Trop d'ouverture conduit à  la démagogie ?

Je voulais écrire un petit truc sur l’histoire de taxation des stocks options ; ça m’avait fait réagir quand j’ai entendu ça à  la radio, en rentrant du boulot. Et puis, Yves de Kerdrel a écrit, beaucoup mieux que moi, ce que je voulais en dire, alors je vous donne un extrait de son excellent article :

Mais Philippe Séguin, dont Henri Guaino est très proche, et qui, de temps en temps, a peur qu’on l’oublie dans sa belle robe d’hermine et dans son bureau de la Rue Cambon où les bûches crépitent dans la cheminée Empire, a profité d’un constat dramatique sur les comptes sociaux pour rappeler que si les stock-options étaient soumises aux charges sociales, ce seraient 3 milliards d’euros supplémentaires qui viendraient éponger le déficit de la Sécu.
Ce débat est très intéressant dans le fond et dans la forme. Et le fait que l’idée ait tout de suite été retenue par le chef de l’État, grâce au relais d’Henri Guaino, montre à  quel point notre classe politique est dans un état pathétique. Sur le fond, cela signifie quoi ? Cela veut dire que s’il n’y avait pas de dérapage des comptes sociaux, on n’irait pas chercher des recettes de poche. Mais le plan Douste-Blazy est un tel échec qu’il le faut bien. Alors vers qui se tourne-t-on ? Non pas vers ceux qui abusent des dépenses maladie (326 millions d’euros au profit des immigrés clandestins par exemple) mais vers ceux qui créent de la richesse, puisque leur régime fiscal est assez complexe pour évoquer une remise à  plat et qu’il est plus commode de parler en France d’égalitarisme que du contraire. Ce qui est en soi une déformation terrifiante de l’esprit, et une nouvelle forme de « la trahison des clercs ». Dans la mesure où ceux qui tiennent ce raisonnement savent qu’ils sont dans l’erreur, mais le font uniquement pour flatter l’opinion. Il faut appeler un chat un chat et cela s’appelle clairement le retour de l’idéologie, aux dépens du pragmatisme.

Ce que j’en retiens : c’est que si pendant toute la campagne on a accusé – à  tort – Sarkozy d’être un démagogue, au motif qu’il parlait au peuple, il ne faudrait pas qu’il tombe dans l’excès consistant à  vouloir flatter vraiment tout le monde – à  tort-, c’est-à -dire à  jouer le jeu des cons anti-capitalistes et anti-patrons.

43 Comments

  1. Philippe Séguin, homme respectable et honorable, n'a rien d'un libéral et n'en a jamais rien eu.

    Espérons que sa proposition ne sera pas retenue, nous ne ferions que prolonger ce avec quoi il faut rompre et qui a prouvé son inefficacité, pour ne pas dire son extrême nuisance !

    Excellent papier pédagogique sur le sujet, là : http://jdch.blogspot.com/2007/09/haro-kiri-sur-le

    Concernant le trou de la Sécu, et outre le prix de revient des clandestins par le biais de l'AME (mais, accélérons les procédures !!), concernant la CMU :

    Chaque Français ou affilié à la Sécu dépense en soins et par an, une moyenne de 2467 Euros.

    Sachant que le nombre de personnes rattachées à la CMU est cette année de 4 800 000 personnes, cela fait une somme de 11 Milliards 841 millions qui est dépensée sans aucune contrepartie de cotisations personnelles et patronales…..

    Voilà une somme égale au déficit! En fait en France, on soigne gratuitement une population égale à celle de la moitié de la Belgique!

    Pouvons-nous continuer ainsi ? En sachant aussi qu'il y a un nombre non négligeable de fraudeurs patentés, mais ce sont toujours les mêmes, auxquels il ne faut pas toucher…

    Qui aura le courage de prendre les décisions qui conviennent ??

  2. salut anne,

    merci pour ton commentaire, et pour ces éléments effectivement très intéressants et pertinents. Oui, je crois qu'il y a une question de courage…mais quand on voit que mettre en place une franchise de 1€ provoque une levée de bouclier, je ne sais pas s'il y a lieu d'être optimistes… :(

    à bientôt !

  3. Merci LOmiG de prendre ma défense concernant ces attaques de bas étages par lesquelles les gauchistes sans cervelle me taxent de démagogie et de populisme.

    Mes méthodes habituelles par lesquelles je prends en otage la dimension émotionnelle d'un fait divers grave, voir dramatique, pour rallier à moi l'approbation et ensuite pouvoir faire passer tous les sophismes imaginables, cela n'a rien a voir avec de la démagogie ou du populisme, c'est simplement ma nouvelle norme de communication grand public.

    A bientôt !

    Votre Bling Bling President

  4. salut Mon Elysée,

    je ne comprends pas très bien le sens de ton propos : quel est le rapport entre la dénonciation que tu fais de la communication du président, et le fait de vouloir boucher le trou de la sécu en taxant les stocks-options ?

    merci

  5. Cher LOmiG, il n’y a pas de rapport. Mon commentaire venait en réaction au soutien que vous m’apportez dans le paragraphe final, celui qui intervient juste après votre citation de l’article de M. de Kerdrel.
    Je souhaitais ainsi vous remercier du soutien que vous m’accordez avec tant de gentillesse.
    Votre Bling Bling President

  6. re-salut Mon Elysée,
    ton ironie est amusante, mais je ne comprends pas o๠tu veux en venir. Tu dénonces la manière de communiquer de Sarkozy. ok. Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis. ok.
    Mais il n’y a pas de rapport avec le thème du billet. Alors, ton ironie, je préfèrerais que tu ailles l’exercer sur des billets consacrés à  Sarkozy (il y a eu, et il y en aura).
    merci d’avance,

  7. Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger : il reste en France un devoir d’humanité et bien que le système soit parfois trop généreux, c’est tout à  notre honneur quand nous pouvons offrir un bon système de soins. Pour ce qui concerne les stock-options, ce système crée des dérives depuis sa création, le taxer ne me semble pas non plus si injuste, ce ne sont pas les gens qui touchent 3 ou 4 000€ par mois qui ont droit à  ce type de rémunération, mais bien les cadres dirigeants des multinationales et qui en France ont battu des records d’indécence ces dernières années dans certaines entreprises! Quand Louis Gallois parle de supprimer ce système, moi je m’interroge… Car ce n’est pas un sectaire idéologue, mais bien un patron modèle.
    Cordialement,

  8. Bonjour les gros nazes,
    Allez donc lire ce billet
    http://alavotre.blog.lemonde.fr/2007/09/30/le-deuil-et-le-desir-au-coeur-de-la-litterature-philippe-forest/
    Exemple : « Il m’est arrivé une fois dans ma vie de me sentir fier d’être Français, et ce n’était certainement ni lors de la Coupe du monde de football en 1998, ni lors de l’élection présidentielle de 1981. C’était lorsque j’ai réalisé quelle protection assurait l’hà´pital français aux patients atteints d’affections graves. Je me souviens de ma surprise lorsque j’ai constaté que nous n’avions strictement à  nous soucier matériellement de rien, (…) et que l’administration hospitalière se substituait entièrement à  nous pour régler la moindre des questions soulevées par le traitement. Je me souviens qu’il en allait de même pour tous, et même pour les familles qui venaient d’ailleurs. (…) Je me souviens plus précisément de cette petite fille africaine débarquée de l’avion sur un brancard, arrivée en plein milieu de la nuit dans les couloirs de l’Institut Curie, défigurée par une tumeur énorme qui avait fait grandir pendant des semaines ou des mois la masse d’un cancer qui gonflait ignoblement sa joue droite et ouvrait sur son visage la plaie d’un sourire terrible. Je me souviens d’avoir aussità´t pensé qu’elle était perdue mais qu’il était juste — quel qu’en soit le coà»t absurde — qu’il y ait un lieu, quelque part dans le monde, o๠elle puisse trouver refuge, guérir ou bien mourir et que ce lieu se trouvait dans le cinquième arrondissement de Paris. »
    et après vous me direz si vous continuez vos nazeries. Le jour o๠vous choperez une saleté a plus de 3000€ minimum la journée d’hosto, qui c’est qui va la sortir sa carte vitale qui creuse le déficit. Hein???? Chut, j’ai dèjà  la réponse.
    Pourquoi vous allez pas essayer l’EXCELLENT système de soins anglais : http://fr.news.yahoo.com/afp/20071015/tod-gb-sante-insolite-7f81b96_1.html
    si peu coà»teux???
    Vous êtes à  gerber, bandes de trop nourris à  rien glander dans votre misérable petite vie de nantis.
    Bourguignon le courtois

  9. salut bourguignon,
    c’est ton premier commentaire ici ; je le laisse donc en place, même si il mérite franchement d’être effacé : aucun rapport avec le sujet initial, et ton franchement aggressif + insulte. Ce blog n’est pas un crachoir pour venir baver ton fiel, et ta haine.
    Tes deux autres commentaires aggressifs et insultants, je les ai effacé. Et il en sera de même pour tous ceux qui ne respecteront pas la charte des commentaires (que j’ai d’ailleurs mise en place à  cause des individus comme toi qui ne sont pas capables de rester courtois).
    peut-être à  bientà´t

  10. C’est amusant ce manque total d’objectivité…
    1/ Comment évaluer aussi précisément que 326 millions les dépenses maladie au profit des clandestins ? Ils sont clandestins… on ne connaît pas le coà»t. Et la dernière fois que le sujet a fait polémique, le montant estimé est de 100 millions.
    2/ C’est amusant d’oublier de rappeler le pourcentage que font ces 300 millions sur le budget de la sécu ! Déjà , ça ne fait qu’environ 3% du seul déficit…
    Toujours le même moyen, à  droite d’accuser l’immigré pour dire n’importe quoi.
    3/ Il est amusant de considérer les stock options comme des trucs gagnés honorablement par des créateurs de richesse ! Ils n’ont créé aucune richesse autre que le fruit de leur travail comme les autres salariés PAR DEFINITION puisqu’ils n’ont pas investi un rond au départ ! Les stock options sont le contraire du libéralisme, juste un truc pour échapper à  la fiscalité…
    L’argumentation utilisée est totalement ridicule (et raciste, puisque dérive immédiatement sur les immigrés).

  11. L’argumentation n’a rien de raciste : je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à  dire que l’argent du contribuable français ne doit pas servir à  financer des personnes qui sont CLANDESTINEMENT en france ! au nom de quoi notre argent doit-il servir à  ça ?
    Tu dis qu’il faut taxer les stocks options au motif que ce seraient des choses contraire au libéralisme : j’en déduis donc que tu es pour une politique libérale ?
    à  bientà´t !

  12. L’argumentation est raciste dans la mesure o๠pour cacher 3 milliards on critique d’emblée la même chose : les clandestins sans se préoccuper des vrais problèmes… Et tu devrais étudier les positions des vrais libéraux sur l’immigration.
    Je ne suis pas spécialement moins libéral que toi ! Mais tu réduis le libéralisme à  son interprétation par la droite conservatrice en France…

  13. Je suis d’accord pour dire que stigmatiser les fraudreurs ou les clandestins n’amène qu’au mieux, à  des polémiques stériles, au pire à  un renforcement des contrà´les dont patit tout le monde, et ne résoudra jamais le problème du déficit.
    (sur cet aspect des clandestins, je suis sà»r que même en ajoutant les 100 ou 300 m€, la balance est encore positive).
    Quant à  la taxation des stocks options, ça n’a pas de sens (mais bon, je trouve que les stocks options n’ont pas de sens non plus).
    Pour moi, l’essentiel du deficit de la sécu vient des budgets pub/marketing des grands groupes pharmaceutiques. :D
    Note : montrer une moyenne de soin par individu n’a aucun sens. 50% des dépenses sont faites par 5% des assurés. Le système français est entièrement basé sur la solidarité.
    Note 2 : la franchise n’est pas combattue à  cause de son montant mais pour son principe. Son montant a largement le temps d’augmenter dans les années à  venir (on a déjà  vu ça pour la franchise dans les hopitaux).
    Note 3 : il faudrait éviter de traiter de cons les anti-capitalistes, ils pourraient mal le prendre.
    Note 4 : pas comme ces cons de capitalistes qui ne pensent qu’à  leur cul (provoc :P)
    Note 5 : on a le droit d’être anti-capitaliste et anti-patron non (et respectable) ?

  14. Qu’est-ce que veut dire anti-capitaliste ? quelle modèle de société proposent les anti-capitalistes ? le communisme ?
    Que signifie être anti-patron ? simplement se placer dans une dialectique de lutte des classes passéistes, et productrice de systèmes utopiques.
    J’attend tes propositions, puisque tu sembles penser qu’on peut être anti-capitaliste, anti-patron, et raisonnable. J’attend donc une réponse raisonnable et argumentée.
    à  bientà´t

  15. Ai-je dit que j’étais anti-capitaliste ?
    Je suis anti-libéral, pas anti-capitaliste (sauf pour ses excès), mais je laisse le droit à  d’autres d’être anti-capitaliste, même communiste. On peut être communiste et respectable, non ?
    On peut être capitaliste et anti-libéral (c’est même recommandé), libéral et anti-capitaliste, communiste et libéral (faut être souple là ), anti-libéral et anti-capitaliste (au Larzac ^^). Bref, toutes les opinions sont valables.
    Quant à  faire des propositions raisonnables, je ne m’y sens pas obligé à  partir du moment o๠rien ne semble raisonnable dans le monde o๠nous vivons. :D
    Pirouette, cacahuète !
    (d’ailleurs, je n’ai pas parlé de raison, mais de respectabilité. Les injures montrent un manque de respect, pas une critique de la raison, qui peut être extrêmement différente d’un individu à  l’autre).

  16. salut Alakhnor,
    tu vas dire que je suis un peu obtus, mais je pense sincèrement que le communisme ne tient pas la route. Alors, oui on peut être respectable quand on est communiste…tant qu’on n’essaye pas d’imposer cette idéologie pour construire une société.
    Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut être anti-libéral !
    J’ai donné la définition du libéralisme dans d’autres billets. En gros, le libéralisme est une philosophie du droit, qui consiste à  dire que la liberté individuelle doit être protégée contre l’oppression des groupes ou des Etats. C’est simplement ça être libéral ; confier à  l’Etat la justice, et conserver dans la sphère privée la recherche du bonheur, dans le respect des autres. Sur le plan économique, c’est prà´ner une intervention minimale (ce qui ne veut pas dire nulle) de l’Etat sur le marché. Donc être anti-libéral, c’est être contre la liberté individuelle (en tout cas accepter que l’Etat décide de ce qui est bon pour toi), et être interventionniste (ce qui peut se justifier dans certains cas) voire pour une économie planifié, ce qui à  nouveau ne tient pas la route !
    comment donc expliques tu ton anti-libéralisme ?

  17. Je me plaçais uniquement sur le plan économique bien évidemment. ;)
    Et il ne faut pas confondre liberté et libéralisme sur le plan économique. Pour moi, le libéralisme est une aberration économique et, de plus, conduit fatalement à  des déviances sociales, écologiques, voire même civiques ou pénales ! (donc, une diminution des libertés in fine. La loi du plus fort n’est pas une loi pro-liberté :P).
    Comme j’ai dit ailleurs, tu auras du mal à  trouver un homme politique ou un homme d’affaire qui soit libéral au-delà  du discours.
    Tiens, un exemple du gouvernement actuel : le projet de loi d’encadrement des stagiaires. Dans un monde libéral, on n’en a pas besoin, les stagiaires constituant une offre qui sera rétribuée en fonction d’un équilibre offre-demande qui s’établira de lui-même.

  18. les libéraux ne prà´nent pas la loi du plus fort. Ils sont pour la justice, ce qui impliquent d’assurer une égalité devant la loi. Et ce n’est pas du tout antinomique avec une protection des plus faibles.
    Je crois qu’il faut que tu lises un peu les auteurs libéraux (j’ai fait plusieurs billets pour reproduire des textes) pour t’en faire une idée autrement que par la vision déformée que veulent bien en donner l’extrême gauche, et beaucoup de journalistes.
    à  bientà´t !

  19. Salut,
    les libéraux veulent que l’on défende la liberté individuelle, ET la philosophie des libéraux (en accord avec le premier point) consiste à  dire que l’Etat, et la collectivité en général, sont là  pour fixer la norme du « Juste » (la Loi), et que le reste est affaire personnelle.
    Dans ses gènes même, la pensée et la politique libérale (modérée, il va de soi) sont des promoteur de la liberté individuelle ET de la justice. L’Etat de droit est un pré-requis pour que la liberté puisse exister.
    Ces différents éléments – de bon sens – me font dire qu’on peut difficilement être anti-libéral. Seule une déformation de la pensée libérale permet de l’asseoir sur d’autres principes.
    à  bientà´t !

  20. Lomig,
    Je crois qu’on peut être un farouche défenseur des liberés individuelles tout en étant politiquement anti-libéral dans la mesure o๠la doctrine libérale à´te de l’état certaines fonctions (solidarité nationale, services publiques, …).
    Etre anti-libéral ne veut pas dire « lutter contre l’économie de marché » ou « contre le capital », mais prà´ner un rà´le fort de l’état, y compris, je me répète pour la solidarité nationale.
    Ca n’a rien à  avoir avec les clivages droite-gauche habituels et sur de nombreux sujets (pour la plupart non économique), la gauche est beaucoup plus libérale que la droite (d’ailleurs aux US, les « libéraux » sont plutà´t classifiés à  gauche).
    Je me résume : être anti-libéral, ça veut dire être opposé aux doctrines politiques libérales officielles pas être contre les libertés !
    Pour rigoler, je mets ci-dessous quelques citation issu d’un site de propagande libérale (ce n’est pas une provocation, je dis bien qu’il s’agit d’un site de propagande, c’est juste pour montrer comment les théoriciens du libéralisme voient la vie) (liens sur Wikiberal) :
    Libéralisme :
     » Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à  limiter les pouvoirs de l’à‰tat pour ramener celui-ci à  la protection des droits et libertés individuelles.  » « Pour les libéraux, il s’agit de distinguer le fonctionnement de l’économie de la politique sociale, deux domaines ayant leurs propres objectifs. »
    Solidarité :
    « Le système actuel de solidarité est instauré par la contrainte étatique, en d’autres termes, par la force (l’Etat ne connaît que la solidarité forcée, qui est à  la vraie solidarité ce que le viol est à  l’amour). Les individus sont obligés d’y souscrire, ce qui va à  l’encontre des principes libéraux fondamentaux que sont la liberté, la propriété et la non-agression, définitivement établis par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789. »
    Bref… on supprime la sécu, la retraite, … Ceux qui organisent ça sont des voleurs : « La solidarité des démocrates-sociaux, c’est le vol. Il n’y a aucune solidarité entre le voleur et le volé, ne serait-ce que parce que si le voleur a besoin du volé, le volé, lui, n’a pas besoin de son voleur.  »
    Etat :
    « La notion d’état « libéral » est celle d’un état minimal dont le rà´le se limite à  garantir les libertés individuelles et la sécurité des citoyens, sans intervention dans la vie économique et sociale du pays. On est loin de l’état-providence redistributeur ou de l’état prestataire de services (« service public » en situation de monopole) que l’on connaît depuis le XXe siècle. »

  21. salut,
    il y a toute une gamme de positions politiques concernant la place que doit tenir l’Etat : en gros toutes les nuances entre l’Etat providence plannificateur qui règle tout, et pas d’Etat du tout (loi de la jungle).
    Les communistes sont à  un extrême (l’Etat régente tout), et les libertariens à  l’autre (pas d’Etat du tout).
    Entre les deux, comme toujours, la vérité se trouve, selon les époques, selon les pays, plus ou moins d’un cà´té ou de l’autre. L’équilibre ne vient pas d’une position figée pour toujours, et qui serait la « vraie » bonne place de l’Etat ; mais au contraire il convient dans chaque situation de savoir si il faut mettre plus, ou moins d’Etat, et dans quels domaines.
    En france, en 2007, nous avons besoin de mesures libérales (visant à  restreindre la place de l’Etat). Caricaturer celles-ci en les assimilant à  l’extrême libertarianisme (pas d’Etat du tout) est aussi malhonnête que de vouloir faire croire qu’un membre du PS propose le communisme centralisé.
    voilà  ma position.

  22. salut Nicolas,
    non on n’est pas d’accord. De même qu’il me semble idiot de nier l’intérêt d’une solidarité organisée collectivement (par l’Etat entre autres) c’est à  dire un aspect « social-démocrate », autant il est idiot de nier l’intérêt d’une défense réelle et lucide de la liberté individuelle et économique (libéralisme). Ce sont les deux nuances modérées sur l’échantillon que j’évoquais. Des composantes de chacune des positions modérées sont nécessaires.
    Anti-libéral veut dire anti-liberté. On peut bien sà»r l’être sans complexe. Mais en abandonnant sa raison, alors.

  23. Voilà  une partie des écrits de Nicolas ce matin :
    « Ainsi, dans cette doctrine libérale, on supprime non seulement les services publics tels que nous les connaissons mais aussi : la Sécurité Sociale, la retraite, le RMI, l’ASS, la CMU, l’Education Nationale, l’Equipement (vous savez, les braves gens qui construisent nos routes), les contraintes étatiques sur l’environnement, les subventions aux associations, la culture (ben oui, allez entretenir une salle des fêtes !), la politique de santé, les prisons publiques ( !), les subventions agricoles, le droit du travail (c’est de la sphère privée des relations entre un employeur et un salarié) et les ASSEDIC, … »
    Et commençant son billet en essayant de faire croire à  ses lecteurs que ces conséquences sont exactement ce que défend le programme de N.Sarkozy et que les électeurs de ce dernier feraient bien de lire attentivement ce dernier (enfin ! Après avoir voté !!!).
    C’est à  se demander si tu y crois vraiment (grave !) ou si tu cherches à  convaincre en manipulant ?
    Ce que tu décris, c’est le libertarisme : et ça n’existe nulle part dans le monde !!
    Il peut y avoir des secteurs dévolus au privé : je te signale en revanche que la Suède, pays socialiste depuis plus de soixante-dix ans, a privatisé son chemin de fer, au passage ! Et que les fonctionnaires ne sont plus inamovibles depuis 1993 !!
    Aux States, l’Etat s’occupe évidemment de l’Education, de la Santé, des prisons, de la Justice, des indemnités chà´mage, du Droit du Travail.
    Et si ce n’est pas l’Etat, ce sont les Etats de la Fédération qui prennent le relai. Pour autant certains secteurs peuvent aussi être pris en charge par le privé (l’Education chez nous, ou la Santé…depuis des lustres).
    Tu crois que les USA, au niveau étatique, ne protègent pas leur agriculture, leur commerce et leur industrie ?
    C’est incroyable, décidément !

  24. Et pardon pour le « petit nègre » parfois, mais tant de mauvaise foi ou de bêtise (je ne sais pas…) m’insupporte tellement, que le clavier souffre et que je ne me relis pas ! ;-)
    Pour le « petit nègre » Nicolas, tu auras une occasion supplémentaire de me traiter de raciste.
    Bonne journée.

  25. Anne, tu es d’une parfaite mauvaise foi : j’indique comment des militants libéraux se définissent. Je ne parle pas de libertarisme.
    Si les gens veulent venir lire ce qu’il y a chez moi, ils peuvent le faire. Ce n’est pas la peine de sortir un truc de son contexte, en l’occurrence la citation qui précédait le morceau que tu cites (qui est la définition de l’état que j’avais dans mon commentaire précédent).
    Je pensais, suite à  la remarque de LoMIG d’hier qu’il fallait qu’on cesse les hostilités !

  26. Nicolas,
    On peut discuter sans être du même avis. Autrement, c’est vite lassant et inutile !
    Tu dis en préambule de ton billet:
    « Les militants Sarkozystes utilisent le mot libéralisme dans un sens précis mais oublient à  quoi correspond la « définition du libéralisme ».
    Et tu donnes ensuite UNE et UNE SEULE définition du libéralisme, trouvé sur un site libertariste (comme par hasard), ce qui est malhonnête intellectuellement, puisque tu associes cette définition au sarkozysme. Le procédé est indéniable.
    Or ceux qui défendent cette thèse ne représentent qu’une poignée infinitésimale d’individus, n’auront jamais la moindre influence chez nous, et même un Alain Madelin est à  des milliers de lieues d’avoir une telle conception de sa société libérale.
    Je parle en mon nom, mais je pense que Lomig est à  peu prés sur la même longueur d’ondes, quand on parle de libéralisme en France, pays de longue tradition étatique, c’est de social-libéralisme dont on parle plutà´t.
    Alors les exemples Loup-garrou que tu donnes sont totalement hors sujet.
    Et tu le sais trés bien…à  la limite, je l’espère franchement.

  27. Anne,
    On cesse les hostilités. Dans ton précédent commentaire la première moitié est utilisée à  me taper dessus. Arrête ! On ne peut pas discuter dans ses conditions.
    En outre, le blog de Lomig n’est pas fait pour commenter mon blog sauf s’il le souhaite.
    Donc : STOP.
    En outre, dans mon commentaire o๠je citais le truc en question, je disais : « ce n’est pas une provocation, je dis bien qu’il s’agit d’un site de propagande, c’est juste pour montrer comment les théoriciens du libéralisme voient la vie ».
    J’ai ainsi écrit moi-même un avertissement. Mais tu préfères attaquer.
    STOP.

  28. Mais il ne s’agit pas ici d’hostilité, Nicolas : il s’agit de confronter des opinions différentes.
    Quand je te parle du libéralisme à  la suédoise ou à  l’américaine, ou à  la française, j’argumente.
    Et que tu aies exprimé ton avis sur ton blog ou ici ne change rien à  l’affaire, d’autant que tu as bien dit ici aussi que tu étais anti-libéral, non ?
    Peu importe, tu as bien le droit d’éluder le débat par une pirouette : STOP.
    A un de ces jours, j’espère.

  29. Anne, tu dis
    [quote comment= »2931″]Or ceux qui défendent cette thèse ne représentent qu’une poignée infinitésimale d’individus, n’auront jamais la moindre influence chez nous, et même un Alain Madelin est à  des milliers de lieues d’avoir une telle conception de sa société libérale.
    Je parle en mon nom, mais je pense que Lomig est à  peu prés sur la même longueur d’ondes, quand on parle de libéralisme en France, pays de longue tradition étatique, c’est de social-libéralisme dont on parle plutà´t.
    Alors les exemples Loup-garrou que tu donnes sont totalement hors sujet.
    [/quote]
    tout à  fait d’accord avec ça, Anne !
    Quant au fait de discuter des billets de Nicolas, ici, ça n’a pas d’importance si il y a un rapport avec les discussions. Ce qui est le cas. Evitons simplement de s’invectiver, et tout ira bien !
    Ici, l’expression est libre ! Libre, comme dans la société, ça veut dire en respectant la LOI (charte des commentaires).
    à  bientà´t !

  30. Anne,
    Je n’élude pas.
    On ne peut pas discuter avec toi car tu déforme les propos. Un exemple : dans ton comm là -haut, tu dis :
    « Et commençant son billet en essayant de faire croire à  ses lecteurs que ces conséquences sont exactement ce que défend le programme de N.Sarkozy »
    Je ne fais rien croire à  mes lecteurs ! D’ailleurs, tu reprends ma citation. « Les militants Sarkozystes utilisent le mot libéralisme dans un sens précis mais oublient à  quoi correspond la « définition du libéralisme » »
    Je m’adresse aux militants ! En mettant entre guillemets « définition du libéralisme »…
    Prends ton deuxième commentaire. J’y réponds dans mon dernier commentaire : « En outre, dans mon commentaire o๠je citais le truc en question, je disais : ”ce n’est pas une provocation, je dis bien qu’il s’agit d’un site de propagande, c’est juste pour montrer comment les théoriciens du libéralisme voient la vie ». »
    Discuter avec toi reviens à  une explication de texte ! Pas à  de l’argumentation politique vu que tu déformes systématiquement les arguments.
    Ensuite, tu dis que je ne suis pas objectif car je prends une seule définition. Prenons celle chez Wikipedia. Il est marqué : « Pour les libéraux classiques, les seules fonctions légitimes de l’à‰tat sont celles qui assurent la protection du citoyen : police, justice, diplomatie et défense nationale. Ces fonctions forment l’à‰tat minimal limité à  ses fonctions dites régaliennes. »
    Je n’invente rien ! Le libéralisme exclut nécessairement du périmètre de l’état ce qui n’est pas police, diplomatie, justice et défense.
    Maintenant, tu peux parler de Libéralisme à  la Suédoise ou à  l’Américaine… soit. Je te dis juste que je suis opposé à  un des principes de bases du libéralisme : le rà´le de l’état (ou de tout pouvoir en place).

  31. D’accord Nicolas ; je voudrais que l’on me dise juste o๠existe une société basée et organisée sur le principe de ce libéralisme défini par Wiki.
    Et d’accord, je déforme. Chacun pourra se faire sa propre idée, ce n’est pas difficile une fois que l’on a tous les atouts.
    Lomig,
    Je ne pensais pas être hors sujet, en effet. ;-)
    Mais même pour parvenir à  un social-libéralisme tel que celui pratiqué chez la plupart de nos voisins, « y a encore du boulot » !!

  32. Anne,
    Elle n’existe pas !
    C’est pour ça que je suis anti-libéral ! Car la définition du libéralisme est nulle… et que les autres libéralismes ne sont pas définis…
    Par contre, je dis dans mon billet que je ne suis pas contre l’économie de marché et un tas de trucs.
    (je vous laisse, par pour éluder, pour foncer en réunion).

  33. Alors, puisqu’ « elle n’existe pas », pourquoi en parler et même en faire tout un billet sur ton blog, avec exemples bien inquiétants pour les petits Français si attachés à  leur Etat, si ce n’est pour créer la confusion ??
    Si ce n’est pas du manichéisme, c’est quoi ? Puisque tu dis aussi savoir qu’il existe d’autres formes de libéralismes ?
    Je n’en avais jamais douté, évidemment.

  34. Anne,

    Tu déformes ! Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est nulle.

    Ce n'est pas du manichéisme : c'est montrer vers quoi on tend ! Pas nécessairement exactement où on va.

    Si tu crois que mes lecteurs vont me prendre au pied de la lettre, tu es très flatteuses et je t'en remercie…

    Si tu crois que les blogs ont de l'influence directe sur le vote des gens, il faut que tu révises ta position !

    J'ai juste rappelé, dans le style de "Partageons mon avis", ce qu'était le libéralisme "absolu".

    Mais comme tu lis mon blog depuis au moins un an (voire 15 ou 16 mois si ce n'est plus), tu dois connaître ce style.

  35. salut Anne,

    salut Nicolas,

    juste un point que je voudrais rappeler à Nicolas : condamner une philosophie en montrant en exemple ses excès, c'est faire une erreur. Tu dis que tu montre le libéralisme "absolu". Et moi, je crois très profondément que toute philosophie, doctrine, ou mode de pensée poussé à l'"absolu" montre forcément des côtés déplaisants, totalitaires. C'est pour ça qu'il faut laisser à chacun un espace de liberté individuelle. C'est le seul moyen d'éviter le totalitarisme, et on en profite tous les jours en France, sur les blogs ou ailleurs.

    à bientôt !

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