout à fait organisé en islam. Le bourrage de crâne dont tu as été l’objet a provoqué quelques lacunes culturelles apparemment, notamment dans le domaine de la religion et l’histoire. Mais rien d’irrattrapable!

Fabrice
12 années il y a

@ Chitah
Sérieux ?
zut alors, moi qui croyait que l’interprétation de l’islam se basait sur les fatwa que fournissent les muftis, que les mollah de l’islam chiite étaient plus que de simples directeurs de prière….
Pas de clergé organisé mais des docteurs de la foi qui disent tout de même comment interpréter les textes…
Ne présume pas de ma culture ou de mon inculture….

Fabrice
12 années il y a

@ Lomig
Quel mode de pensée n’a pas évolué au cours de l’histoire ? Un exemple ?
Sinon tu confonds religieux et croyant, le religieux est un directeur de conscience, il modèle des esprits influençables pour qu’ils conviennent à son dogme (Chitah parlerait certainement de lavage de cerveau). Je respecte les croyants, je me méfie des religieux.

max
12 années il y a

@ Fabrice : non, je ne crois pas que Lomig confonde croyant et religieux, mais insiste plutot sur le fait que la non remise en doute de ses propres croyances n’est pas l’apanage de la religion, mais d’un mode pensée que l’on peut retrouver partout, aussi bien en religion qu’en science. Certes la religion organise la non remise en cause des vérités révèlées, mais les croyants sont libre d’avoir des doutes :)

Fabrice
12 années il y a

Quelle science organise la non-remise en cause de ses vérités ?
Quelle mode de pensée non lié au religieux a refusé toute évolution au cours de son histoire ?
A bien chercher, il n’y a eu que les religions pour brûler les hérétiques…

Chitah
Chitah
12 années il y a

@Fabrice :
On va encore me dire que je suis arrogant, mais je vais prendre un exemple simple, celui de Charles Darwin et de sa théorie de l’évolution.
Au moment de la publication de son livre « de l’origine des espèces », une partie de la communauté scientifique a rejeté ses thèses de manière abrupte. L’Eglise aussi, certes, mais la communauté scientifique l’a également fait.
Ainsi, dans ce cas, la science (représentée par certains scientifiques) avait organisé la non-remise en cause de ses vérités. Et ce n’est qu’un exemple, tu peux en trouver dans pratiquement toutes les sciences, notamment les sciences exactes d’ailleurs.

Fabrice
12 années il y a

@ Chitah
Faux.
Certains scientifiques avaient d’autres théories et ils ont opposé les leurs à celles de Darwin.
Et puis comme Darwin avait manifestement raison (bien que certains religieux continuent de le nier, dans l’Islam comme dans la chrétienté) la communauté scientifique a fini par accepter l’évolution.
C’est ainsi que progresse la science : de nouvelles théories bousculent l’ordre établi, il y a une réaction naturelle d’opposition (personne n’aime qu’on lui dise qu’il a tort, c’est bête mais c’est humain) puis on s’y fait, en acceptant la modification des données comme un progrès.
Encore une fois on ne trouve que les églises pour rester imperméables à toute théorie sortant du dogme.
Merci toutefois de m’avoir permis de prouver que les scientifiques savaient changer d’avis même à contrecœur, chose manifestement impossible aux prêtres et autres docteurs de Foi :)

cilia
cilia
12 années il y a

Fabrice, Où as-tu vu dans le reportage que les catholiques en France tentaient de revenir par la fenêtre ? (je n’ai pas souvenir de cette histoire de fichage des députés dans ce documentaire) Ce que j’ai vu moi, c’est un ‘respect’ qui n’a pas lieu d’être, basé sur de mauvaises raisons. Que ce soit cette femme catho toute fière de raconter comment elle a influencé Aubry sur la question des piscines pour des musulmanes, ou ce responsable hospitalier qui m’a semblé franchement mou face à ce représentant juif sur la question du repas de fête. Et ce que je trouve dingue, c’est que cela se passe alors même que notre société est très sévère, très dure envers les catholiques ou les chrétiens. J’imagine que je ne te convaincrai pas, mais, pour moi, il y a là un problème qu’il faut s’atteler à régler très énergiquement. Notre laïcité française est d’inspiration chrétienne. C’est un fait. Et je suis suffisamment athée pour avoir, me semble-t-il, le droit de le dire haut et fort. Si donc nous voulons préserver notre modèle laïc, je crois qu’il faut abandonner nos postures anti cléricales (anti clergé catholique) dépassées et nous avouer que notre morale, notre façon… Lire la suite »

thierry
thierry
12 années il y a

Oui, le Baptême de Clovis c’était bien en 496, et non pas en 498. Mais comme je ne suis ni militaire adepte des « fiches », ni Curé et encore moins Catho pur et dur, je ne fais pas une fixation sur ce genre d’éléments. Alors et je le souhaite sincèrement, j’ai du faire comme vous ; j’ai consulté internet. Pour assez bien connaitre notre bonne ville de Lyon et de souvenir, il me semblait bien que les premiers martyrs chrétiens dataient de très peu de temps après le début de l’ère dite « chrétienne ». En fait, fin du premier siècle. Soit une centaine d’années d’erreur sur 20 siècles. J’ose espérer que vous voudrez bien me pardonner… 5%… Mais c’est un fait, pour les pointilleux une tradition ne peut avoir pour origine les convictions religieuses d’une minorité de croyants, fussent-ils Martyrs à ce titre. De même qu’une tradition ne peut avoir pour origine la « révélation » faite à un berger, la conversion d’un chef ou une date. L’origine d’une tradition, généralement c’est un peu flou. Alors pourquoi ne pas prendre les premiers Chrétiens de France, Martyrs de surcroit ? Vous avez les vôtres et nous les nôtres, ils… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

@ Fabrice
« La même situation dans un pays musulman et vous auriez crié au fascisme liberticide… »
La même situation n’aurait tout simplement pas pu avoir lieu dans de nombreux pays musulmans, où l’islam est religion d’État… Un tout petit peu malhonnête.
@ Chitah
Étonnant que tu cites Nemo avec ce qu’il a dit de l’islam dans son précédent livre.

Chitah
Chitah
12 années il y a

: je sais que l’ouverture d’esprit et le fait de multiplier les sources d’information (Nemo, etc.) à de quoi étonner, mais cela ne devrait pas être le cas quand même.
Concernant Nemo et son opinion sur l’islam, tu as probablement compris de travers ce qu’il écrivait (cf. ton résumé de son livre http://www.politique.blomig.com/2008/12/10/quand-la-republique-se-voile-la-face/) puisque notamment tu confonds allègrement islam et Islam. M’enfin….

Chitah
Chitah
12 années il y a

Avec grand plaisir Lomig : en gros « islam » c’est la religion, « Islam » c’est plutôt la civilisation (à savoir l’ensemble des peuples musulmans).
Ce sont deux concepts tout à fait différents. Et je crois que Nemo confond aussi un peu les deux…..

Chitah
Chitah
12 années il y a

En fait après réflexion, j’affirme avec certitude que Nemo confond bien les deux termes (et donc Criticus aussi, indirectement, puisqu’il fait un résumé de son livre).

Fabrice
12 années il y a

@Cilia Dans la deuxième partie du reportage, tu te souviens ce passage sur l’église qu’on a construite à côté du parlement européen ? Voilà… Les deux gugusses (je n’ai pas retenu leur nom) qui en appelaient à Dieu pour « éclairer et guider le vote de nos députés », ils étaient bien français non ? Je dirais même qu’ils sont français et hauts fonctionnaires, et qu’ils font un petit lobby pour le retour de Dieu dans la sphère politique… Bien sûr tu peux me dire ‘ils ne sont que deux », e à quoi je te répondrai « 1) nous n’en avons vu que deux, nuance et 2) nous n’avons vu qu’une seule députée laïque, est-ce à penser qu’il n’y en aie qu’une ? » Je rappellerai aussi qu’historiquement ce sont les laïcs radicaux qui ont imposé la loi de 1905, il faut croire que même si nous sommes un peu vifs dans nos diatribes nous sommes une sorte de mal nécessaire @Thierry Désolé pour cette erreur de 2 ans, je croyais qu’on avait pas encore daté avec certitude mais ce n’est pas bien grave. Pourquoi ne pas prendre la date des premiers martyrs chrétiens ? Tout simplement parce que s’ils ont été martyrs c’est… Lire la suite »

Chitah
Chitah
12 années il y a

@ Lomig : sur ce que tu dis, il ne s’agit pas de savoir si je suis ou pas d’accord avec ce que tu écris. Il s’agit simplement de dire que ce que tu écris et que je cites ci-dessous est faux.
« je vous demande de le faire égalemnet pour plus de clarté dans les débats, que le mot islam désigne la religion, l’idéologie. »
Faudrait savoir : tu parles d’islam ou d’islamisme? De la religion ou de l’idéologie politique? Ce sont des choses distinctes. L’un n’est pas inclu dans l’autre. Dire « le mot islam désigne la religon, l’idéologie » c’est un peu comme dire « le mot pull désigne un vêtement, un moyen de locomotion ». Ca ne veut rien dire.
Ou alors, si on change le sens des mots, et si on confond tout, on n’a qu’à dire qu’une voiture c’est aussi une moto, qu’une voiture et un gateau au chocolat c’est pareil, etc…. Mais alors dans ce cas la discussion est totalement absurde.

Chitah
Chitah
12 années il y a

« Tu ne peux pas, Chitah, séparer idéologie politique et religion. L’islam est une idéologie – dont la ligne est donnée par le Coran et les hadiths – qui comporte des aspects religieux, des aspects politiques et des aspects militaires. »
C’est faux, c’est une confusion de concepts.
« Tu peux faire semblant de croire qu’il est possible de séparer tout cela : ce n’est pas le cas, et j’attend en tout cas d’entendre des musulmans modérés condamner et prendre de la distance avec, interpréter, ce texte datant tout de même un peu. On en entend assez peu. »
Non, encore une fois ce sont des contresens. Tu devrais te renseigner plus précisément.
« Je t’ai parlé de Bidar et de Sifaoui, et tu les as balayés d’un revers de manche : est-ce parce qu’ils critiquent l’islam ? Ils sont musulmans, et ils critiquent cette idéologie. Ils sont courageux. »
Non, c’est la probité d’une façon générale de ce Sifaoui que je mets en doute, tant les sujets sur lesquels il a enquêté ont été plus ou moins bidonné (et je pense notamment à son reportage sur la communauté asiatique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Sifaoui

thierry
thierry
12 années il y a

Moi, je n’étais pas présent au IV ième siècle et encore moins à Tolbiac. Alors en ce qui concerne le baptême de Clovis, j’ai consulté internet. Une date précise en valant largement une autre, pourquoi pas 496, c’est celle qui est précisée sur le site « Clovis »… Je suis peut-être un peu lourd, mais je n’ai pas souvenir d’un élément fondateur en ce qui concerne la tradition du « sapin de Noël », par exemple et puisque cela est de circonstance en ce moment. Ce symbole provient des pays Scandinaves. Le 23 décembre, fin de l’année, on y fêtait les Ifs. Le 24, le renouveau au travers de sapins. Dates qui relèvent de la tradition, donc adaptées. Un peu comme on fête toujours le Printemps en plantant l’arbre de Mai dans certaines régions. Depuis quand ? Par la suite, les peuples qui vivaient dans l’actuelle Allemagne ont repris ce rite à leur compte et nous l’ont transmis via nos chers Alsaciens…Entre temps, il y a eu la naissance du Christ, l’amalgame a été fait. Quand ? Bien malin celui qui peut répondre… Le sapin dans les foyers pour fêter Noël, c’est une tradition, à ce que je sache… Alors faute d’avoir vécu à… Lire la suite »

Fabrice
12 années il y a

@Thierry La différence entre les martyrs chrétiens du 1er siècle (« les vôtres » comme vous les appelez) et les victimes d’attentats musulmans (que vous nommez « les nôtres » sans avoir vraiment pris la peine de vous demander si je suis croyant…) tient à la définition du mot : un martyr accepte de mourir au nom de sa foi, il ne saurait alors être question de martyrs dès lors qu’on a pas demandé le consentement de la victime du meurtre à caractère religieux… CQFD… « Si l’on s’en tient à votre raisonnement, à ce jour, l’Islam n’est donc toujours pas la religion traditionnelle des musulmans. » Si l’on s’en tient à mon raisonnement l’Islam est religion traditionnelle des pays musulmans du moment où il devient religion officielle, jusqu’à cet avènement (je suis certain qu’en faisant quelques recherches vous trouverez les dates pour chaque pays) il ne peut s’agir que d’un élément « folklorique », un peu comme la scientologie dans nos sociétés occidentales. De plus, la religion des musulmans est l’Islam par définition sinon ils ne seraient pas musulmans…question de vocabulaire… Mais en effet cela ressemble fort à une discussion sémantique fort éloignée du sujet du billet qui était la soirée Thema d’Arte (et du fait que… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

@ Chitah
Il est vrai que Nemo, dans Qu’est-ce que l’Occident ?, utilise « islam » et « Islam » de façon indifférenciée. Je ne le fais pas, je différencie bien la religion et la civilisation. Même si, à l’évidence, l’une est consubstantielle de l’autre.
@ Fabrice
Indignation sélective ?! Il est possible aujourd’hui d’être musulman en Bavière. Dans de nombreux pays musulmans, il est impossible d’être chrétien.

Fabrice
12 années il y a


La question n’était pas là, elle était dans le fait que ce qu’a dû subir un instit laïc en Bavière pour avoir osé demander qu’on retire le crucifix de sa salle de classe ne vous fait pas réagir mais que si pareille chose arrivait dans un pays musulman (Tunisie, Maroc ou autre pays non extrémiste dans sa lecture) vous hurleriez à l’attitude liberticide et rétrograde…

Criticus
12 années il y a

Fabrice, je n’ai pas réagi à cela car je n’ai pas vu l’émission. C’est toi qui a commencé par me faire ce procès d’intention, alors que je ne suis pas au courant.

Fabrice
12 années il y a

@ Criticus
Maintenant tu l’es… Une déclaration à faire sur ce sujet ?
Procès d’intention contre taxation non-fondée de malhonnêteté, nous disons un partout balle au centre ?

Criticus
12 années il y a

Je vais d’abord regarder la vidéo, que je n’ai pas encore eu le temps de visionner.

Fabrice
12 années il y a

Nous en revenons là au sens de mon premier post par rapport au billet de Lomig : pour parler d’une émission il est toujours plus prudent de le faire en l’ayant vue, sinon il est possible qu’on nous en aie donné une vision parcellaire, et donc inévitablement faussée…
C’est incroyable tout de même qu’il faille 83 posts pour en arriver à déduire que se renseigner avant de parler est plus malin que l’inverse !! ;)

Criticus
12 années il y a

Me concernant : je n’ai pas commenté l’émission, j’ai réagi à ta provocation…

Chitah
Chitah
12 années il y a

Dans l’extrait proposé dans ce billet (le reportage seulement, pas le débat qui a suivi je crois) il n’est pas fait mention de cette histoire de crucifix, quelle en est la teneur exactement?
J’ai trouvé ça sur le net : http://www.cceae.umontreal.ca/IMG/pdf/Texte_Toscer-Angot.pdf Mais l’affaire date de 1995, c’est vieux, ce ne doit pas être celle-là dont vous parlez?

thierry
thierry
12 années il y a

Il existe des Martyrs à qui l’on n’offre guère le choix d’être autre chose… Pour exemple, et chez nous pour faire bonne mesure. Il fut une époque, il y a très longtemps, un Cathare, sa destinée c’était de rejoindre très rapidement son créateur, et pas spécialement au moment qu’il le souhaitait. Le Martyr de première classe. Par ailleurs, même si de gré ou de force il abjurait, il passait souvent « au grill », sans oublier sa « marmaille ». De vulgaires « droit commun » ! Une peur telle que celle qu’ont eu à affronter ces pauvres gens, cela ne me semble pas justifier une stricte hiérarchie dans le classement des victimes de l’obscurantisme. Que l’on se sacrifie au nom de sa religion, pour peu que la cause soit honorable, ou bien que l’on soit assassiné au nom d’une religion, ce qui l’est déjà largement moins, en ce qui me concerne les victimes sont des Martyrs… De plus, martyr est un adjectif polysémique… Nous avons même eu ; « tuer les tous, Dieu reconnaitra les siens ». L’exemple même de Martyrs qui n’ont rien demandé. Maintenant, les assassins du 11 septembre, entre autres, qui étaient volontaires pour le sacrifice suprême, ce… Lire la suite »

Fabrice
12 années il y a

@ Chitah Non il ne s’agit pas de cette affaire, je ne peux que vous conseiller de regarder l’émission dans son intégralité (2 reportages débat). @ Thierry Par définition le martyr préfère qu’on lui donne la mort plutôt qu’abjurer sa Foi (c’est à la base un terme religieux). On, peut, par une légère extension, considérer une opinion X ou Y comme une Foi (mais il y a déjà dénaturation du sens du mot) et parler de martyr politique mais je vois mal comment considérer qu’un individu à qui l’on a pas demandé son avis puisse être martyr… Je fais le distinguo entre victimes et martyrs parce que justement la démarche n’est absolument pas la même pour les concernés, je plains les victimes et je me fout des martyrs (qui eux ont eu un choix). Concernant les terroristes du 11 septembre tout n’est (comme vous le dites) qu’une question de point de vue. Considérant pour ma part que mourir au nom d’une religion, seul ou en emportant des innocents avec soi, tient de la plus profonde stupidité (avec un degré plus ou moins criminel suivant qu’il y ait victimes autres ou pas), je considère De Facto un martyr comme un fou… Lire la suite »