A bas les monopoles !

Taxi emmerdant le mondeRetour sur la grêve des taxis : le gouvernement a assuré hier aux taxis que la mesure de dérèglementation du secteur, proposée par la commission Attali, n’était pas à  l’ordre du jour. Victoire, une fois de plus, de la logique de corporatisme, et des monopoles installés par la contrainte. L’intérêt général est déjà  à  la base une notion bien floue et arbitraire : quand on le sacrifie sur l’autel du corporatisme, il ne reste plus grand chose…



Hier soir, j’ai mis une heure de plus que d’habitude à  rentrer du boulot : bouchons sur l’autoroute, causé par une petite sauterie des taxis. J’étais d’autant plus furax, qu’avant de finir mon trajet, j’ai entendu à  la radio que le gouvernement avait « rassuré » les taxis : le gouvernement enterre la proposition de la commission Attali, et ne dérèglementera pas le secteur.

Le Chafouin y voit l’illustration de la « crise démocratique », tandis qu’Autheuil souligne qu’une fois de plus, les conservatismes ont gagnés, et pose un regard pessimiste sur l’avenir des réformes. Je les rejoins sur ces deux points. Le mot de monopole est adapté à  la situation, car il s’agit bien là  d’une situation de monopole obtenu par la contrainte. Forcément avec l’aide de l’Etat, puisque l’Etat est le « monopoleur de la contrainte ». Cela rejoint les discussions que nous avions eu ici, sur la différence entre un monopole légitime et un monopole illégitime. Je ne reviens pas là -dessus.

Ce qui me semble clair, c’est qu’un monopole a été menacé, que les détenteurs de ce monopole sont allés voir celui (l’Etat) qui leur permet de le maintenir par la contrainte, et qu’ils ont obtenus gain de cause. A aucun moment, les médias n’évoquent la perte d’activité liée à  ce genre de décisions : l’ouverture à  la concurrence aurait pourtant permis la création de nombreux emplois supplémentaires, et à  la formidable force de contrôle externe de l’activité que représente la concurrence de jouer son rôle. La concurrence favorise l’innovation, l’activité, la régulation.

Les taxis continueront donc tranquillement d’étrangler un service pourtant indispensable. Entre les taxis, la RATP et la SNCF, on peut dire que les français sont vraiment bien servis par les monopoles. Le « service public » de transport est réellement dans une situation sclérosée, étatisée au possible, ficelée. Le mot « public » n’est là  que pour rappeler que c’est l’Etat qui règlemente tout ça ; la création de nouveaux services de transport adaptés à  la demande du marché n’est pas pour tout de suite…Allons nous – encore – attendre que la nécessaire et juste ouverture du marché à  la concurrence vienne de Bruxelles ?

Edit : En complément, des éléments de réflexions intéressants se trouvent dans l’article de Jacques-Philippe Gunther (avocat à  la Cour) : Monopole des taxis : et l’intérêt général ?.


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Commentaires

  1. Avatar de Gasty
    Gasty

    j’ai mis une heure de plus que d’habitude

    Putain de monopole! Et dire que la justice a le monopole de la justice.

  2. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Gasty,

    le fait que j'ai mis une heure de plus que d'habitude, tu l'auras remarqué, n'intervient pas dans mon argumentation. Ce n'est pas mon cas personnel qui est intéressant : je l'ai mentionné parce que c'était le point de départ de mon envie de faire un billet là-dessus.

    Par contre, je ne vois pas ce que tu veux dire par "et dire que la justice a le monopole de la Justice" ? Peux-tu préciser ton point de vue ?

  3. Avatar de le chafouin

    Quand on voit, et notamment à paris, le temps qu'il fauit pour prendre un taxi et le prix de la course… Vraiment, on se demande pourquoi il râlent. Tu vois, je te le dis sans cesse : les préceptes libéraux sont sans cesse bafoués, on a l'impression de vivre parfois dans une économie dirigiste à souhait!

  4. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    ;)

    j'aime ton ironie, Le Chafouin, mais oui je suis d'accord avec ta phrase en tous points : les principes libéraux qui fondent notre société de Droit sont bafoués en permanence, et nous vivons dans une société très collectiviste, dirigiste et constructiviste…

    Il y a des voies de progrès, comme on dit quand on ne veut pas être négatif !

    à bientôt, et merci d'être passé par là !

  5. Avatar de Christophe

    Des voies de progrès ??? Où ça ???

    Ah oui, c'est vrai, il y en a.

    Mais en France, personne ne les emprunte… C'est contraire à leur culture.

  6. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Christophe,

    des voies de progrès c'est pour ne pas dire des points négatifs…ça laisse la porte ouverte et c'est plus optimiste. Tous les problèmes qui existent peuvent être envisagés comme des voies d'améliorations. La vraie question, c'est qu'il faut bien poser un problème, pour pouvoir le traiter.

    Je pense que les entorses au respect de la propriété individuelle devraient être présentées comme un problème important, parce que source d'injustices et de flou dans le cadre de pensée qui doit être le nôtre. L'Etat de Droit ne se justifie que dans un contexte libéral. C'est ce qui a permis l'essort du capitalisme…et beaucoup de progrès, justement…

    à bientôt !

  7. Avatar de Criticus

    Je me demande si les "écolos" ont milité en sourdine pour éviter que l'ouverture des taxis à la concurrence ne favorise le "réchauffement climatique"… ;-)

  8. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Criticus,
    je te trouve bien mesquin ;)
    Honnêtement je ne pense pas qu'il y ait eu besoin de ça : l'Etat providence se charge, bien entendu, de protéger les taxis de manière très efficace en leur assurant le monopole. Au détriment de la liberté de ceux qui voudraient venir les concurrencer en proposant des services différents, ou plus nombreux, etc.. et au détriment des clients, qui se voient offrir, du coup, un offre limitée, règlementée – donc chère et peu adaptée – .
    C'est la France.

  9. Avatar de Criticus

    C'est la France, et Sarkozy n'y changera rien… il s'en fout de la France de toute façon.

  10. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Je ne sais pas si Sarkozy n'y changera rien…je pense qu'il changera forcément quelque chose, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans le bon sens. Je pense qu'il ne s'en fout pas de la France, mais qu'est-ce que la France ? Je pense qu'il en a une haute idée, mais je t'avoue que, pour ma part, je suis fatigué de ces abstractions collectives qui permettent de ne jamais donner la vraie place qui leur revient aux individus…Les français, en tant qu'individu, n'ont pas forcément tous la même idée de la France. Que quelqu'un, ou un groupe de personne, défende ce qu'il pense être les intérêts de la "France" me semble déjà douteux dans le fond.
    Nous verrons. La seule voie selon moi est la voie libérale consistant à redonner un vrai sens à la propriété individuelle, à la responsabilité. A la liberté, quoi ! En france, celui qui veut créer un nouveau mode de transport, collectif ou pas, n'en a simplement pas le droit…c'est un abus de pouvoir, un monopole, qui constitue une atteinte aux principes qui fondent notre république (en gros les droits de l'homme).
    à bientôt !

  11. Avatar de Christophe

    Je ne comprends pas bien le problème, car je n'ai pas toutes les informations. Lomig, tu dis que les taxis ont le monopole, et c'est bien ce que je croyais aussi. Mais j'ai lu, il y a quelques temps, qu'un nouveau mode de transport était en plein essor : le moto-taxi. Quelqu'un pourrait-il me dire exactement quels sont leur avantages ? En quoi détiennent-ils un monopole, puisqu'il peut y avoir des solutions alternatives (moto taxi, "voiture d'hote") ?

    En ce qui me concerne, je les utilise de temps en temps, essentiellement pour mon travail. Et j'ai toujours trouvé inadmissible qu'ils n'acceptent quasiment jamais un autre moyen de paiement que l'argent "liquide" ? Devoir payer 30, 40 ou 50 € "en liquide", je trouve que c'est d'un autre temps. Certes, c'est leur droit tout entier, car c'est le seul moyen de paiement qu'il ne peut refuser. Mais il ne faut pas oublier que, pour refuser un moyen de paiement, ceci doit être clairement indiqué. Ce qui n'est jamais le cas dans les taxis ! Et encore moins visible depuis l'extérieur !!!

    Là aussi, il y a des voix d'amélioration !

    (petit billet intéressant à ce sujet : Un commerçant peut-il refuser d'accepter un billet de 500 € ?)

  12. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Christophe,
    merci pour le lien très intéressant concernant les billets de 500€…
    Pour la concurrence ouverte ou pas, je pense que c'est l'Etat qui doit centraliser les décisions concernant la possibilité ou pas de venir proposer un moyen alternatif de transport…il faudrait vérifier ça… Mais ça n'est pas étonnant qu'en situation de monopolem, l'arbitraire devienne la règle. Pourquoi autoriser les motos-taxis, et pas les voitures taxis ? Pour protéger le monopole, bien sûr, et éviter que les taxis ne fassent des bouchons, et votent pour le concurrent la prochaine fois.
    il faut aller vérifier quelles sont les règlementations dans ce domaine.
    à bientôt !

  13. Avatar de Criticus

    La différence fondamentale entre nous, c'est que tu vois le libéralisme comme une fin en soi, quand je le vois comme un simple moyen de briser les corporations et les monopoles. Aussi, pour la nation, je ne pense pas que ce soit une abstraction. La nation s'incarne dans un territoire, un peuple, une langue, des institutions, une culture, des valeurs, des moeurs, qui fondent son identité propre. Le problème de la France est moins là-dedans que dans la capacité qu'a la France de faire accepter ce socle commun aux nouveaux venus. Mais dire que tout cela n'est qu'abstraction me semble faire le lit des communautarismes, notamment du communautarisme musulman, pour lequel nous éprouvons -c'est heureux- tous deux la même aversion.

  14. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Criticus,

    juste deux points :

    • Je ne vois pas le libéralisme comme une fin, c'est la liberté individuelle que je vois comme un but à rechercher pour tous ceux qui sont épris de justice. Plus une société est libre, c'est à dire plus chacun de ses acteurs est libre, et plus ça me va. C'est ça la finalité…la suppression de la contrainte et de la violence, le plus possible, et dans le cadre du Droit.
    • Dire que quelque chose est une abstraction, ce n'est pas dire que ça n'existe pas : j'ai aussi le sentiment d'être français, et je comprends cette notion d'appartenance à un territoire, à une histoire, à une langue, etc…Simplement, ce que je dis, c'est que ce sont là des sentiments propres à chacun, donc difficiles à synthétiser de manière objective. Je disais "abstaction" dans le sens "concept abstrait". Donc réel, mais propre à chaque personne. Abstrait, car composé par une multitude de sentiments individuels non identiques. C'est pour cela que le respect du droit à la propriété individuelle me parait bien plus fondamental que l'idée de Nation ; je suis fondamentalement "citoyen de la terre", et les nations ont crées certainement plus de mal que de bien depuis leur existence. Faire accepter un socle aux nouveaux venus, ça doit commencer par le respect de la propriété individuelle ; pour cela, il faudrait que l'Etat commence par respecter ce droit. En pratiquant l'appropriation des revenus de certains pour les donner à d'autres, l'Etat se place lui-même en situation de "contrainte". L'Etat permet que certains s'approprient le fruit de l'effort de certains, de manière non-volontaire. La redistribution est synonyme de contrainte, d'échange de richesses non consenti. Comment s'étonner ensuite que les nouveaux venus essayent aussi de jouer à ce jeu ? Comment s'étonner dans un pays qui punit la réussite, que l'on fasse venir les moins productifs ? Et que l'on fasse "fuir" nos cerveaux ?

    à bientôt !

  15. Avatar de Christophe

    Bonjour Lomig,

    Je suis un peu perplexe, et peut-être même "bouleversé".

    Je comprends bien ton souhait de préserver la propriété individuelle, et je partage au moins en partie cette idée. Tu écris : "En pratiquant l’appropriation des revenus de certains pour les donner à d’autres, l’Etat se place lui-même en situation de “contrainte”. L’Etat permet que certains s’approprient le fruit de l’effort de certains, de manière non-volontaire. La redistribution est synonyme de contrainte, d’échange de richesses non consenti." Pourrais-tu développer cette idée ?

    Je ne suis pas particulièrement heureux de payer des impots, mais je comprends le principe. Et surtout, je ne le rejète pas. Serais-tu contre ce principe de mutualité ?

  16. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut Christophe,

    je paye mes impôts. Et j'en suis plutôt content : ça veut dire que je gagne quand même pas trop mal ma vie. Jusqu'à il y a peu de temps, je trouvais même indispensable cette "solidarité forcée". Jusqu'à ce que je prenne conscience – notamment en lisant Pascal Salin – qu'il n'y a aucune raison pour que la charité / solidarité soit organisée de manière obligatoire, et contrainte. Je suis par ailleurs relativement convaincu que l'Etat a montré son incapacité crasse à bien gérer les ressources dont il dispose, dans la mesure où notre argent de contribuable est géré par des gens qui ne sont pas responsables. Il ne doivent de compte à personne. En l'absence de moyens de contrôle externe de cette gestion de mon argent, je préfèrerais largement décider moi-même à qui je donne, combien, et pour quels résultats.

    La réflexion libérale là-dessus, par du constat qu'il n'existe que trois formes de transfert de richesses : l'échange libre, le don et la contrainte. Seules les deux premières sont légitimes, si on se place dans une logique cohérente par rapport aux principes des droits de l'homme, et au respect de la propriété individuelle.

    L'impôt ressort de la troisième catégorie.

    Je ne suis pas contre la mutualisation des risques, je suis contre la main-mise de l'Etat sur cette activité, et l'interdiction pour les citoyens de faire jouer la concurrence sur ce plan.

    à bientôt !

  17. Avatar de Criticus

    "Plus une société est libre, c’est à dire plus chacun de ses acteurs est libre, et plus ça me va."

    Plus ça te va, peut-être, mais ce n'est pas forcément dans le sens de l'intérêt général.

    L'intérêt général… encore une abstraction, mais une abstraction utile ! Ton libéralisme libertaire, c'est un peu une société au plus dénominateur commun… bref, une société où le relativisme nourrit le communautarisme, et donc l'islam. Où est la cohérence avec ton point de vue, que je partage totalement, sur ce dernier point ? Je ne vois pas.

    Quant à la nation, je la vois justement comme un rempart contre le tribalisme, que l'on pare du beau nom de multiculturalisme ou cosmopolitisme. C'est ça la nation.

    En revanche, je suis bien évidemment d'accord avec toi sur le racket de l'État. ;-)

  18. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Quand je dis plus ça me va, c’est parce ce qui limite la contrainte, et favorise les échanges libres, me va… et me parait être une base permettant de laisser les humains construire, chacun à  leur niveau, en recherchant leurs propres buts, une société JUSTE.
    L’intérêt général est une abstraction, tu le soulignes très justement, mais qui de plus n’est pas possible à  définir. Qu’est-ce que l’intérêt général ? je suis curieux de connaitre ta définition, et encore plus de savoir en quoi cela permet d’imaginer des évolutions souhaitable de la société…?
    L’Islam en tant que tel ne me dérange absolument pas…ce sont les atteintes aux personnes qu’il légitime qui me gênent…! Je ne vois pas, par ailleurs, le rapport entre libéralisme et relativisme, peux tu préciser ?
    j’attends tes réponses avec impatience !

  19. Avatar de Criticus

    L’islam te gêne au même titre que moi… les violences qu’il prescrit et qui sont commises en son nom sont contraires à  la liberté. Le développement de l’islam en Europe est lié à  ce relativisme, qui interdit à  la culture majoritaire de s’affirmer dans son identité, et cantonne les immigrés à  une identité religieuse dont certains se seraient peut-être bien passés. En quoi le relativisme est-il lié au libéralisme ? Sache que je suis plutà´t libéral, donc je ne fais pas cet amalgame. En revanche, vouloir appliquer le libéralisme à  tout conduit au relativisme. Pour moi, il doit être politique et économique, mais certainement pas social et culturel. Pour ça, je suis conservateur.
    Quant à  l’intérêt général, une abstraction, qui plus est un idéal, ne saurait avoir de définition… c’est simplement un but vers lequel tendre. Faire du bonheur individuel le but de la société est évidemment contraire à  l’intérêt général… du moins le bonheur individuel immédiat. à‰pargner, investir, avoir des finances équilibrées, sont pour une société, un à‰tat, contraires à  la tyrannie du bonheur individuel. C’est pourtant indispensable pour rechercher, innover, et ainsi maintenir un mode et un niveau de vie. Pour cela, je pense que le libéralisme doit être tempéré par un peu de colbertisme.

  20. Avatar de Christophe

    Lomig,
    Je dois avouer que ta réflexion m’intéresse. J’aime cette façon de remettre en cause une loi établie et acceptée de tous depuis fort longtemps. Tout le monde se plaint de payer trop d’impà´t (pour ceux qui en paient), mais personne – ou presque – ne pense réellement à  remettre en cause ce principe. Donc, sur la forme, j’approuve totalement cette réflexion. Mais, je me demande tout de même si le France serait « mieux » sans système d’imposition. Peux-tu nous donner quelques références de lecture – tu as cité Pascal Salin – pour approfondir cette question ?
    J’aime bien cette idée de pouvoir choisir individuellement à  qui donner son argent, et pour quels résultats. Mais je ne suis pas sà»r que l’intérêt collectif soit satisfait. Prenons quelques exemples :
    – la santé : nous aurions un modèle de couverture maladie qui ressemblerait fortement à  celui des Etats-Unis. Je ne l’ai pas pratiqué mais les gens en parlent souvent avec « horreur », ou plutà´t « frayeur ». Il faudrait demander aux Américains eux-mêmes (Criticus, pourrais-tu nous faire part de ton expérience / connaissance en la matière, puisque tu y es passé ?).
    – la retraite : le modèle des fonds de pension a montré ses limites. Mais cela dit, rien ne nous dit qu’il faille le rejeter.
    L’éducation : les écoles seraient principalement privées, et financées par les utilisateurs et entreprises. Et il y aurait certainement un système de bourse, pour donner une change aux gens capables, mais démunis.
    Excusez-moi, j’écris en rélféchissant… Bon, si je résume, le modèle américain me plait… En fait, je culpabilise, car je n’arrive pas à  me libérer de l’idée que si je pense ainsi, je suis égoïste. En effet, cela me renvoie immancablement l’image d’une personne qui « pense surtout à  sa gueule », qui pense qu’elle peut s’en sortir avec ce genre de règles, mais qui délaisse la solidarité. Mais en l’écrivant, il me semble que la solidarité peut bien être organisé différemment, en concertation avec les personnes qui l’ont choisit. Ce n’est pas bête.
    Bon, je dois être un grand libéral qui ne se l’avouait pas. Ceci est réparé…
    Après relecture, tu as raison, le système de collecte forcée sert peut-être surtout les fainéants et les imbéciles ! De même pour le corporatisme…
    Il faut approfondir…
    Une dernière chose, pour Criticus : je ne comprends pas en quoi les propos de Lomig profite à  l’Islam. Merci de m’éclairer.

  21. Avatar de Jeanne
    Jeanne

    Christophe
    Comment sais tu ce que demain te reserve ? tu sera peut être licencié ou ta société coulera, tu sera bien content alors de trouver des aides espèce de pourriture sarkozyste qui à  eu de la chance jusqu’a maintenant, de naître avec des parents sans trop de problèmes qui ont pu te donner une bonne éducation sociale et scolaire.Toi et LomiG vous êtes des ********, vous vivez grà¢ce à  l’argent des pauvres et vous croyez que vous y êtes arrivés par la voie du saint esprit !! C’est pour ça qu’en france, on vous laissera jamais faire, les gens comme vous, vous êtes des sans coeur avec des égos surdimmensionnés. On vous pétera la gueule à  vous et tout ceux qui vous ressembles pour vous faire comprendre les réalités de la vie. **********..

  22. Avatar de Jeanne
    Jeanne

    LomiG
    Tu n’es qu’un *******, le rmi n’est ponctionné que sur les gens qui ont des gros moyens, donc si c’est ton cas , tu n’es pas à  plaindre..Pour le reste c’est pas toi qui payes les autres, ceux que tu qualifies de fainéants ou d’imbéciles, ce sont eux qui ont cotisés quand ils ont travaillés,comme toi si un jour ta société ferme ou que tu te fasses licencié ( ce que je souhaite du plus profond de mon coeur) pour les gens comme toi à  fin qu’ils puissent enfin avoir l’intelligence de comprendre que personne n’est à  l’abri du besoin et que le peu d’aides donnés suffit tout juste à  sortir la tête de l’eau.Je souhaite voir sortir du paysage politique des petits fachos édulcorés de ton espèce pour le bien de la france.Dis toi bien que si les gens ne peuvent plus manger à  cause de l’état qui ne gère aucunement le travail,le logement et le pouvoir d’achat; à  ce moment là  c’est sa responsabilité d’avoir induit les gens en erreur et c’est normal qu ‘il paie !! Les petits ****** dans ton genre qui pense que si ça se généralise, ils seront à  l’abri, peuvent d’ores et déja être sur qu’ils seront braqués,volés et légitimement vu qu’ils approuvent la faillite sociale qui aura été mise en place par l ‘état et ne feront aucuns sentiments avec les plus malchanceux, alors à  ce moment la ,ça sera oeil pour oeil, dents pour dents : Vous ne nous respectez pas, nous non plus..Continuez à  vous la jouer après vous allez en avoir des raisons de pleurer , bandes de fils à  papa de ******.

  23. Avatar de Christophe

    Bonjour à  tous,
    commençons la journée de bonne humeur…
    Soit je me suis mal exprimé, soit on essaie de me faire dire ce que je ne pense pas. Je n’ai jamais souhaité dire que les systèmes sociaux et mutualistes ne servaient à  rien, bien au contraire !! Tout système économique en a compris l’intérêt depuis fort longtemps, et ce n’est pas moi qui vais dire le contraire. Je suis pour la mutualisation des efforts et le partage des risques. Cela me semble être bon pour tout le monde. Ceci dit, que l’Etat impose à  tous sa propre vision des choses et son mode opératoire profite plutà´t à  certains (ceux qui « vivent » de ce système !) qu’à  autres. Il esxite des alternatives : si vous aviez le choix entre deux organisme de protection social, un qui a une bonne gestion et qui protège bien, et un autre qui dilapide votre argent… Quel organisme choisiriez-vous ???
    Christophe

  24. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Complètement d’accord avec toi, Christophe !
    Par ailleurs, puisque tu me demandais des références, en voilà  :

    à  bientà´t !

  25. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Criticus :
    tu dis :

    Faire du bonheur individuel le but de la société est évidemment contraire à  l’intérêt général…

    Je crois que c’est là  notre point de désaccord majeur ! Si chacun est libre de chercher son bonheur librement, dans le respect le plus strict de la propriété d’autrui, alors la société est libre, et une forme de justice peut y régner.
    En quoi le bonheur individuel serait-il contraire à  l’intérêt général ? La seule définition concrète et juste que l’on puisse donner à  l’intérêt général – justement – est celle consistant à  dire qu’il est composé de la somme des intérêts particuliers, forcément divergents (en tout cas pas identiques). La seule manière de faire que cette divergence ne crée pas de conflits est bien de défendre la propriété individuelle (qui inclue la propriété de soi, du fruit de son travail, etc…). En dehors de cela, c’est la porte ouverte à  l’arbitraire : qui définit ce qu’est l’intérêt général ? Selon quels critères ?

  26. Avatar de Criticus

    C’est bien ce que je dis : ta vision de la société est minimaliste, et c’est en effet là  notre point de désaccord. à‰videmment, il ne peut y avoir de liberté si la propriété n’est pas garantie. On voit avec les squats, les non-expulsions de gens qui ne paient pas leur loyer, les voitures brà»lées, que la propriété est bafouée et que l’arbitrage de l’à‰tat devient arbitraire. Cependant, faire respecter la propriété ne suffit pas à  ce que la société soit autre chose qu’une somme d’intérêts divergents. L’intérêt général, c’est justement de dégager des projets sur lesquels l’ensemble peut se retrouver. Si tu te contentes de veiller à  ce que chacun puisse veiller à  son bonheur – quelle mesquinerie ! N’y a-t-il rien de plus grand ? -, tu obtiens une société sans projet, sans but, sans avenir. Excuse-moi, mais une somme d’individus qui recherchent leur propre bonheur, ça m’effraie. Quel est le sens de l’existence, si on se contente de vivre et de jouir ?

  27. Avatar de max

    Bonjour Criticus !
    Je trouve que c’est intéressant ce que tu dis, cependant je me permettrai de te poser plus questions pour bien comprendre ce que tu dis.
    « L’intérêt général, c’est justement de dégager des projets sur lesquels l’ensemble peut se retrouver. »
    Mon intéret personnel n’est t il pas souvent, précisément, de contribuer ou participer à  des projets sur lesquels l’ensemble peut se retrouver ?
    Par exemple, j’estime que donner son sang est quelque chose qui est bon, donc me valorise, donc je le fais : mon intéret personnel est satisfait en même temps que l’intéret général.
    Ou encore, je suis boulanger, vendre mon pain me permet de gagner de l’argent, mais aussi de nourrir les gens qui veulent l’acheter.

  28. Avatar de Christophe

    Bonjour Criticus,
    Il me semble que ta compréhension de la pensée de LOmiG est également minimaliste. « Cependant, faire respecter la propriété ne suffit pas à  ce que la société soit autre chose qu’une somme d’intérêts divergents. L’intérêt général, c’est justement de dégager des projets sur lesquels l’ensemble peut se retrouver. » Je n’ai pas compris ce raisonnement là  chez Lomig. Je ne vois pas pourquoi l’Etat serait le seul à  avoir des projets. Chaque groupe d’individu en a me semble-t-il. Ainsi, il existe, des sociétés (je passe les différentes formes juridiques existentes), des associations – libres ou réglementées – , des groupements d’intéret économique, etc – la liste est longue – . L’Etat ne doit pas avoir le monopole des choix économiques et stratégiques. Sinon, nous ne serions plus très loin du despotisme.

  29. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut,
    Christophe a répondu à  ma place : bien évidemment les individus font des projets, se regroupent pour les faire. Qu’est-ce qu’une entreprise, sinon un ensemble d’individus qui sont regroupés autour de projets ?
    Laissons donc les individus lancer eux-mêmes leurs projets (individuellement ou collectivement), mais l’important c’est que ce soit des gens responsables qui mènent les projets. L’Etat peut lancer des projets complètement farfelus : ce n’est pas son argent qu’il dépense.
    La notion même de politique économique me parait dangeureuse…
    Et je rejoins complètement les exemples de Max qui montrent que l’intérêt particulier peut très bien se marrier à  une intérêt général (si tu veux absolument conserver ce concept) : c’est l’échange libre qui permet de combiner les intérêts particuliers.
    à  bientà´t !

  30. Avatar de Criticus

    Sauf que ce que vous dites n’a rien à  voir avec ma remarque… je jugeais simplement erronée l’idée selon laquelle le but de la société est le seul bonheur individuel.

  31. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Criticus,
    si ça a à  voir : c’est quoi le « but d’une société » ? Qui le définit ? C’est une question fondamentale de philosophie politique ! Toute la scission entre les approches « sociales-démocrates » et « libérales/libertariennes » se joue là  ! Les libéraux considèrent que la société (notion abstraite encore une fois, les décideurs politiques sont des individus avec leur propre référentiel de valeurs) n’a pas à  fixer les buts des individus. Si quelqu’un veut vivre en communauté dans une chèvrerie, il doit avoir le droit de le faire, tant qu’il respecte le droit de propriété des autres. La société n’a pas, à  mon sens, et sous peine de dérive collectiviste grave et anti-liberté, à  définir le chemin pour chercher son bonheur individuel. Les humains sont bien assez conscient de l’importance des rapports humains, des projets communs, pour se donner leurs propres buts, et rechercher leur bonheur comme ils l’entendent. Non ?

  32. Avatar de Criticus

    C’est justement parce que je suis en désaccord – partiel – avec cette idée que j’ai écrit, plus haut, que selon moi, le libéralisme, souhaitable aux plans économique et politique, devait être tempéré -et inversement- par le conservatisme, sur les plans social et culturel.

  33. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Je ne suis pas sà»r de te suivre…Le libéralisme prà´ne un strict respect de la propriété individuelle. Tu dis qu’il est souhaitable au niveau économique et politique : on est d’accord. Notons au passage qu’un vrai libéralisme implique, par sa mise en oeuvre, de restreindre le champ d’action du politique au profit des individus.
    Qu’entend par temperer ce droit dans le domaine social et culturel ? Peux-tu préciser…?

  34. Avatar de Criticus

    J’entends que si l’économie doit être libérale, la société ne doit pas l’être. Pour cela, je suis par exemple contre le mariage homosexuel, l’ »homoparentalité », pour une restriction du droit à  l’avortement, contre l’euthanasie, l’eugénisme, etc. même si la « liberté » et le libéralisme doivent en pà¢tir. Pour qu’un minimum de valeurs, à  mon sens indispensables à  la préservation de la société, soit respectées, la puissance publique doit dans ces domaines-là  s’imposer aux individus. Le libéralisme intégral serait mortel.

  35. Avatar de Christophe

    Sur le fond, je suis, à  priori, plutà´t du même avis que Criticus. Il me parait normal d’avoir une politique claire et cohérente en matière sociale et culturelle. C’est vrai, j’ai tendance à  penser que si ces questions étaient laissé à  l’appréciation de chacun, nous nous retrouverions vite dans un monde aux morales douteuses. J’ai même tendance à  croire que ce serait une vrai anarchie o๠règnerait la loi – et la morale – du plus fort.
    Ceci dit, je pense ainsi car je vis dans ce modèle depuis toujours. Et que ma culture légitime le pouvoir établi comme il l’est aujourd’hui. Mais est-ce réellement plus juste, et meilleur ?? Finalement, on peut en douter. En quoi l’état est-il mieux placé que les autres pour décider ce qui est bon pour le peuple ?? Nous pourrions peut-être regarder ce qui se fait ailleurs, comme chez nos voisins helvétiques. Ils prennent part à  la moindre décicion, organisent des débats et des référendum pour de très nombreuses questions.
    Pour finir, je dirais que, quel que soit le mode de participation du peuple, et quel que soit le type de politique appliquée, il ne faut pas oublier que nous sommes tous bien « manipulés » par les médias. Ne soyons donc pas trop naïfs, et ne nous focalisons pas uniquement sur cette question.

  36. Avatar de Criticus

    Christophe, je suis d’accord avec toi sur la Suisse, c’est d’ailleurs un modèle d’implication des citoyens dans la prise de décisions. Mais justement, c’est parce qu’il y a un projet politique qui associe les citoyens ! Le libéralisme à  l’état pur favoriserait-il ce type de vie démocratique ? Je suis loin d’en être sà»r. Je pense plutà´t le contraire.

  37. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,
    @ criticus : tu dis :

    Pour qu’un minimum de valeurs, à  mon sens indispensables à  la préservation de la société, soit respectées, la puissance publique doit dans ces domaines-là  s’imposer aux individus. Le libéralisme intégral serait mortel.

    La valeur, c’est quelque chose de personnel. X va accorder de la valeur à  quelque chose qui n’intéresse pas Y, mais qui intéresse Z. « Quelque chose » pouvant être aussi bien matériel qu’immatériel. La question, c’est que si l’Etat (en fait les individus qui composent l’Etat) décide de ce qui a de la valeur, on est en plein arbitraire…! De quel droit un homme d’Etat décide-t-il pour toi ce qui a de la valeur ? Je trouve cette approche un peu trop perméable à  l’arbitraire, et donc au risque totalitaire. Les valeurs sont toujours le fait d’individus, ou de groupe d’individus qui se retrouvent sur ces valeurs. Le libéralisme n’implique en aucune manière la disparition des valeurs : c’est bien plutà´t l’Etat qui est destructeur de valeur…
    @ Christophe : tu dis :

    J’ai même tendance à  croire que ce serait une vrai anarchie o๠règnerait la loi – et la morale – du plus fort.

    A nouveau, le libéralisme n’a rien d’un monde immoral, ou avec l’anarchie. Le libéralisme (c’en est le fondement) est opposé à  toute forme de transfert de richesses par la contrainte. Il est fondamentalement une philosophie du Droit, et du respect de la propriété et des individus. Comment pourrait-il conduire à  la loi du plus fort ? Il ne faut pas attribuer au libéralisme ou au capitalisme des dérives qui sont le fruit d’autre chose. Un libéral considère le vol, le transfert par la contrainte, comme les choses à  bannir.
    Il faut à  mon avis, se plonger dans « Libéralisme » de Pascal Salin pour voir toute la richesse et la simplicité de la philosophie libérale : elle est très éloignée de ce qui peut en filtrer dans les médias, généralement par la voix de ses adversaires qui ne se gênent pas pour déformer complètement ses fondements.
    à  bientà´t !

  38. Avatar de Criticus

    Lomig, l’à‰tat se doit d’imposer des valeurs. Ce n’est pas totalitaire dans la mesure o๠ces valeurs empêchent une dérive vers le totalitarisme. C’est, en revanche, arbitraire. Mais je l’assume parfaitement, cela. C’est justement le rà´le de l’à‰tat d’arbitrer.

  39. Avatar de Christophe

    Bonjour,
    Je n’ai pas encore dit « Libéralisme = Anarchie ». Je suis simplement quelques pistes de réflexion avec vous. D’ailleurs, tu n’expliques pas comment le libéralisme gère les notions de valeurs, de culture et de société. Tu dis « Le libéralisme (c’en est le fondement) est opposé à  toute forme de transfert de richesses par la contrainte. Il est fondamentalement une philosophie du Droit, et du respect de la propriété et des individus. »
    Jusque-là , je comprends que le libéralisme ne gère que des notions économiques.
    Or c’est le lien entre libéralisme et valeurs/société qui « me pose problème ».
    Ceci dit, je suis bien conscient de l’impact des medias et des messages qu’ils véhicules concernant ce sujet. Normal, beaucoup de personnes « influentes » n’ont aucun intérêt à  ce que le libéralisme se développe…
    A très bientà´t
    Christophe

  40. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut à  tous les deux,
    un des points important de la « doctrine » libérale, que je n’ai pas encore évoqué, c’est que c’est une philosophie (parce qu’elle est fondée sur la liberté individuelle) qui place une certaine « confiance » dans les individus, et qui ne veut pas construire de toute pièce une société. C’est le jeu libre des différentes individus qui créée, au fur et à  mesure, la société. Nul ne peut construire un modèle de société qui prenne tout en compte. Il vaut mieux s’en remettre aux capacités d’adaptation de l’être humain pour inventer ce qui est nécessaire. Le libéralisme est en quelque sorte a-moral. Ce n’est pas une philosophie morale, c’est une philosophie du Droit. Le seul aspect moral du libéralisme consiste à  dire « ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu’on te fasse », et « respect absolu de la propriété individuelle » & « Illégitimité de la contrainte ». Le reste est à  inventer. Librement.
    à  bientà´t !

  41. Avatar de max

    Salut,
    J’ai reçu le bouquin de Salin « Liberalisme » et vais commencer à  le lire.
    Je trouve votre discussion très intéressante.
    Un point me semble à  préciser.
    Si le Libéralisme tel que tu le décris (maximiser la liberté individuelle, pour résumer) est séduisant, il se heurte néanmoins à  des « exceptions », des situations exceptionnelles, qui, comme le disent christophe et criticus, doivent être, tout de même gérées par un état, pour ne pas tomber dans l’anarchie.
    La question revient en fait à  : quel socle de valeur place t on dans l’état (et qui doit les faire respecter) et quelles autres valeurs sont laissées à  la liberté des individus ?
    Si le liberalisme est amoral, quelle morale doivent aposer les hommes sur le liberalisme ?
    Comment définir ce socle commun de valeurs qui permet de maximiser la liberté individuelle en minimisant les excès ?

  42. Avatar de Criticus

    Lomig, la société préexiste aux individus, et non l’inverse ! Voilà  l’erreur fondamentale !

  43. Avatar de max

    Quel rapport ? Explique toi stp.

  44. Avatar de Christophe

    Là , on approche de l’histoire de « la poule et l’oeuf »…

  45. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Criticus : un individu n’existe pas hors d’une société (ce qui rend un être humain « humain », ce sont de nombreuses interactions avec autrui : cf. l’enfant loup qui n’a pu développer ses connexions neuronales suffisament pour être complètement humain). De même, une société n’est qu’un ensemble d’individu. Il n’y a donc pas d’individus sans sociétés, sans rapports humains, et pas de sociétés sans individus. L’individu est la brique élémentaire d’une société, en quelque sorte.
    à  bientà´t !

  46. Avatar de Criticus

    Effectivement, c’est le dilemme de la poule et de l’oeuf… ;-)

  47. […] claque, non ? J’avais déjà  parlé ici, ou là , des monopoles. Pour prolonger vos lectures sur ce sujet de l’ouverture à  la concurrence de […]

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