Interview d’Alain Boyer : cinquième partie

Suite de l’interview d’Alain Boyer, professeur de philosophie politique à  la Sorbonne. Après avoir discuté de l’histoire de son article paru dans le Figaro (entre les deux tours de la présidentielle), et expliquant la différence entre morale de responsabilité et morale de conviction, Alain Boyer nous explique aujourd’hui un de ses thèmes de cours « Tyrannie, Despotisme et Dictature ». On y parle, bien sûr, de démocratie et de droits de l’homme. Et on aborde – en fin de partie -, le sujet de la sixième partie (à  venir) : l’Islam et les religions.

Puisque nous étions sur l’Université, j’aimerais rebondir sur ton sujet de cours (sur le site de la Sorbonne) « tyrannie, despotisme et dictature » ? pourquoi ce thème pour un cours ?

C’était un sujet de cours de l’année dernière. J’ai changé cette année en Master: « Impérialisme, colonialisme et esclavagisme » (toujours le problème de la liberté, mais je fais aussi un cours de licence sur « l’autorité », qui me met directement en cause ! ) d’une part, et ”Art, morale et Politique » de l’autre : je rêve depuis toujours de parler d’Antigone, de Macbeth ou du Baroque.. Il y a beaucoup de philo et de politique là  dedans… Mais il est vrai que j’ai donné ce cours sur la tyrannie deux ans de suite, et il a apparemment intéressé les étudiants (et les auditeurs libres, que j’aime tant !) . Je recevais hier un étudiant marocain qui veut faire une thèse, et il m’a dit que c’était un sujet de cours qui intéressait beaucoup les gens qui viennent d’Afrique du Nord ou centrale, pour qui cette question est vraiment actuelle, malheureusement, il y avait aussi en cours des Sud-américains (j’adore avoir des étudiants étrangers..), qui ont connu la dictature, et qui savent ce que c’est.

C’est presque plus intéressant d’aborder la démocratie libérale en étudiant ses contraires. Il m’est arrivé de faire des cours qui s’appelaient « démocratie et libéralisme », mais ça a moins de « succès » que si j’aborde le problème en décrivant le « Mal ». Comme en littérature. Décrire la tyrannie, contrairement à  cette idéologie dont on parlait tout à  l’heure consistant à  décrire les usines comme des camps de concentration, c’est montrer qu’une tyrannie c’est tout à  fait autre chose que ce que nous vivons. J’ai sans doute une méthode particulière pour faire des cours, qui doit d’ailleurs un peu à  68, je ne suis pas (j’espère!) démagogue (le cours n’est pas un échange, c’est moi qui parle, et réponds aux questions) mais ils peuvent intervenir quand ils veulent. Je ne lis pas de texte, j’improvise à  partir de ce que j’ai préparé pendant les « vacances », et avec quelques notes pour le plan et les références, et je me promène, et j’essaye d’animer le cours. C’est en général ce qui plait, ou parfois déplait! (je fais trop de parenthèses !) je ne suis pas quelqu’un qui se surestime, ou qui se croît autorisé à  parler d’un ton ”grand seigneur », comme aurait dit Kant, mais on m’a dit que j’avais cette ”originalité ». L’idée c’est qu’un jour je leur parle de la critique de la tyrannie chez J.-J. Rousseau, un autre de la notion de dictature (institution républicaine romaine pour les situations exceptionnelles, ce qui est passionnant pour un philosophe !) chez Machiavel, ou Carl Schmitt, grand penseur anti libéral malheureusement devenu nazi, des choses techniques en philosophie, à  partir de textes, et beaucoup d’histoire aussi.

Pour dire ce qu’était la tyrannie en Grèce, ce qu’était la dictature Romaine, qui était donc une institution, avant que Sylla et César ne la transforment en ce que c’est devenu, c’est à  dire en despotisme, plus ou moins ; je me met à  un moment à  leur dire « dans un tyrannie, » – je suis allé moi-même en Chine à  l’époque communiste ”dure », en 88, un an avant le massacre de Tien An Men— « quand je voulais parler avec des gens que j’avais rencontrés par hasard, de sujets politiques, je voyais que ces personnes se retournaient dans la rue pour vérifier s’il y avait quelqu’un derrière, ou au restaurant, me montrant qu’on ne pouvait pas parler de ces sujets. Je leur dit, à  mes étudiants, avez-vous cette expérience ici ? » Ou, si à  11h du soir quelqu’un frappe chez vous violemment, vous pensez « c’est mon voisin qui a des problèmes d’inondation », ou vous pensez « c’est la police politique »? Ils me répondent, bien sûr, ”c’est le voisin ». C’est là  un critère évident. Nous ne sommes pas dans une tyrannie. Dans une tyrannie, c’est la police politique qui frappe à  la porte la nuit… ou qui écoute les conversations libres dans les jardins….

J’avais trouvé ce sujet intéressant, c’est utile de préciser ce que sont les choses réellement, parce qu’on s’en rappelle, avant les élections, certaines personnes disaient que Sarkozy était presque un fasciste, ou un dictateur en puissance….

Oui, quels ridicules procès d’intention ! C’est minable… Le vrai problème, c’est celui des réformes. Celle des 35 heures a été une énorme erreur. Mais il n’est pas facile de prévoir à  l’avance les effets d’une réforme. Je leur ai dit, lors d’un autre cours sur ”Réforme ou Révolution? » (un titre venant de ..Rosa Luxemburg…), que dans les pays démocratiques, le problème des réformes, c’est ce qu’on appelle la ”courbe en J ». Il y a une temporalité du politique en démocratie, qui est en général de 4 ou 5 ans. Le peuple, en démocratie moderne, ne dirige pas lui-même, mais est capable d’éliminer les dirigeants s’ils n’ont pas fait leur boulot (Popper), et s’il y en a de potentiellement meilleurs qui se présentent. Donc il faut un contrôle démocratique tous les 4 ou 5 ans, en plus évidemment des droits de la presse, de manifester, etc.. Une réforme difficile à  instaurer, a, au départ, peut-être pendant plusieurs années, des effets négatifs sur la majorité de la population. Ce qui fait que l’élection peut se produire au moment où la courbe est au plus bas (le point le plus bas du ”J »). Peut-être que c’est dans 10 ans seulement que les effets positifs se verront. Le cas le plus évident est le problème des retraites. Si on met à  nouveau, contrairement à  ce qu’avait fait Mitterrand, la retraite à  65 ans ou les régimes spéciaux à  40 ans, voire un peu plus, on ne verra pas tout de suite les effets bénéfiques de cette réforme, mais si on ne la fait pas, on ne pourra pas survivre, nos enfants ne pourront pas payer. Ils nous en voudront à  juste titre parce qu’ils auront un poids énorme sur leurs épaules pour payer NOS retraites.

LE problème du politique, et les Français ne sont pas tous assez sensibles à  ça, c’est de prévoir : or, dès qu’on leur parle de réformes un peu dures à  avaler, ils attribuent ça au « fascisme » (!), à  l’extrême droite. C’est un vision de la politique que je ne partage pas du tout. En démocratie, on ne doit plus envisager la politique interne comme une guerre. Et la, la France est marquée par la Révolution française. La gauche, c’était Danton, Robespierre, la droite c’était les monarchistes. La gauche et la droite, ça a commencé avec la guerre civile ! Mais je pense qu’il faut cesser de considérer le nécessaire conflit politique comme une guerre, c’est ce que Sarkozy a essayé de faire en jouant l’ouverture. C’est aussi pour cela, en plus des réformes essentielles, vitales, qu’il veut faire passer, que, malgré certaines réserves, je soutiens son gouvernement, sans évidemment perdre ma liberté de penser et donc de critiquer. Paradoxalement, je crains qu’il n’arrive pas à  réduire suffisamment nos dettes … Mais il faut négocier des compromis, chercher l’intérêt général, pas se faire la guerre.

à‡a rejoint ce que tu disais concernant le Droit, et la ”compossibilité » des libertés. La mission noble de la politique, c’est de pouvoir traiter des problèmes sans aller jusqu’au conflit armé ?

Les Grecs ont inventé la politique, Castoriadis le disait toujours : ils n’ont pas inventé ”Le » politique, parce qu’il y a toujours eu plus ou moins du politique, du pouvoir, mais ”La » politique, la vie politique, c’est à  dire la discussion sur les principes mêmes de l’organisation de notre vivre ensemble. à‡a c’est les Grecs, c’est au 5ème siècle avant JC, avec Clisthène, Périclès, Protagoras, etc. que ça s’est produit. Cette politique ”polémique » mais pacifique, ne doit pas être pensée en terme de guerre, nous sommes sur un crête de montagne, comme quand on fait de l’alpinisme, avec le vide des deux côtés, si on est encordés et que quelqu’un tombe d’un côté, il faut soi-même tomber de l’autre côté. Sauter de l’autre côté pour ne pas tomber tous. Mais il faut absolument ne pas tomber, en politique, parce qu’il n’y a plus de corde … Cette image de la crête est néanmoins valable pour la démocratie libérale : il y a deux abîmes, il ne faut pas dire, la démocratie c’est un acquis. Non, non. C’est toujours assez fragile. L’un des deux abîmes c’est la guerre civile, et l’autre la tyrannie. Deux atrocités. Eschyle et Sophocle le disaient déjà . Comment éviter les deux ”maux » politiques ? Ce qui implique d’ailleurs, par rapport à  la réflexion que nous avons eue tout à  l’heure sur la gauche et la droite, qu’il faut bien s’apercevoir que cet ordre horizontal (extrême gauche, gauche, centre, droite, extrême droite) est simplificateur et doit être complexifié au moins par un axe vertical : partisans de la dictature (d’un seul ou d’un parti), et partisans du pluralisme. Il y a une gauche à  tendance dictatoriale, qui pense que la droite « c’est l’ennemi à  abattre ». Bon, Robespierre (la gauche de la gauche, même s’il a fait guillotiner son « extrême-gauche », comme Lénine le refera), on dit « les conditions, les conditions » (la guerre contre la France), mais il a quand même instauré la « grande Terreur » APRES les victoires décisives de la République (Fleurus), c’était une vision « puritaine », et le puritanisme est toujours un totalitarisme en puissance.

L’idée de « pureté » est toujours une idée dangeureuse ?

Oui, presque toujours, mais c’est une belle idée, car il y a des saloperies dans le monde, la corruption, etc., mais dangereuse si elle est érigée en dogme intolérant La pureté morale est un noble idéal, et je suis loin de vouloir prêcher le laissez faire total, mais de nobles idéaux peuvent conduire à  vouloir les imposer par la force : « La Terreur et la Vertu », disait Robespierre « l’incorruptible »… Que les « purs » indignés par le mal et incapables de proposer des réformes (nécessairement imparfaites !) allant dans le sens de l’honnêteté qu’ils prisent tant aillent dans des couvents ! J’étais à  Prague la semaine dernière, en Septembre : une anecdote : ils m’ont raconté que les étudiants en 1989, au moment de la ”révolution de Velours », avaient un panneau « Le communisme pour les communistes ! ». Humour noir et profond ! Les puristes dans des couvents, dans des communautés, s’ils veulent rester purs, mais qu’ils n’imposent pas ce « purisme » aux autres. En revanche, je suis évidemment en faveur de la lutte pied à  pied contre la corruption et les mafias. Mais la Gauche a elle-même engendré bien des dictateurs. Lénine, c’était un homme « de gauche » ! Fidel Castro c’est un dictateur et homme « de gauche », adulé par la très naïve Mme Mitterand… Mao et Pol Pot étaient de gauche, d’extrême gauche, or c’était l’horreur ! Il faut que la gauche tout entière prenne conscience de ça. Et du fait que la distinction libéralisme / totalitarisme est plus importante que la distinction gauche-droite.

Cette distinction enrichit effectivement la scission habituelle gauche / droite, de même que celle que tu rappelais entre morale de conviction et morale de responsabilité. Peux-tu nous en dire deux mots ?

Mon article est trop bref, j’ai dû opposer les deux, alors qu’il faut les combiner, ce qui n’est pas une mince affaire ! une authentique morale de la responsabilité n’est possible qu’avec des convictions, mais des convictions elle-mêmes ouvertes à  la discussion. à‡a c’est du Popper… Avoir des convictions morales, mais admettre qu’on puisse les discuter, car une conviction à  elle seule ne donne pas immédiatement les moyens de la défendre au mieux. Il faut raisonner. Par exemple, une conviction que j’ai, depuis que je m’intéresse à  la politique, et je pense que je l’aurai toujours, c’est qu’il ne faut pas laisser des gens « dans le caniveau », c’est moralement inacceptable. L’ultra-libéralisme (rien à  voir avec ce qui se fait en France avec Sarkozy…) est à  mon sens moralement inepte. Donc il faut tout faire pour faire en sorte qu’il y ait un filet de sûreté. à‡a c’est un conviction ! Mais si je fais n’importe quoi en son nom, qu’au moins j’écoute les critiques, et que j’y réponde !

Quand tu parles de conviction ouverte, il y a quand même presque une antinomie dans l’expression ? Il y a là  un paradoxe qu’il faut que les gens soient capables d’expliciter ?

Tout à  fait ! C’est le point le plus délicat, sur lequel tu mets l’accent de manière très pertinente. Comment avoir des convictions morales fortes mais ouvertes à  la discussion ? C’est un grave problème philosophique. Que Popper a posé, que Habermas a lui même étudié, dans son « éthique de la discussion ». Parce que si tout est en permanence ouvert à  la critique effective, ce n’est pas possible. Il faut qu’il y ait des choses considérées comme inacceptables. Torturer un enfant, c’est inacceptable. Avoir pour conviction de ne jamais torturer, c’est essentiel, mais des philosophes prennent souvent un exemple, qui pourrait devenir réel : imaginons un fou qui ait installé une bombe atomique quelque part, et qui va détruire l’humanité, elle va exploser dans heure. Faut-il le torturer pour le faire parler ? Il est fou, et convaincu et suicidaire. On ne peut le convaincre et on n’a pas le temps de le soigner, si cela était même possible. On doit, malheureusement, le torturer. Mais torturer un enfant, non. En tout cas, comme je ne pense pas qu’il existe une morale qui ait une réponse à  tous les cas possibles, il faut tenter politiquement d’agir de telle manière que de tels choix ne puissent pas se produire. Essayer, car rien n’est jamais acquis dans ce domaine, comme dans d’autres…

Mais sur ces convictions fortes, j’ai l’impression que disons, entre personnes modérées, ceux qui se gardent de la guerre civile et de la tyrannie, ces convictions fortes sont partagées, et les autres convictions sont accessibles à  la raison, à  la discussion ?

Il y a une conviction qui me parait absolument forte et moderne, c’est l’égalité en droit de tous les êtres humains.

La déclaration des droits de l’homme ?

Oui. Celle de 1789. Sauf que la Constitution qui a suivi était « machiste », puisque les femmes n’avaient pas le droit de vote. Il a fallu attendre en France 1945 pour que les femmes soient des citoyens à  part entière !! Donc l’égalité en droit, et surtout, autant que possible (car cela prend plus de temps …), en fait : il faut la promouvoir, pas seulement la proclamer. C’est pour ça que je suis provisoirement favorable à  l’idée de discrimination dite « positive », en anglais c’est mieux : « affirmative actions », actions positives. Une action positive en faveur de minorités qui sont, provisoirement espérons-le !, dans un équilibre précaire, pour de mauvaises raisons. Dans le trou… il faut pour elles une accélération, un coup de pouce, pour les faire sortir de l’eau. Passer le col. Et ensuite l’égalité de droit suffit. à‡a ne peut être que provisoire. Je suis, oui je crois « dogmatiquement », attaché à  cette idée d’égalité de Droit. Je ne vois pas comment on pourrait dire « oh non,les femmes, ou telle catégorie de citoyens, n’auront pas les mêmes droits ». C’est intolérable.

C’est l’idée forte qui est dans la démocratie ?

Oui, et ça a une conséquence sur les religions. Parce que si il y a des religions qui disent « les homosexuels n’ont pas les mêmes droits que les autres », que c’est un péché (le catholicisme actuel), ou que les femmes n’ont pas le même poids (dans l’Islam d’après la Charia, il faut je crois 3 femmes pour contrer le témoignage d’un homme), c’est inacceptable ! Pas de concession. C’est à  eux d’adapter leur système de pensée au Droit laïc égalitaire que nous avons. Et nous ne devons pas faire de concessions. Je ne suis rien qu’un citoyen comme les autres, mais je suis persuadé qu’avoir renoncé en toute conscience à  certaines idées, comme celle d’autogestion socialiste, ne saurait me pousser à  me complaire dans des idées nihilistes, qui condamnent toute action comme étant vaine. On doit accepter les contraintes du réel. Mais on doit aussi tenter de l’améliorer, de défendre en lui ce qu’il a de beau, et d’essayer de le rendre moins mauvais, plus juste, pour ”nous, mortels », comme disaient nos maitres Grecs.

Retrouvez les autres parties de l’interview dans le sommaire !


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19 réponses à “Interview d’Alain Boyer : cinquième partie”

  1. […] Cinquième Partie (en ligne) : Alain Boyer y décrypte son sujet de cours sur la tyrannie, pour mieux aborder la démocratie, les droits de l’homme, et les valeurs fondamentales qui seront toujours à  défendre. Contre les extrémistes de tout poil. […]

  2. Avatar de pap
    pap

    Toujours très intéressant ton entretien avec Boyer. ça fait du bien d'être entre citoyens respecteux.

    Je voudrais réagir et interroger à partir d'une phrase de votre entretien:

    "Il y a une conviction qui me parait absolument forte et moderne, c’est l’égalité en droit de tous les êtres humains."

    Je me demande d'abord si le mot conviction n'est pas employé dans un sens approximatif. A mes yeux la conviction est de l'ordre de la croyance; alors que les réponses de Boyer laissent à penser plutôt qu'il parle d'une principe accepté ou d'un choix politique et social ou civilisationnel. Et c'est important. Peut être Lomig, toi qui fait si bien les recherches indispensables dans les dictionnaires, pourrais tu nous rappeler les fondamentaux en la matière.

    Par ailleurs, si le principe d'égalité en droit pour tous est parfaitement souhaitable, il ne faudrait pas à nouveau tomber dans une sorte de grans n'importe quoi qui oublie les cas particuliers au nom d'une unité de bonne alois.

    Vous parliez des homosexuels: doivent-ils bénéficier des mêmes droits que les hétérosexuels en matière d'adoption, de procréation artificielle? Des droits de qui parle-t-on: de ceux des homosexuels ou de ceux des enfants considérés ou à naître? De la même manière, que penser des droits de liberté pour les criminels emprisonnés? Faut-il privilégier les droits des personnes privées de liberté ou ceux des victimes potentielles. On pourrait multiplier les exemples car, précisément, le Droit c'est la codification de l'absence d'égalité de droit. Revenir à un principe trop général, en particulier sous forme de "conviction"n'est ce pas à nouveau ouvrir la porte aux idéalistes de la révolution permanente?

  3. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Pap,

    désolé pour le délai dans la publication du commentaire, il avait été bloqué par mon anti-spam (pour une raison que j'ignore).

    Je laisserai Alain Boyer te répondre (s'il le souhaite). Pour ma part, l'égalité de droits signifie, au sens strict, égalité devant la loi : pas de privilège, pas de différenciation devant la loi commune. Le reste n'est que de l'arbitraire, plus ou moins justifié, et plus moins juste.

    à bientôt !

  4. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut Pap,

    j'ai oublié de préciser que je te rejoins sur le point principal de ton argument : ce n'est pas au nom de convictions que l'on doit défendre une égalité stricte devant la loi, c'est plus (en ce qui me concerne) par volonté de mettre en place un système juste. Et c'est le seul que l'on ait trouvé jusqu'ici. Tout système qui prône l'inégalité des citoyens devant la loi (quels que soient les critères) court le risque de l'injustice …Vouloir consciemment courir ce risque est effectivement la marque d'une conviction (d'un arbitraire).

    à bientôt !

  5. Avatar de Boyer
    Boyer

    Je suis d'accord avec Lomig. On peut ne pas employer le mot conviction, mais je le trouve bon pour signifier des croyances morales auxquelles je vois difficilement comment un argument pourrait m'en faire changer, par exemple que l'esclavage ou le trafic d'êtres humains sont des horreurs à proscrire. L'égalité en droit de tous veut dire : devant la loi, bien sûr, et donc pas la liberté égale de tuer ou de voler ! , mais l'assurance que tous seront sanctionnés de la même manière, qu'ils soient riches ou pauvres, ce que disait déjà Périclès. Quant au mariage homosexuel, j'ai évolué sur ce point, et je ne vois pas au nom de quoi on l'interdirait. De même, l'adoption est autorisée pour les célibataires : il suffit qu'un(e) homosexuel(le) se déclare célibataire pour adopter ! Les études empiriques semblent montrer que l'enfant désiré par ces couples est plutôt plus heureux qu'un enfant battu par un couple hétéro marié et alcoolique ! En bon libéral, ce qui n'est pas dangereux pour un tiers n'a pas à être interdit entre deux adultes (principe de John Stuart Mill (1862))

    Merci Pap !

    Alain Boyer

  6. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    je rebondis sur un point soulevé par Pap', et qui me semble plus compliqué qu'il n'en a l'air : l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel. Il faudrait fouiller en détail la question, concernant les études réalisées : rien ne me semble plus difficile à évaluer que le bien être d'un être humain, et sa capacité à construire sa vie en sortant de l'enfance. Il ne faut pas conclure hâtivement.

    Le droit n'est pas le même sur ce point dans tous les pays : certains pays mettent l'enfant au centre de la problématique, par exemple en cas de mauvais traitements dans un famille, en sortant l'enfant de la famille. On ne protège pas la famille, mais l'enfant. En France, il semble que ce soit plus difficile, et que c'est la famille qui est protégée en premier lieu. L'enfant doit donc subir de sérieux sévices pour être -enfin- sorti de sa famille.

    Pardon pour ce détour, mais ça ramène à l'adoption. Doit-on mettre le droit de l'enfant (à vivre, à se construire normalement) au premier plan, ou le droit des homosexuels à vivre "comme tout le monde". Personne ne nie que certains couples homo peuvent élever avec amour et attention un enfant. La question est plus complexe que cela : quel est le rôle d'un père et d'une mère dans la structuration d'une personnalité ? quelles modifications va-t-on créer en changeant la structure familiale ? je n'ai pas la réponse à ces questions, mais il me semble que l'on tranche souvent au regard de la seule problématique des adultes…

    Le fait que des brutes détruisent des enfants n'est pas un argument pour ou contre l'adoption par un couple homosexuel, il me semble. Ce n'est pas parce que le pire existe déjà, qu'il faut autoriser n'importe quoi.

    C'est difficile de réfléchir en terme de droit pour l'enfant : en tout état de cause, il serait préférable qu'il choisisse lui-même, mais quel liberté de choix a-t-on à 1 an ? En l'absence de choix possible de la part de l'enfant, n'est-il pas préférable de placer les enfants en difficulté dans leur famille dans une structure identique à la famille "naturelle" (un père et une mère) ?

    C'est plutôt mon sentiment…ne décidons pas à la place des enfants plus qu'il ne nous est possible.

    à bientôt !

  7. Avatar de Boyer
    Boyer

    Merci Lomig. Mais je ne change pas d'avis. Ma femme (décédée d'un cancer en 1995, notre fille ayant alors 3 ans…) travaillait sur l'adoption. C'est un problème très compliqué, mais contrairement à ce que tu me sembles soutenir, le Droit français met au centre de tout "l'intérêt de l'enfant". C'est en toute lettre dans la loi. Et dans la jurisprudence. Je n'ai pas sans doutes les mêmes sources d'information que toi, mais jusqu'à preuve du contraire, je soutiendrai que la France de ce point de vue n'est pas très différente des autres pays, dont beaucoup, en Europe, acceptent le mariage et donc l'adoption homosexuelle. Je ne suis pas d'accord sur ce point avec le Président de la République. Il me semble clair qu'un enfant aimé par deux pères ou deux mères qui l'ont désiré sera en meilleure posture qu'un enfant élevé par une mère seule, plaqué par le "père" biologique, ou par deux parents hétéros "indignes". Pagnol dans Fanny le dit très bien : le vrai père, la vraie mère, c'est celui qui élève et qui aime. J'ai évolué sur cette question, et je me refuse à dire, pardonne moi, que ce que je considère maintenant comme licite soit équivalent à accepter "n'importe quoi" !

    Bonne année et merci!

    AB

  8. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut Alain,

    je ne disais pas que l'adoption par un couple homosexuel est n'importe quoi. Simplement que l'existence de mauvais parents n'est pas un argument pour ou contre l'adoption par un couple homo.

    Sur le fond, ce que je disais concernant la France venait d'un article que j'avais lu (et des conversations que j'ai pu avoir avec des instits et des assistantes maternelles) expliquant qu'il était extremement difficile en France de sortir un enfant de sa famille. Peu importe, à vrai dire, pour notre discussion…Partons du principe que tout le monde met l'intérêt de l'enfant au premier plan.

    La seule question (sans réponse sur un plan de la connaissance, du savoir) est de savoir si un couple homo constitue un cadre de développement sain pour un enfant. Personne ne nie que les homosexuels soient capables d'aimer, et d'apporter beaucoup à un enfant. Mais ce n'est pas la question : la question n'est pas de savoir si les homos sont des parents capables (ce dont personne ne doute), mais de savoir si enfant, compte tenu des repères biologiques, et socio-culturels, pourra grandir et s'épanouir dans une famille a-normale.

    EN l'absence de réponse sur ce genre de question, je me positionnerais plutôt pour un status quo. Mais de toute façon, en l'abscence de "savoir" pour nous aider à réfléchir, nous sommes condamnés à confronter des "convictions".

    à bientôt !

  9. Avatar de Boyer
    Boyer

    "Le fait que des brutes détruisent des enfants n'est pas un argument pour ou contre l'adoption par un couple homosexuel, il me semble. Ce n'est pas parce que le pire existe déjà, qu'il faut autoriser n'importe quoi."

    Bon, disons, cher Lomig, que cette phrase pouvait porter à confusion. Le "n'importe quoi" (c'est mon côté Prof…) ne peut logiquement porter dans le contexte de cette phrase que sur l'adoption homo…

    Je demeure dubitatif sur le reste (la difficulté plus grande en France qu'ailleurs (où?) de sortir un enfant d'une famille maltraitante. Je ne suis plus assez informé. Il faut des enquêtes empiriques sérieuses. La question philosophique est celle du principe de l'acceptation ou du refus de l'adoption homo. Je demeure pour l'instant non défavorable à ce principe…

    Bis bald !

    Alain

  10. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    je suis d'accord que ma phrase prêtait à confusion…et qu'il faudrait des études pour répondre à cette question, si tant est que des études puissent y répondre !

    Pour ma part, je pense que le meilleur cadeau à faire à un enfant dont le sort a déjà connu un accident (décès des parents, violences familiales, etc.) est d'essayer de lui fournir une famille le replaçant dans une situation "proche de la normale".

    Par ailleurs, il me semble qu'il y a "sur le marché" beaucoup de parents hétérosexuels aimants et désireux d'adopter : ne conviennent-ils pas pour l'enfant ?

  11. Avatar de pap
    pap

    Merci de votre échange sur ce point si important des besoins des enfants même si rien ne nous permet en effet de définir le bien absolu. Le bonheur individuel est loin de le réussite de populations: qui saurait dire les éventuelles relations de causalité entre l'épouventable tyrannie de Mao tsé toung et l'actuel rebond extraordinaire de la Chine? Je ne plaide rien, je m'interroge seulement sur la possibilité d'utiliser des indicateurs tels que le bien être individuel quand on réfléchit en terme de société.

    J'aimerais aussi revenir sur la dernière phrase de ma récente réaction à la très instructive l'interview de boyer: "un principe trop général, en particulier sous forme de "conviction" n'est ce pas à nouveau ouvrir la porte aux idéalistes de la révolution permanente?" D'autant que je suis tombé ce soir sur une phrase de Gérard Haddad qui m'a interpellée par rapport à notre discussion initiale: "Tout projet totalitaire repose sur l'illusion d'un savoir absolu possible" Il faut accepter une part de non connaissable ou d'équivoque pour que le langage humain, grâce à son empilement de métaphores et de métonymies, laisse une place où le désir puisse se faufiler. L'avenir c'est d'abord des mots, comme le passé, comme la politique au jour le jour. Comme ce blog si utile. Alain disait que "la prière c'est quand la nuit tombe sur les pensées" j'ai envie de paraphraser en disant que "les convictions c'est quand la nuit tombe sur l'effort de vérité"

  12. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut pap,

    oui : "“Tout projet totalitaire repose sur l’illusion d’un savoir absolu possible”"…je trouve ça très juste.

    La question suivante, c'est quand on ne sait pas, est-ce qu'on agit quand même ? et si oui, selon quels "principes"…?

    Mais il faut toujours garder en tête que la connaissance évolue, et que l'avenir n'est pas écrit…la créativité des hommes permet – et permettra – d'aller explorer des voies insoupçonnées aujourd'hui !

    à bientôt !!!

  13. Avatar de Boyer
    Boyer

    A part en maths, presque tous les concepts sont vagues, au sens technique du terme. Mais je n'ai pas l'habitude d'utiliser les termes de manière "approximative", au sens où Pap me le reproche, et n'ai pas besoin de recherches léxicales (car je les ai faites, je ne suis pas payé pour "blabalter", mais pour faire des cours de philo "informés", à partir de la lecture de milliers et de milliers de pages …) ) pour savoir pourquoi j'ai employé pour parler de mes (nos, j'espère..) intuitions morales bien réfléchies, comme dirait Rawls, comme des "convictions", à savoir, ce dont je suis convaincu d'un point de vue moral, tout en étant ouvert à la discussion sur tel ou tel cas.. Aucun argument ne saurait me faire changer fondamentalement d'avis sur mon jugement moral sur l'esclavage ou sur Auschwitz. Je n'ai en revanche aucune conviction bien ancrée sur le Bien. Mais le mal, si… Le problème n'est pas dans le mot "conviction", mais dans la question de savoir si dans le domaine moral, il est bon d'en avoir quelque unes ou pas du tout. Je pense qu'il faut en avoir de bien ancrées, pour ne pas accepter la violence inutile, la tyrannie, etc. Sinon, pourquoi pas la tyrannie ? Pourquoi pas l'ancestrale domination des femmes par les hommes ?? Mais je tiens que la vie morale comporte des dilemmes, et n'est pas chose facile. Sophocle l'a dit mille fois mieux que moi… Car il faut bien tester nos théories morales, et cela ne peut se faire qu'en les comparant à nos convictions réfléchies. Si le mot gêne, je peux en changer, ce n'est pas un problème. Mais sans "convictions" partagées sur ce qui est mauvais (la cruauté, etc.) , je ne vois pas d'autre porte de sortie que le nihilisme, pour lequel rien ne "vaut". Je tiens qu'il y a des causes pour lesquelles il en va de l'honneur de l'humanité que de les défendre, parfois par les armes (contre Hitler, par exemple). Sur le totalitarisme, je n'ai pas l'intention de faire ici un cours ou un article…. Je suis absolument … "convaincu" que c'est un mal. Quant à l'idée qu'il a pour l'une de ses origines la (fausse) conviction de posséder un savoir absolu, c'est tout à fait vrai, mais je me permets de rappeler que cela a été dit en 1940-45 par Karl Popper. On ne peut pas tout le temps répéter les choses… C'est donc devenu un lieu commun pour toute personne qui lit ce qui a été écrit sur le totalitarisme (il faut lire Orwell, Arendt et Aron aussi…) . Il faut lire les bons auteurs… Je pense que les hommes sont avant tout faillibles, mais cela ne m'empêche pas de penser que la Vérité et la Justice sont des idéaux dont il faut discuter, mais sans lesquels une vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue, comme disait Socrate de l'examen de soi….

    Excusez moi, mais sur ces questions, je ne pense plus avoir à dire grand chose. dans ce cadre. Mon interview ne portait d'ailleurs pas sur des questions aussi abstraites, et avait pour but de rapporter aussi exactement que possible , et en la résumant !, l'histoire d'une évolution politico intellectuelle parmi d'autres … Je serais heureux que d'autres lecteurs du blog merveilleux de Lomig me fassent des objections factuelles, ou critiquent les positions précises que je défends. Mais si j'ai pu donner le goût à certaines personnes de lire de la philo et de se poser des questions sans devenir nihiliste, alors encore merci Lomig, et merci aussi Pap.

    Bonne année !

    AB

  14. Avatar de pap
    pap

    Merci Alain de ta réaction. Je comprends mieux le contexte de tes interventions forts intéressantes, à savoir, si je saisis bien, résumer ton évolution politico-intellectuelle. C'est effectivement important pour moi qui suis de ta génération, qui ai une expérience politico-intellectuelle tout à fait comparable, et qui m'interroge en permanence sur les raisons qui m'ont fait passer de Rocard en 69 à Sarkosy en 2007, avec comme tu le disais dans tes premières interventions, un sentiment d'évolution et non de rupture ou de trahison.

    Je considère même que Sarkozy matérialise enfin une illustration de mai 68, situationnistes compris. Et je suis très troublé par le fait que le même Sarkozy vilipende les séquelles soixante-huitardes: beaucoup de flou, de dérives, de lieux communs qui interdisent un débat calme, fondé sur des éléments objectifs; on est dans la sensibilité ou le "spectacle"; et il faudrait tes compétences de philosophe pour faire un tri soigneux, une analyse froide.

    Je te disais que mon vécu est sans doute très proche du tien: mon père quittant l'Autriche en 1929, mon refoulement de la route de Pilzen le 21 aout 68 par les forces communistes, mon écoute de Rocard venant dans le foyer de ma cité universitaire expliquer le PSU en début 69, une certaine admiration pour Lambert récitant son catéchisme révolutionnaire au restaurant universitaire, Mouna, bien sûr et les livres spectacles de Debord que je ne comprenais pas mais me troublaient. Et puis, oui, Grothendieck, magnifique à Nantes à l'école d'ingénieurs en 1972. Nos routes tu vois sont très proches, avec cependant pour moi une méfiance viscérale pour la politique partisane. J'ai joué le jeu de mai 68 avec délice: j'y ai découvert à 20 ans la réalité de la démocratie et de la solidarité amicale. Et pourtant l'anticommunisme (mes parents n'étaient pas politisés) a d'emblée été ma position: tout catéchisme me faisait peur et les communistes me semblaient les plus toxiques en la matière. Si j'ai bien lu ton évolution, elle s'est donc orientée vers des études pour une meilleure compréhension des processus économiques et politiques qui permettent d'organiser la vie des sociétés. Compte tenu de mes caractéristiques personnelles je me suis plutôt orienté vers une meilleure compréhension des processus personnels, psychologiques, qui permettent d'améliorer la vie en société. Concrètement, j'ai pensé que le changement de sa propre vie par chacun, serait peut être un moyen de modifier plus rapidement la société que la voie politico-économique classique. J'ai pensé qu'il était plus important que je vive écologiquement, en limitant ma consommation, que de suivre les consignes de mes amis trotskystes. J'ai organisé la plus grande réunion électorale de René Dumont en 74, j'ai sollicité les élus pour avoir les signatures… J'avais la "conviction" (et bien sûr je vais revenir sur ce mot) que le respect de l'environnement était un levier plus puissant que les consignes politiques pour changer le monde. Bien sûr je n'ai jamais compris les clivages droite-gauche au sein de l'écologie, et n'ai milité dans aucun parti ou groupe écologique. Ma seule action (73 à 78) a été de m'opposer au développement de l'énergie nucléaire dans ma région. Je ne sais même plus si je le referai si c'était à refaire tant j'ai perdu les informations en la matière.

    Excuse ce paragraphe sans doute trop long: il ne visait qu'à te montrer, qu'à partir de la même expérience, du même matériau (coeur à gauche), si on rajoute 40 ans de philosophie politique ou 40 ans d'individualisme écologique, on aboutit à un bulletin Sarkozy et l'espoir fou que cette voie repoussera plus loin les risques de "tyrannie, despotisme et dictature", ici et partout sur la planète. Ton conseil de lire les bons auteurs est donc judicieux mais laisse le problème entier: sont-ils d'abord des socio-économistes ou d'abord des psycho-religieux? Apprend-t-on plus sur notre avenir en lisant Hayek, Popper… ou en lisant Lacan, la bible…? Est-il possible de penser «la tyrannie, le despotisme et la dictature» sans expliciter la place du père et de dieu dans les sociétés concernées ? Ne considère pas mes questions comme des provocations mais comme de véritables interrogations? Tu comprends peut être mieux pourquoi ton mot de "conviction" m'a interpelé. Je l'ai pris au sens de "ce en quoi on croit profondément: opinion". Et bien sûr j'ai la plus haute considération pour une opinion comme la tienne pour qui les valeurs de solidarité sont favorables à un développement social optimal. Mais ce mot de "conviction" est d'une très grande ambiguïté car il signifie aussi "état d'un esprit convaincu de la vérité de quelque chose: certitude fondée sur les preuves". Ce glissement de l'opinion à la preuve est redoutable. Je ne te reproche pas

    "d'utiliser les termes d'une façon approximative"; mais te fais remarquer que ce terme de "conviction", comme tu le laisse penser, est quasiment inutilisable dans le sens de «preuve» pour travailler dans le champ global des réactions politiques, mais par ailleurs dangereux, me semble-t-il si on lui laisse le sens d'opinion. Et au fond, s’il est bon pour notre avenir économico-politique de se défaire des termes de droite et de gauche au profit du clivage plus riche que tu proposes, à savoir, modéré ou extrémiste, je pense qu’il n’est pas non plus inutile de peser certains autres mots quand ils sont lourds de sous entendus ou de déformations possibles. La politique m’a toujours fait peur car je pense que les changements de comportements individuels sont les véritables ressorts de l’évolution sociale. Ce qui n’exclut pas que la politique soit un puissant moyen de modifier les comportements individuels. Mais c’est vrai que je suis sorti de cadre de ton interview et de surcroit un sale idéaliste. Mais pas nihiliste. Merci de m’avoir stimulé les neurones et bonne année à toi aussi.

     

  15. Avatar de Laure

    Je suis quand même surprise des espoirs placés sur Sarkozy. Certes ce n'est pas un dictateur, mais ce n'est pas un libéral non plus. Son jeu consiste à garder le pouvoir et à faire beaucoup de "mousse" médiatique, il est excellent dans ce rôle. Il n'a rien fait de concret pour le moment et je suis persuadée qu'il ne fera rien.

    Le vrai libéral est un abolitionniste, pas un interventionniste. Et dieu sait qu'il y en a des choses à abolir dans ce pays !

  16. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Laure,

    J'ai moi même placé des espoirs dans l'élection de Sarkozy. Tout l'enjeu pour moi est de savoir si sa stratégie est celle d'un libéral qui connait l'art de la manoeuvre pour faire passer ses réformes en "douceur", dans un souci d'efficacité (une sorte de technique du "coin" en quelque sorte, on commence doucement, et on accélère ensuite), ou si c'est simplement un président interventionniste de plus – plus efficace, plus direct – mais néanmoins étatiste à tout crin. L'avenir nous le dira. Je sens Fillon plus libéral que Sarkozy, par ailleurs.

    Un bon exemple est le 35 h : pourquoi ne pas les supprimer ? je voulais faire un petit article là-dessus…à suivre !

  17. Avatar de Mulder
    Mulder

    pourquoi ne pas supprmier les 35 h?

    C'a a l'air frappé du bon sens dit comme ca.Mais Sarkosy doit prendre certaine contrainte de politique interieure.

    Notamment le fait que les francais y sont majoritairement ,encore,favorable,sur le principe.

    Comme je l'avais dit ,sur un autre blog je crois, Sarkosy n'est pas un reformateur à la tatcher ou à la reagan.

    Je pense dailleurs que notre epoque ne s'y prete pas.

    Pour confirmer ce point je vous renvoie à la reforme des regimes speciaux ou Sarkosy avait les moyens d'imposer plus "brutalement" cette reforme et laisser les syndicats exsangues par une victoire "eclatante (il avait apres tout les marges manoeuvres politique pour le faire au vu de l'adhesion de la population) mais il a preferé ne pas laisser les syndicats sur le bord de la route.

    J'ai le sentiment qu'il est plus pragmatique qu'autre chose.Adepte des petits pas il est à mon sens ,à lui tout seul(avec l'aide des medias),un generateur de débats puissant plus qu'un reformateur glorieux.

    Pensez donc à l'impossibilité de parler de politique de securité à une certaine epoque.

    Mais son passage a l'interrieur à changé la donne dans ce domaine là,meme si les resultats chiffrés sont ,à mon sens fort mediocre,il a libéré les freins à une politique "plus responsabilisante".

    Et puis après des années de hausses sans rien pouvoir faire la criminalité a baissée tout de meme.

    Dailleurs ,je pense ,à tort peut etre,qu'avant de mener reellement un politique efficce il faut convaincre d'abord sinon on risque "un retour de baton".

    Qu'en pensez vous?

    Je viens de lire l'ensemble de l'interview de Mr Boyer et son parcours me renvoie au mien.Vous savez?Le vieux theme du gauchiste tourné réac.

    Je n'ai pas grand chose à en dire sinon que je m'y retrouve totalement et qu'il met des mots sur des pensées que je ne savais pas peut etre aussi bien exprimer.Qu'il est difficile aussi de dire,dans mon milieu,que je suis de gauche et pour le libéralisme dans le meme temps sans passer pour un imbecile.

    Donc un petit merci pour ca ,et un plaisir de lire par une journée pluvieuse.

  18. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Mulder,

    merci pour ce commentaire…je partage ton point de vue sur la manière de faire de Sarkozy, très pragmatique, et pour l'instant efficace. Je suis juste un peu impatient, et j'aimerais souvent des réformes plus libérales, qu'on explique un peu le fond des problèmes. Mais l'ambiance médiatique politiquement correcte rend cette démarche certainement la plus efficace !

    Quant à l'interview d'Alain Boyer, je suis content que son parcours et ses idées te touchent : ça va continuer encore pour quelques semaines…! (j'essaye de conserver un thème unique par "morceau", et de garder une longueur de texte pas trop énorme pour que la lecture ne soit pas trop fastidieuse…pas facile)

    à très bientôt, et merci pour ton commentaire !

  19. […] Cinquième Partie (en ligne) : Alain Boyer y décrypte son sujet de cours sur la tyrannie, pour mieux aborder la démocratie, les droits de l’homme, et les valeurs fondamentales qui seront toujours à  défendre. Contre les extrémistes de tout poil. […]

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