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Internecivus raptus
13 années il y a

Je suis en train de préparer un billet à propos d’une émission vue hier soir et réalisée par un journaliste d’investigation belge, tournant autour des dessous pas du tout propres des « documentaires » présentant les fameuses théories de conspiration circulant à propos du 9/11. Je crois que cela t’intéressera. PS: prends des tablettes anti-nausée avant la lecture, tu en auras besoin.

EtienneB
13 années il y a

Et combien de mort depuis le 11 décembre à cause des croisades bushistes (en ne parlant que des civils) ?

Soyons cynique, un mort occidental vaut plus qu’un mort non-occidental…

(Parce que, il faudra bien avouer un jour que le but de foutre le bordel ailleurs est volontaire : ça permet d’occuper les terroristes sur un terrain autre que le notre et ainsi mettre à l’abri nos civils…)

Criticus
13 années il y a

Oui, il faut se souvenir (et se souvenir de l’idéologie à l’origine des attentats), oui, il faut dénoncer avec force les conspirationnistes…

Mais faire du battage sur cette question, notamment en commémorant le 11 septembre chaque année, me semble contre-productif, comme c’est le cas pour la mémoire de l’Holocauste. Ce dont nous avons besoin pour combattre les révisionnistes et autres négationnistes, ce n’est pas de mémoire, mais d’histoire : l’établissement et l’analyse des faits. Pas l’émotion et le sentiment.

penthievre
penthievre
13 années il y a

Je suis assez d’accord avec Criticus, sur l’exploitation souvent excessive et émotionnelle des évènements, et il faut réserver la clairvoyance des jugements à l’analyse Historique des faits.

Mais il ne faut pas se tromper sur la façon dont sont utilisées ces ignobles et détestables théories conspirationnistes, qui reviennent régulièrement en scène.

Le commentaire d’EtienneB est une bonne et regrettable illustration des effets de manipulation des esprits, faisant fi de la nécessaire lucidité et de l’objectivité des opinions. Faut-il comprendre qu’il n’était pas indispensable de réagir aux actions des terroristes? ou que ça résulte de simples et sordides calculs. Au nom de quoi, et avec quelles informations vérifiées peut-on tenir de tels propos? Que savons-nous du résultat des actions menées, comparé à l’absence de réaction internationnale? Et pas seulement en triant irrespectueusement les cadavres selon leur origine ou nature!

Je suis affaré par le très récent sondage indiquant le développement de la croyance en la thèse conspirationniste sur le 9/11.

merci;

Penthièvre

Criticus
13 années il y a

@ Etienne B

J’ose espérer que tu n’inclus pas dans le décompte des victimes afghanes et irakiennes celles causées par les islamistes… car il serait assez scandaleux de les attribuer aux « croisades bushistes », comme tu le dis… enfin bref.

Gontman
Gontman
13 années il y a

Bonjour à tous,
les commentaires de EtienneB et Criticus m’amènent à réagir :
Etienne B : je cite « Et combien de mort depuis le 11 décembre à cause des croisades bushistes (en ne parlant que des civils) ? ». Pourquoi cette haine et ce mépris de bas étage vis-à-vis des Etats unis, berceau de la démocratie occidentale. Je pense que tes propos traduisent dans le fonds une certaine jalousie, où encore le besoin de personnaliser le mal (« Bush » et les Etats-unis en général) ! :sad:
Criticus : même topo, commentaires affligeants ! Ton deuxième chapitre s’apparente même à une sorte de révisionisme historique, alors que c’est ce que tu prétends combattre. Bravo ! Je ne comprend pas pourquoi les commémorations de l’Holocauste ou des attentats du 11 septembre te gênent ?? :sad:
Gontran

Criticus
13 années il y a

Gontran : tu m’as lu ? Apparemment non. Je dis que la MEMOIRE n’est pas la bonne solution pour combattre les révisionnistes et les négationnistes, aussi bien pour la Shoah que pour le 11 septembre. Et qu’il faut lui substituer l’HISTOIRE, c’est-à-dire l’étude de faits établis. Tu saisis la différence ?

Gontman
Gontman
13 années il y a

Criticus : concernant ces 2 évènements dramatiques de l’histoire de l’humanité, et d’atteinte à la civilisation judéo-chrétienne en particulier, les faits sont tout à fait établis :
procès de Nuremberg ouvert le 20 novembre 1945, et les dernieres sentences executées en octobre 2006,
procès des attentats du 11 septembre : celui du seul survivant des 20 pirates de l’air (Zacarias Moussaoui) a commencé le 5 juin 2008, après la plus grosse et la plus complexe enquête de l’histoire du FBI, mettant en action plus de 7000 agents spéciaux.
Gontran

Criticus
13 années il y a

@ Lomig

En fait, le problème, c’est que sept ans, c’est trop peu pour prendre du recul. Bien sûr que les Américains et tous les hommes libres peuvent commémorer. Mais que les médias insistent chaque année me semble assez excessif… Et donne du grain à moudre aux conspirationnistes selon lesquels les médias martèlent une vision officielle – et fausse – des faits.

Pour l’Holocauste, je liais la question de la commémoration du 11/9 à l’idée, heureusement abandonnée depuis à mon avis, du « parrainage » d’enfants morts dans la Shoah… j’aurais trouvé plus constructif que Sarkozy renforce le programme d’histoire à l’école, tout simplement !

Gontman
Gontman
13 années il y a

Il est vrai que par écrit une méprise est vite arrivée…Connaissant Lomig je veut bien admettre que j’ai pu mal interpréter les propos de Criticus !

Tout a fait d’accord avec toi Lomig, pourquoi ne pas renforcer l’apprentissage du programme d’histoire à l’école, en faisant intervenir des historiens et pas seulement des ensignants?
Gontran

Gontman
Gontman
13 années il y a

Pardon, d’accord avec toi Criticus sur le 2ème point !

Criticus
13 années il y a

Sur les faits établis, c’est plutôt à Etienne B qu’il faudrait les rappeler…

PS : je suis historien de formation.

Ozenfant
13 années il y a

Meuh!! NON !!!
Yen a pas eu des attentat du 9 eleven !
C’est Bigard qui l’a dit… même !
Et la presse sur les sujets important est atteinte de Troubles Manichéens Compulsifs (TMC) et de recyclage de l’information.

C’est comme Bernard Tapie : N’y a pas eu, au moins, déjà trois procès, NON NON NON, les moeurs financières sont d’obéir aux 10 commandemments et à la morale du couvent des oiseaux et bien sûr, SI SI SI aucun dépité ne sait ce qu’est une carambouille, la presse jouent au premier communiant en croyant qu’une des deux parties est blanche comme la robe de Ste Bernadette. La naïveté de la presse française est hors concours !

Pour ton combat du 9/11 ? C’est COMMENT et non pourquoi, qui est l’essentiel… enfin si tu veux que ça serve à quelques chose. Ou bien ?

pap
pap
13 années il y a

Bravo à criticus et honte à etienneB pour sa première phrase! Ce type de question, d’intellectuel calfeutré dans une approximation digne des meilleurs journalistes, ne vise en fait qu’à se faire passer pour un arbitre en disant « un partout ». cela montre à quel point il ne comprend rien au match. Bush est élu, représentant d’une démocratie, et quelque soit ses fautes, sa connerie et tout ce qu’on peut lui reprocher, il ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que des fanatiques religieux, terroristes auto-proclamés, dont le seul objectif est de nuire. Je suis effaré que des européens intelligents soient à ce point déstructurés par des médias « engagés » et qu’ils soient incapables d’appliquer les bonnes recettes de l’exprit critique et du doute. EtienneB ne doute de rien: il croit!
Heureusement pas nous…mais c’est plus difficile.

EtienneB
13 années il y a

Moi, nihiliste… On aura tout lu içi ! Bush en organisant des véritables croisades, et le mot n’est pas de moi mais bien de lui, a fait le jeu des islamistes : faire d’une guerre politique une guerre sainte, une guerre de civilisation. En quoi est-ce horrible de dire que les morts en Irak et en Afghanistan sont imputables en partie à cette guerre de civilisation. Vous croyez que la plus grande partie des terroristes irakiens sont islamistes « à la base » ? Non, ce sont des anciens de l’armée de Saddam, qui se retrouvant au chômage, sont aller là où on leur proposait du boulot. Saddam était un dictateur, mais ce n’est pas ce qui gêne les Etats-Unis quand c’est dans leur intérêt. Là, la dictature était peut-être « moins pire » que ce qu’il se passe actuellement, dans l’intérêt des Irakiens du moins. Oui, en jouant l’amalgame terrorisme=islam, en déstabilisant un pays, et ce en fabriquant des fausses preuves et en allant à l’encontre de l’ONU, les USA sont responsables des civils morts dans cette guerre. Je ne pense pas pour autant qu’ils aient montés ça eux même, où même qu’ils l’aient souhaités. Par contre, je pense qu’il ont volontairement organisés… Lire la suite »

EtienneB
13 années il y a

Je rajouterais également que je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas réagir au terrorisme. Mais on ne combat pas le terrorisme avec une armée, mais avec le renseignement.

La CIA a échouée, ils ont voulu la remplacé par l’US Army…

Sans compter que l’Irak n’avait rien à voir avec le terrorisme, c’est seulement le gouvernement de Bush qui a établit un (faux) lien.

Et encore à ceux qui m’insulte, me disent que je suis formaté par les médias : où avait vous lu ce que j’ai dis içi ? Moi je ne l’ai vu nul part. PArt contre, vos dires, ont les lis et les entends tous les 4 matins…
Qui est formaté ?

EtienneB
13 années il y a

:
nihiliste = qui ne croit en rien
cartésien = qui doute de tout
Petit rappel…

:
Je ne contredis pas les faits, les attentats du 11 septembre ont bien existe et son bien l’oeuvre de terroristes se prenant pour des serviteurs de l’Islam qu’ils ne sont pas. C’est la réponse qui a était donnée que je contredis.

Criticus
13 années il y a

Tu es au PS ? Pauvre parti de la (P)rose…

Je note que tu n’as pas répondu à ma remarque : l’essentiel des victimes en Afghanistan et en Irak est le fait de terroristes islamistes, pas de soldats US.

EtienneB
13 années il y a

Oui je suis au PS, et ?

Pour ce qui est de ta remarque :
Y-aurait-il eu ces attentats si l’armée américaine n’était pas allé en Irak ?

Les civils irakiens sont morts écrasés par un étau dont l’une des deux parties est l’armée américaine (l’état major, les soldats ne sont pas responsables).

C’est aggravée par le fait que les américains n’avaient pas de raisons d’y aller (autre bien entendu que de créer une zone de conflit hors de leur frontière et un lieu de tropisme pour les terroristes).

EtienneB
13 années il y a

:
Belle façon de ne pas avoir à argumenter…

Criticus
13 années il y a

@ Lomig : avec un partisan de la « lutte des classes », je ne peux que lutter !

@ Etienne B : « Oui je suis au PS, et ? » Et ce genre de propos illustre bien le naufrage idéologique du PS… Selon toi, si on ne « provoque » pas les terroristes, ils n’attaquent pas. Absurde. Comme si ces gens-là ne faisaient que répondre à une attaque ! Comme si, en gros, c’étaient les victimes !

Si on n’avait pas « provoqué » Hitler, tu penses qu’il serait resté pacifique ?!

EtienneB
13 années il y a

Tu dis n’importe quoi… :shock:

Je n’ai pas dit ce que tu me prêtes ! La preuve, on ne les a pas provoqué pour le 11 septembre 2001.

Et l’Irak, avant que Bush ne s’en mêle, ce n’était pas un nid à terroriste !

Mais il y a d’autre manière de combattre le terrorisme que d’envoyer l’armée envahir un pays… Vous croyez que les agences de renseignements servent à quoi ?

Bush a provoqué un désordre qui a laissé le champ libre aux terroristes.

Et puis je t’accorde un point Godwin ;)
Hitler…
Tu compares une armée à un groupuscule terroriste…
On ne peut pas combattre les terroristes avec une armée !

Par contre, et tu dois le savoir si tu es « historien de formation », beaucoup d’historiens donne comme cause de la montée au pouvoir d’Hitler un terreau favorable formé par :
1) la crise économique de 1929 => pauvreté
2) le traité de Versailles, humiliant les Allemands => volonté de revanche

Alors, peut-être que si l’on n’avait pas humilié les Allemands, Hitler ne serait pas monté au pouvoir aussi facilement. Mais ce n’est pas le sujet içi ;)

Criticus
13 années il y a

Bon, au PS vous savez argumenter autrement qu’en disant « Tu dis n’importe quoi » ou « Je suis en colère, Monsieur Sarkozy » ? Je n’ai pas justifié l’attaque de l’Irak, je pense que c’était une connerie abyssale. Mais contrairement aux idées reçues à ce sujet, le régime de Saddam n’était pas laïque et le terrorisme n’y est pas apparu après l’invasion (tu vois, je parle d’invasion, pas de libération) de l’Irak. Quant à la comparaison entre les islamistes et les nazis, elle me semble justifiée sur le principe : si les premiers avaient les moyens technologiques des seconds, ils feraient comme eux. Et si, donc, nous sommes relativement à l’abri, c’est parce que la prospérité que permet la démocratie libérale par rapport aux théocraties nous donne une supériorité matérielle qui nous prémunit – pour l’instant – de ces tarés.

EtienneB
13 années il y a

Et toi, sais-tu lire au delà de la première ligne d’un commentaire. Tu dis n’importe quoi parce que tu déforme, tu te permet même d’ajouter, a ce que j’ai dit.

L’Irak était un nid à terroriste, mais bien sûr :)
Tu as des preuves à nous apporter ? Peut-être une petite enveloppe de la CIA avec des photos satellites montrant euh, je sais pas, des camps d’entrainement cette fois ? (un stade en fait, mais faut dire que la photo étant floue, on peut se tromper…)

Criticus
13 années il y a

J’ai lu tout ton commentaire mal écrit, ce fut dur, mais j’y suis parvenu. Où ai-je dit que l’Irak était un « nid à terroristes » (c’est ton expression) ? J’ai dit que « contrairement aux idées reçues à ce sujet, le régime de Saddam n’était pas laïque et le terrorisme n’y est pas apparu après l’invasion ». Est-ce faux ?

Al-Qaida était déjà présente en Irak. Ca, je l’ai su comme tout citoyen, en m’informant. Je ne vois pas pourquoi je devrais t’apporter davantage de preuves, alors que tout ton « raisonnement » repose sur un seul axiome erroné : Bush a créé le terrorisme en Irak. Ca me rappelle, sur un autre plan, les gens de ton parti déliquescent qui reprochaient à Sarkozy d’avoir « déclenché » les émeutes de 2005 avec son « kärcher » et ses « racailles ».

EtienneB
13 années il y a

Il n’a pas crée le terrorisme mais à crée un tropisme qui a fait venir les terroristes. Ceux-ci ont trouvé de la « main d’oeuvre » avec l’ancienne armée de Saddam.

Ce n’est pas un axiome, vu qu’il y a une explication.

Est-ce que le fait de dire que Al Qaida était déjà présente en Irak est faux ? Peut-être que c’est vrai, mais peut-être que non. En tout cas, aucune action d’envergure comparable à ce qui existe là-bas aujourd’hui.

Al Qaida est certainement à Vénissieux également, et à Londres… Pourtant je ne vois pas l’armée américaine débarquer.

Criticus
13 années il y a

Parce que le risque n’est pas le même, heureusement. Je vois où tu veux en venir : les Etats-Unis ne combattent l’islamisme que lorsque c’est dans leur intérêt. Cela, pour le coup, est vrai. Ils sont alliés avec la pire dictature fondamentaliste du monde, l’Arabie saoudite, ainsi qu’avec le Pakistan, tout cela pour contrer l’Iran (pourtant chiite, donc isolé) et l’Inde, qui est pourtant une démocratie et un Etat (pour l’heure) pacifique.

De la même manière, ils ont soutenu l’indépendance du Kosovo pour contrer la Russie à travers son allié serbe. Sans revenir, bien sûr, sur le soutien à Ben Laden en Afghanistan pour contrer l’URSS (déjà), ou à Khomeyni en Iran. Oui, les Etats-Unis ont commis de lourdes erreurs, très lourdes même (la guerre en Irak en étant le dernier épisode), mais :

1) Ils restent nos alliés, car ils font partie comme nous de l’Occident
2) Il ne faut pas relativiser le danger fondamentaliste pour autant
3) Nous opposer aux Etats-Unis renforcerait dangereusement ce dernier

EtienneB
13 années il y a

Je suis d’accord sur les deux premiers points.

Pour le troisième, je ne pense pas que ce soit affaiblir les fondamentalistes que de proposer une autre stratégie que celle de la force brutale. Celle-ci ne fonctionne pas, on le voit.

Partant de ce constat, on doit à tout prix passer sur une autre stratégie plus adaptée : les agences de renseignement.

Et j’ai bien parlé de Bush et non des Etats-Unis ;)

Pour ce qui est du plus dangereux, l’Irak était-elle dangereuse ? On en a pas de preuves, et la plupart des témoignages tendent à démontrer le contraire.

pap
pap
13 années il y a

Pitié pour EtienneB! vous avez sa photo…vous voyez bien qu’il est jeune. Il est enthousiste, naïf, plein d’idéaux…un vrai jeune quoi. Alors laissons le croire qu’il sait tout mieux que la CIA, que ses informations et sa puissance d’analyse lui permettent d’imaginer la vraie vérité, et que même au Ps s’ils étaient intelligents ils l’écouteraient…Franchement c’est d’esprit critique qu’il manque: qu’il apprenne à douter de ce qu’il lit, de ce qu’il entend et de ce qu’il pense. Et il deviendra grand. Il faut bien être jeune un jour, et, à tout prendre mieux vaut qu’il soit jeune au PS que chez les nazislamistes. Ne l’accablons pas car je sais qu’il va douter.

Criticus
13 années il y a

Ca fait déjà deux ans que Bush n’est plus président de fait (élections de mi-mandat perdues). En janvier, ce sera officiel. Il faudra bien continuer à être alliés avec les Etats-Unis, quel que soit le président élu (d’ailleurs, McCain ou Obama conduiront probablement une politique étrangère similaire). Il ne fallait pas attaquer l’Irak, mais il serait absurde de s’en retirer brutalement : c’est ce qu’ont compris McCain (et il ne faut pas surinterpréter son propos sur les « 100 ans en Irak ») comme Obama.

Quant à la « force brutale » comme tu dis, il est nécessaire qu’elle soit envisageable : on ne peut négocier que quand on est craint, donc respecté.

Criticus
13 années il y a

@ Pap

Je ne suis pas sûr d’être plus vieux qu’Etienne… ;-)

EtienneB
13 années il y a

Et voila l’âge maintenant….

Pour l’Irak, je ne pense pas non plus qu’il faille s’en retirer, justement parce que les USA sont responsables du chaos qui y règne.
Cela n’empêche pas de passer à une autre stratégie, en sous-marin cette fois.

Sur ce je dois vous laissez, je dois quitter l’ordi :)

Seriously breach the peace
Seriously breach the peace
13 années il y a

En voyant cette image une chose m’as choquée, ISLAM 11 sept = 2,996 morts, permettez ma correction mais c’est l’extrémisme qui à provoqué cet attentat pas l’islam. Regardons dans le passé aux temps des croisades n’y a-t-il pas eu des milliers de morts pour un cause religieuse ? C’est la nouvelle croisade mais les idées de fond sont-elles différentes ?

pap
pap
13 années il y a

oui les idées de fond sont différentes. Je ne légitime pas les croisades en disant que le terrorisme n’est pas du même ordre intellectuel et moral que les croisades. C’est le terrorisme l’ennemi et que nous devons combattre.

Etienne
13 années il y a

Oui, l’image amalgame islam et terrorisme, on y est tellement habitué que cela ne nous saute même plus aux yeux :/

@pap :
En quoi les idées sont elles différentes ?
On dit que l’islam vit actuellement son moyen-âge, un retour du fondamentalisme religieux.
Quant à notre civilisation, elle est dans une phase comparable à celle de la civilisation arabe au moment des croisades, une sorte d’apogée (richesse, gloire de la sciences, faiblesse relative de l’obscurantisme religieux).

La seule différence, c’est que les belliqueux étaient au pouvoir à l’époque des croisades, et qu’aujourd’hui, ils ne sont même pas majoritaires.

jojo
jojo
13 années il y a

Etienne et Pape. Gros point à ne pas négliger sur l’histoire pour faire la différence entre le but des « croisades » et le terrorisme actuel. Les croisades ont étés faites pour « défendre et préserver le tombeau du christ » à l’époque et non pas pour imposer la religon chrétienne au monde!! Déja à cette même époque l’islam essayait d’imposer sa religion au monde, n’oublies pas : Les croisades étaient des guerres saintes qui étaient menées par les européens qui désiraient défendre la religion chrétienne contre les musulmans . Tu peux d’ailleurs dire merci à Charles Martel pendant ces périodes d’avoir empêcher les hordes musulmanes de s’imposer en france.Ce qu’ils ont réussi à faire en espagne pendant 800 ans. Faire volontairement ou par ignorance, l’erreur de dire que les civilisations Arabes de l’époque étaient dans une phase comparable à la notre civilisation actuelle est d’une bêtise monumentale et effarante !! Ils étaient en plein dans l’islamisme conquérant… Moi mon petit Etienne B, je trouve que ça fait longtemps que l’islam vit son moyen âge (depuis- peu après son avènement) et que ce n’est pas un parcours évolutif qu’il vit maintenant, mais un retour aux sources. Le problème avec les socialos c ‘est qu’ils… Lire la suite »

jojo
jojo
13 années il y a

Socialistes 2008= Collabos

manuel
13 années il y a

Les espagnols vivaient plus librement sous l’influence arabe que sous l’inquisition catholique.
Et puis, (affreux) jojo, heureusement qu’on est aller se défendre contre l’invasion des « hordes musulmanes » jusqu’en Israël, c’était le début de l’attaque préventive, c’est ça?
En fait nous autre européens n’avons jamais essayé de convertir des peuples païens par la force, jamais, nous sommes des anges…
Vous me donnez l’impression d’être des types qui n’expriment pas leurs pensées, allez y, soyez politiquement incorrects, je sens que ça vous vbrûle la langue.

jojo
jojo
13 années il y a

@ manuel. C’est la vérité de l’histoire qui te dérange ? D’abord l’espagne n’était pas « sous influence » mais colonisée, envahie ( pauvre pomme que tu es ) et si ça avait été si bien que ça , il les aurait pas jetté quand l’occasion s’est présenté,Mdr. Ensuite convertir des peuples païens par la force ? non, pas confondre l’inquisition ( franco-française) avec l’instauration de l’islam mahomettante ( époque mecquinoise). Je vois pas où c’est du politiquement correct , ailleurs que dans ta caboche de dégénéré.Je pense pas que tu sois européen de coeur, vu tes reflexions. L’europe à eut ses travers, c’est pas une raison pour accorder une quelconque approbation à des « nihilistes » de ton éspèce.L’histoire à été ce qu’elle à été et non pas ce que tu voudrais qu’elle eut été. Oui, je sais bien je remets les choses au point en faisant cette petite rectification hitoriques à propos des croisades et ça te déplais, mais c’est pour une meilleure suite des débats basée sur une réalité historique et non sur de fausses bases émises par le socialo Etienne B. Si je faisais dans le politiquement « gauchiste » correct, j’aurai même pas relevé ce déplorable stratagème de falsification de l’histoire.… Lire la suite »

manuel
13 années il y a

Ca ne s’arrange pas sur ce blog, dès qu’on touche à l’Islam, on se fait traiter de tous les noms, restez dans votre agressivité raciste primitive, bonne route!

jojo
jojo
13 années il y a

Manuel.
Oui tu as raison, j’en ai marre moi aussi de voir tout ces racistes anti-occidentaux et anti-français, qui en plus vivent ici !!

manuel
13 années il y a

C’est bien ce que je dis.

EtienneB
13 années il y a

:
le symbole designe l’islam, et non l’islamisme.

@jojo :
Bon, petit cours d’histoire rapido :

Civilisation arabe : début de l’age d’or de la pensée 8ème siècle, fin des conquêtes à la fin du 8ème siècle. Cet âge d’or atteindra son apogée au 12ème siècle.

Croisades : commencent au début du 11ème siècle pour se finir au 12ème siècle.

Qui trahi l’histoire ? Un « socialo » ou un facho avançant masqué ?

manuel
13 années il y a

C’est quoi cette fleur socialiste sous le commentaire d’Etienne?

pap
pap
13 années il y a

Je réponds à Etienne qui me demande en quoi les idées sont différentes entre croisades et 11 septembre. Je précise d’abord que je suis athée, que j’ai horreur de la violence physique et que je ne suis pas spécialiste des croisades. 1- je crois qu’Etienne commet l’erreur très fréquente des journalistes de prendre les analogies pour des identités. Je prends un exemple simple. Hier soir les deux équipes de foot anglaises ont battu les 2 équipes françaises dans le cadre des coupes d’Europe. En 1415 les troupes anglaises ont écrasé les troupes françaises à Azincourt. Il y a une analogie: les anglais battent les français. Mais dire que le foot et la guerre c’est la même chose, c’est passer d’une analogie à une contre vérité qui n’a pas besoin d’être démontrée. Les journalistes abusent de ce genre de procédé car le lecteur moyen est stimulé; cela permet de dynamiser une info de peu d’ampleur et cela permet de vendre de l’info. Le lecteur éduqué lui, met en doute, falsifie l’hypothèse, et s’aperçoit très vite que l’info est fausse. Il ne s’y arrête pas. Je n’ignore pas qu’il existe une très grande partie de l’humanité qui s’en fout de la vérité… Lire la suite »

Gontman
Gontman
13 années il y a

Tout à fait d’accord avec le courrier de Pap !
Gontran

Fabrice
13 années il y a

@ Lomig rien ne doit pouvoir nous identifier, tu fais face à une hydre polymorphe ! @ pap La prochaine fois que tu iras en Andalousie n’oublie pas de ne pas regarder l’architecture, de ne pas écouter la musique et de bien fermer tes narines devant les restaurant, là tu auras une chance de ne pas voir ce que l’islam a pu apporter à l’europe…. ah oui, ne vas plus chez ton médecin, reste chez toi à te faire des saignées c’est plus « occidental » comme méthode… Sinon, pour rappel, les grandes compétitions sportives sont organisées par les pouvoirs publics comme un substitut aux guerres (on appelle ça tissage de lien social aujourd’hui, ça te parle ?) , donc comparer un match de foot à Azincourt c’est pas plus stupide que de dire que parce qu’une dame aux mœurs légères a participé aux croisades les femmes y étaient associées. Ton discours me fait penser au « côté positif de la colonisation », on invente à rebours des avantages pour justifier les atrocités commises auparavant, que les croisades aient eu pour justification la « reconquête du tombeau du christ » devrait justifier les pillages et l’enrichissement plus que suspect des grands seigneurs (qui allaient eux aussi… Lire la suite »

jojo
jojo
13 années il y a

EtienneB.
Gardes tes cours d’histoires avec tes dates erronées pour toi , l’âge d’or de quoi, pauvre carpette ? l’islam est de le début de l’appauvrissement de l’âge des lumières pour les civilisations arabes.. Collabo de merde, t’aimes pas la France ? casses toi ailleurs.

manuel
13 années il y a

Ouais!! Allez le PSG, arbitre enculé!! Je suis en phase là? T’en a trouvé un bon là, Lomig!

jojo
jojo
13 années il y a

@Fabrice.
Tu expliques ça :

La prochaine fois que tu iras en Andalousie n’oublie pas de ne pas regarder l’architecture, de ne pas écouter la musique et de bien fermer tes narines devant les restaurant, là tu auras une chance de ne pas voir ce que l’islam a pu apporter à l’europe…. ( Franchement , question culinaire , on en a rien à foutre et le reste ça n’a pas « apporté » à l’Europe, ce sont que des vestiges d’une colonistation …)

Et ensuite tu as le culot de dire ça :

Ton discours me fait penser au “côté positif de la colonisation”

Tu te fous de qui ? qu’est ce que tu fais toi ? lol..L’islam n’à rien apporter à l’Europe, tout comme les chiffres « arabes » sont en réalité Indien.

Tu aimes pas l’occident ? Ben Casses toi ! ! !

Criticus
13 années il y a

@ Fabrice

Tu sais qu’il existait aussi des Arabes chrétiens au Moyen-Âge ? Et que ce sont surtout eux (cf. Gouguenheim) qui ont réellement enrichi l’Occident… bref.

jojo
jojo
13 années il y a

L’islam n’a amené que le chaos partout où il est apparu, depuis son avènement .

Etienne
13 années il y a

@manuel :
oui le poing à la rose est bien là à ma demande.

@pap :
Le problème c’est que tu ne vois dans les croisades et la « guerre » actuelle des guerres de religion, alors que je les vois comme des guerres entre l’obscurantisme d’un côté et les sciences de l’autre, la religion n’étant qu’une raisons invoquées par les belliqueux.

Le but est le même, la méthode diffère certainement, mais l’effet est là : l’obscurantisme progresse en occident (il n’avait pas tellement progressé dans la civilisation arabe après les croisades, parce que les croisées ont gagnés militairement mais ont été gagnés par les bienfaits de la civilisation arabe d’alors, comme Rome avec la Grèce).

Peut-être que la méthode de Ben Laden est plus puissante que celle des croisades. Mais comme la méthode diffère, la réplique doit être différente.

Sombrer dans une guerre de religion comme l’a fait Bush, c’est donner la victoire à l’obscurantisme.

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

Ce n’est pas tout à fait vrai. L’histoire de l’islam commence par les conquêtes mahométaines (qui ne faisait pas la guerre à cette époque ?) et se poursuit à partir de la fin du moyen-âge sur l’empire ottoman. L’âge d’or auquel fait référence Etienne B a permis à la civilisation arabe (y compris les chrétiens et juifs en faisant partie) de donner à l’occident un certain nombre d’apports significatifs. Dans les sciences, les mathématiques, l’astronomie, la médecine. Dans les domaines culturels, même si on écarte les grands penseurs arabes du moyen-âge, cet âge d’or a permis la transmission à l’occident de la plupart des textes de la littérature grecque, texte qui traditionnellement, sont admis comme étant la base du renouveau intellectuel de l’occident. On ne peut pas dire que l’histoire de l’islam jusqu’au XIXème siècle soit plus cahotique que celle de l’occident. L’empire ottoman et les royaumes occidentaux évoluaient en parallèle avec des aspirations qui se rejoignaient régulièrement. Je t’invite à te documenter sur le règne de Soliman le magnifique par exemple (sans s’arrêter sur l’aspect conquérant : après tout, l’Europe a aussi connu des guerres internes répétées jusqu’au 20ème siècle. C’était juste l’époque qui voulait ça). Ce qui a… Lire la suite »

Fabrice
13 années il y a

@ Criticus

Je sais qu’il a existé des arabes chrétiens, je sais aussi que l’espagne s’est beaucoup enrichie du commerce qui a vu jour pendant et après sa conquête, je voulais juste souligner à « Jojo l’intello » certains faits, il a décidé de se torcher avec alors je le laisse à ses lectures de Mein Kampf….

@ Jojo

En fait j’aime l’occident, et pour tout dire je l’aimerait encore plus si toi et tes amis pouviez aller voir ailleurs si l’herbe y est plus verte, mais j’ai beau chercher je ne trouve pas de pays qui souhaiterait héberger une bande comme la tienne….

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

euh, mon message répondait à jojo, désolé.

Criticus
13 années il y a

@ Fabrice

Je voulais surtout rappeler que l’arabité ne se réduit pas à l’islam. Je me demande même s’il n’est pas possible d’être arabophile et islamophobe…

Fabrice
13 années il y a

@ CC

je crois qu’on avait tous deviné, félicitations tout de même pour la politesse de la réponse, moi j’ai échoué, les cons me rendent vite agressif….

@ Criticus

A priori c’est possible, tout comme moi je suis anticapitaliste, pas antiméricain ;)

Criticus
13 années il y a

Oui, cela lave donc les islamophobes de toute accusation absurde de « racisme »…

jojo
jojo
13 années il y a

@Fabrice le méga c*****.

Je pense que des gens comme moi qui refusent de se faire laver le cerveau par des m**** comme toi, sont en majorité.Moi je suis européen et occidental de naissance,de cœur et d’esprit.Tu peux préparer tes valises, car la France est constituée d’une majorité de gens qui sont fier de leurs pays,de leurs cultures et ne voudraient en aucuns cas la changer pour une autre imposée directement ou indirectement.Je n’aime pas l’islam et alors tête de con ? Nous sommes au moins un bon 80 pour cent à détester ce fléau, tu n’es pas au courant ? Ce sont les plus gênés qui s’en vont, alors files…

@Charlatan crépusculaire.

jojo
jojo
13 années il y a

suite..@Charlatan crépusculaire.

Merci pour le ton de ta réponse, ça te différencies de l’autre abruti de naissance de Fabrice.Pour ce qui est des sciences apportées chrétiennes ou non, ceux qui ont été les plus fertiles en apport de science ne sont pas la civilisation arabe..C’est un leur inventé de toutes pièces et récupérations de la part de justement : les musulmans ( et oui, désolé , mais ils sont la seule cause de leurs mensonges).Ceux qui nous ont apporté en science sont les grecques, les hindous ( chiffres) la chine et l’Égypte antique fut aussi certes, en avance d’un certain point de vue, en matière de construction et d’ingéniosité.Je ne peux passer du temps à faire un travail de référencement des sciences que se sont appropriées le monde arabe via le truchement des musulmans, car trop nombreuses.Mais à chaque point d’une découverte scientifique dans l’histoire, vous pourrez vous même trouver la réelle correspondance et origine de celle -ci, en cherchant un peu.Restes à ceux que ça intéresse de citer des exemples de découverte ayant amené une évolution pour la civilisation, ensuite nous vérifierons.Moi, non j’en ai trop marre de découvrir tout le temps les mêmes mensonges.

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

Oui, nous sommes d’accord, les Egyptiens, les indiens, les chinois et les grecs avaient des sciences très évoluées. Il n’empêche que ces sciences ne nous sont pas parvenues directement mais en grande partie parce que les arabes à partir du VIIIème siècle ont su tout intégrer pour l’enrichir et nous (occidentaux) le retransmettre. Un exemple : algèbre vient d’un mot arabe.

Si tu veux agréablement découvrir de quelle manière cet âge d’or a d’une certaine manière préfigurer nos lumières, je t’invite à lire la poésie d’Omar Khayyam. La liberté de pensée y est plus grande que ce qu’on a pu trouver en occident au même moment, et même quelques siècles après.

jojo
jojo
13 années il y a

charlatan.
Merci pour ta réponse, elle à le mérite d ‘être constructive.@ .

jojo
jojo
13 années il y a

LomiG.
Bien; prends la peine de censurer tout le monde également alors ! ! ! Relis le post de Fabrice et vois si lui ne m’insultes pas, même indirectement, vu que c’est un lâche.Fais pas deux poids, deux mesures en avec un gars qui soutient fermement l’islam, sinon on va finir par penser que tu es vraiment pervers.Merci de rectifier son post aussi.

Manuel
13 années il y a

Mein Kampf? Mais Fabrice, il ne sait pas ce que c’est… Mais t’as raison, tu changes les victimes, tu mets les musulmans pour être actuel, et c’est exactement le genre de rebuts de l’humanité qui applaudirait…

Fabrice
13 années il y a

@ Lomig

Mais oui, tu as bien vu avec quelle incorrection et lâcheté je m’en prend au pauvre Jojo…. Certains adeptes du Freudisme verraient peut-être un complexe d’infériorité dans ses « au moins 80% », « on », « nous » de mec incapable d’assumer ses choix et qui préfère se ranger dans un fantasme d’unité derrière ses positions mais je ne suis pas psychologue alors je m’avance peut-être….

@ Manuel

Fais gaffe ou je préviens tout le monde que tu t’appelle Lévy Ben Ahoud Babar….. « on » va venir t’expulser hors d’Europe sale non occidental ;)

jojo
jojo
13 années il y a

Fabrice et Manuel. Ce qui est apparenté au nazisme actuellement est l’islamisme et eux applaudiraient Hitler comme dans certains de leurs pays ils ne se cachent pas de l’admirer encore à l’heure actuelle, en iran ils ont presque tous Mein Kampf.Je pense qu’il est grand temps pour vous de vous faire assister par un professeur pour vous expliquer les choses, vu qu’apparament vous ne savez réfléchir et comprendre par vous même. Fabrice, je ne souffre d’aucuns complexes, seulement d’une envie de te faire savoir que oui tu vis dans un pays où on peut plus sacquer l’idéologie islamique ( quand je dis 80 pour cent, je suis modéré) depuis l’attaque du world trade center et la joie qu’en en ont exprimé partout dans le monde le jour même , la plupart des musulmans et surtout en France…ça te parle ça ? Il y a que toi qui sache pas dans quel pays tu vis, tu dois pas côtoyer beaucoup de français. Je veux plus perdre de temps avec deux pignoufs de votre espèce, surtout l’autre Manuel qui brille de par son ignorance avouée et qui pense avoir une science infuse. Je le dis et je le répète, en France nous… Lire la suite »

Fabrice
13 années il y a

@ Lomig

Avoue que chercher à t’inciter à fliquer ton blog de libre expression est un sacré challenge !! je reprends donc la discussion avec mon contradicteur préféré…

@ Criticus

en effet un islamophobe n’est pas « per se » raciste, il n’en démontre pas moins une intolérance à la différence (de pensée et de croyance) et une tendance à l’amalgame entre terrorisme et religion qui fleurit aussi dans le jardin du racisme.
Tout comme le raciste n’est pas forcément islamophobe (puisqu’un musulman peut être raciste) , toutefois me revient en mémoire un savoureux monologue entendu sur Arte un soir d’été « y’a des musulmans partout, des français, des arabes, des chinois, y’a même des juifs musulmans !! »

Sinon pour revenir au fil « originel » de la discussion : les morts du 11 septembre, je crois me souvenir que les entreprises avaient alors évalué la vie d’une femme de ménage à un prix inférieur à celle d’un cadre financier dans les « primes de condoléances » offertes aux familles des disparus, un commentaire d’époque (ou ancien) des libéraux au sujet des coûts variables d’une vie humaine dans un système capitaliste ?

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

@jojo : je pense que Manuel et Fabrice cherchent à faire une distinction entre Islam et islamisme. Le couplet sur « l’âge d’or » visait à montrer que l’islamisme n’est pas inhérent à l’Islam mais une « création » plutôt récente.

Sur le plan pratique, je préfère effectivement garder une certaine ouverture compassionnelle en luttant contre l’islamisme tout en conservant un lien avec les musulmans plutôt que de taxer l’Islam de « mal » et transformer ipso facto plus d’un milliard d’individus en ennemis.

Quant aux relations de l’Iran avec Hitler, ce n’est sûrement pas aussi simple. Beaucoup d’extrêmistes clament qu’Hitler faisait partie d’un complot visant à établir un état juif (ce qui stricto sensu fut un des résultats de la seconde guerre). On trouve des néo-nazis partout, donc ce n’est pas une exclusivité. Et de toutes manières, je vois mal des iraniens prendre à leur chevet un livre occidental.

Pap
Pap
13 années il y a

Je suis étonné que tant de gens donnent leur point de vue sans l’étayer par des faits avérés ou démontrés. S’il ne s’agit que de donner son opinion sur l’histoire du monde sans se donner la peine de s’appuyer sur les travaux sérieux ou le faits objectifs c’est à désespérer des possibilités d’avancer. – Pour l’islam, l’islamisime, son supposé âge d’or, ses bienfaits culturels ou sa misère intellectuelle on peut tout dire et son contraire. Je vous pose des questions simples: accepteriez vous que les lois islamiques s’appliquent en France? Accepteriez vous que vos femmes et vos filles soient traitées comme les femmes et les filles des sociétés islamistes? Considérez vous que les sociétés islamistes aujourd’hui (du magreb au bengladesh en passant par l’afrique noir) soient plus propices à l’épanouissement que les sociétés occidentales (des états unis à la russie en passant par la france) ou les sociétés asiatiques (de la Chine au Japon en passant par le vietnam)? – Quand je lis la phrase de charlatan: « Beaucoup d’extrêmistes clament qu’Hitler faisait partie d’un complot visant à établir un état juif (ce qui stricto sensu fut un des résultats de la seconde guerre) » je me demande s’il n’est pas journaliste.… Lire la suite »

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

@pap : Rien ne te permet d’affirmer que j’adhère aux valeurs de la phrase que j’ai écrite en la présentant bien comme une pensée d’extrêmiste. Quant à l’établissement d’Israël, je ne vois pas en quoi c’est raciste de penser qu’il a été une des conséquences de l’holocauste. Même si le sionisme existait au début du 20ème siècle, il était loin de pouvoir atteindre son but, Hitler et la guerre (et la montée de l’antisémitisme en Europe) ont grandement accélèré le processus de la création de l’état qui est devenu en quelque sorte une nécessité.

Sur tes autres points, je n’ai vu personne ici défendre les valeurs de l’islamisme, simplement des approches différentes sur la manière de les combattre et des discussions entre les points de vue.

pap
pap
13 années il y a

charlatan, merci de nous confirmer que tu n’adhéres pas à ta citation. Je profite de ce commentaire pour te faire remarquer qu’entre tes 2 posts tu as changé de formulation: dans le premier la création de l’état d’Israël est une conséquence de la seconde guerre alors que dans le second c’est une conséquence de l’holocauste. Là encore les choses ne sont pas superposables: la seconde guerre n’est pas l’holocauste. mais je suis heureux que sur le fond nous soyons d’accord: les juifs ne sont ps les inspirateurs de la politique de Hitler!
Pour ce qui est de l’islamisme je trouve malgré tout bien des accomodements sémantiques de certains auteurs laissant à penser que les barbus ne sont pas si barbus que cela. Attention.

Etienne
13 années il y a

@jojo :
Ce que tu dis est absurde et je met ça sur le compte de ton aveuglement dû à je ne sais quelle haine envers les arabes et plus particulièrement les musulmans.

Est-ce que l’on vole une science en la développant ? Est-ce qu’Einstein a volé Planck ou Newton ? Est-ce que Morgan a volé Mendel ? Est-ce qu’Avicenne a volé Hippocrate ?

Les arabes n’ont pas plus volé les autres religions que cela ne se fait et s’est toujours fait dans les sciences, c’est même la raison de leur progression. Heureusement qu’on ne part pas de zéro à chaque fois.

Fabrice
13 années il y a

@ CC Dans le coin si tu considère qu’il existe une différence entre un musulman et un islamiste c’est forcément que tu défends l’islamisme, pour certains l’univers est noir et blanc sans nuances de gris…. @ pap Si tous les barbus sont bien barbus, tous les musulmans ne portent pas la barbe, je suis d’accord pour combattre les intégristes avec fermeté, pas pour persécuter les gens sur la base de leurs croyances. @ Etienne Mais si, l’Arabe est voleur, comme l’Italien, le Chinois est fourbe et le guadeloupéen paresseux, le Français ne se lave pas, le Belge con comme la lune, le Suisse gentil mais lent (et aussi il a volé l’or des juifs), le juif (d’ailleurs) est riche, mais il a aussi le nez et les doigts crochus, le musulman est intégriste tandis que le polonais est un alcolo, comme le russe, le noir a une grosse b… et les rousses puent…. « on » est nombreux à le penser donc « on » doit avoir raison (« on » pense aussi que les femmes sont la cause du chômage, que la terre est plate et que les frontières françaises sont hermétiques aux nuages nucléaires et aux crises financières, « on » le sait puisque Bigard l’a… Lire la suite »

jojo
jojo
13 années il y a

Réponse à Pap. Qui est le plus pertinent de ce cours de la conversation, les autres faisant semblant de ne rien comprendre ou se contentant de noyer le poisson. Tu as posé comme bonnes questions, Pap : accepteriez vous que les lois islamiques s’appliquent en France? Accepteriez vous que vos femmes et vos filles soient traitées comme les femmes et les filles des sociétés islamistes? Considérez vous que les sociétés islamistes aujourd’hui (du magreb au bengladesh en passant par l’afrique noir) soient plus propices à l’épanouissement que les sociétés occidentales (des états unis à la russie en passant par la france) ou les sociétés asiatiques (de la Chine au Japon en passant par le vietnam)? Alors moi je dis catégoriquement,clairement et lucidement : Non ! ! ! Pour l’autre socialo de EtienneB, formaté par son école de la rose.Non, on peut reprendre une invention,découverte déjà existante en relevant son origine et même la faire évoluer.Mais s’attribuer toutes les sciences de la terre pour faire croire aux gens et dans ce seul but, que ce sont des miracles du Coran, il n’y a que les musulmans qui osent faire ça ( extrémistes ou non d’ailleurs ), c’est d’ailleurs ce qui leurs… Lire la suite »

manuel
13 années il y a

Ben, je vais vous surprendre, mais moi non plus j’ai pas envie d’extrémisme islamique en France, je suis même un fervent défenseur de la laïcité.
Et pap, l’holocauste a eu lieu pendant la deuxième guerre mondiale, tu le savais ça…?

Pap
Pap
13 années il y a

Manuel je ne comprends pas ta question. Bien sûr je sais que l’holocauste a eu lieu pendant la deuxième guerre mondiale. Quel est le rapport avec le point que j’ai soulevé? Veux tu dire que l’holocauste et la seconde guerre mondiale c’est la même chose? Je soutiens ton oposition à l’islamisme; mais on peut être laïque et musulman.

Criticus
13 années il y a

@ Fabrice

Tu dis : « un musulman peut être raciste »… ne le répète surtout pas au Mrap, ils sont capables de te coller un procès pour racisme ! ;-)

Fabrice
13 années il y a

@ Criticus

Je le fais souvent, et pour l’instant aucun recommandé dans ma boîte à lettres, ils doivent avoir peur de s’attaquer à un mec e cité du neuf-trois…ou bien….

Etienne
13 années il y a

Jojo est une caricature, j’en viens à me demander si ce n’est pas un fake :D !

@ Pap :
Moi non plus je ne veux pas d’un retour de l’obscurantisme, mais celui-ci ne vient pas de l’Islam mais de la religion en général et particulièrement de ses dogmes, sortent d’anachronisme faisant office de lois.

Oui, la religion musulmane est celle qui, à leur actuelle, est la plus dogmatique, parce que le dogme musulman est le plus suivit (et c’est aussi la plus aboutit au niveau auto-contrôle et auto-censure de la société). Mais ça ne fait pas des musulmans des terroristes. J’utiliserais bien l’expression de « brebis égarés » mais c’est trop connoté ^_^’

Tout ça pour dire que, s’il faut combattre l’islamisme, c’est surtout en tant qu’obscurantisme, tout comme il faut combattre l’obscurantisme chrétien, les créationnistes notamment, les mouvements pro-vie (joli mot pour dire anti-avortement et surtout anti-contraceptif).

Donc pour simplifier et imager (à l’extrême et sans doute trop) :
il faut combattre Bush (ou plutôt Sarah Pallin en ce moment :p) et Ben Laden !

pap
pap
13 années il y a

Etienne, il ne faut pas mettre sur le même plan l’islam, le catholiscisme ou le boudhisme sous le seul motif que ce sont des « religions ». Non seulement les religions sont différentes mais en plus il y en a qui ne sont que des sectes. Que penses tu d’une religion qui interdit à un de ses adeptes, sous peine de mort, de quitter cette religion? Est ce une religion ou une secte? Que penses tu d’une religion qui veut, pour les pays où vivent ses membres, que la loi religieuse devienne la loi du pays? Est ce une religion ou un dangereux groupe de pouvoir, une dictature? Et bien l’islam c’est ça; et ce n’est pas que ça. Tu trouveras toujours des musulmans qui te diront qu’eux sont plus modérés ou plus ouverts…mais ils ne sont pas les responsables. Ils ne sont que de pauvres brebis qui seront mangés comme les millions d’autres musulmans exterminés par d’autres musulmans depuis des siècles. L’islam est une machine infernale qui s’auto détruit et détruit tout ce qu’elle touche. Regardes les conflits avec les musulmans sur une carte de la terre et tu observeras qu’ils sont tous aux frontières du monde musulman. A l’intérieur c’est… Lire la suite »

jojo
jojo
13 années il y a

Je me demande pas si Etienne B est un fake, je suis sûr qu’il en est un à l’image de la présentation de Ségolène Royale lors des dernières présidentielles :lol: Si il y a les mouvement pro-vies, ils n’ont jamais fait de victimes et certainement pas autant que l’islamisme avec leurs attentats partout dans le monde, la comparaison est de même nature de celui qui à eut le ridicule de la poser : déplorable.Enfin, avec ce genre de propos, on comprend mieux sa façon partiale de voir les choses et surtout son niveau d’endoctrinement, ainsi que sa mauvaise foi ou ( en étant vraiment bon avec lui) son grand manque de lucidité.

jojo
jojo
13 années il y a

Et Etienne B à le culot de parler de caricature :lol: Il est comme Alain Delon, il parle de lui à l’infinitif, ça doit être ça :lol: Déplorable ces socialos 2008…

Etienne
13 années il y a

Bon, Lomig, ton jojo commence à me gonfler, je ne m’abaisserais pas à ce niveau, insulte etc. Par contre, si tu pouvais tempérer ses humeurs (puisqu’il ne semble pas disposé à le faire par lui même)… (et au fait, jojo, on dit « il parle de lui à la troisième personne » et non « à l’infinitif »… T’as réussi à me faire sourire sur ce coup là ^_^)

@pap :
Le christianisme a fait beaucoup de mal, surement bien plus que l’Islam. Que dire de la « mission civilisatrice » des conquistadors (je t’invite à lire la Controverse de Valladolid si ce n’est pas déjà fait), de la traite des Noirs (« Dieu n’a pas pu mettre une âme si pure dans un corps si noir » voila ce que disait l’Eglise…) ou de l’inquisition ?
Il y a aussi les croisades mais tu ne sembles pas d’accord…

Tout ça pour dire que les problèmes liés à l’Islam sont d’abord liés à la religion, et le christianisme a servit à faire beaucoup de mal également.

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

Etienne, on ne peut pas expliquer la situation actuelle de l’islamisme en comparant avec les exactions du christianisme des siècles antérieurs. Ce serait comme taxer l’Allemagne actuelle d’antisémitisme léthal en référence à l’holocauste. On ne peut non plus comparer la situation actuelle du christianisme avec celle de l’islamisme. Même si elle engendre des comportements proches chez certains intégristes, ça n’en reste pas moins une religion soumise aux lois nationales et dans laquelle le libre-arbitre est largement prégnant. Ca ne peut servir qu’à mettre en perspective la situation actuelle de l’islam. Intrinsèquement, l’islam autant que le christianisme, possèdent un côté obscur qui s’est exprimé dans le passé pour le christianisme, tant que l’état et la religion n’étaient pas séparés, et s’exprime en ce moment dans l’islam. Le Coran et la Bible comportent tout deux des préceptes insupportables selon nos critères, et sont tout deux des livres où la violence est présente. Et ils sont tout deux soumis à des interprétations multiples. Le créationnisme est un bon exemple d’interprétation absurde de la bible, qui en suit strictement la lettre. Le port du voile et ce qui se rapporte à la place de la femme, de même que tout l’argumentaire développé par les… Lire la suite »

jojo
jojo
13 années il y a

EtienneB.

La troisième personne c ‘est quoi selon toi si c ‘est pas l’infinitif :lol: Si tu considères mes post comme des insultes( paranoïa or trop orgueilleux?) reconsidères donc les tiens, OK bonhomme ? Ici tu n’as aucuns privilèges d’accord ?

En outre tu dis :

« Tout ça pour dire que les problèmes liés à l’Islam sont d’abord liés à la religion »

Merci de nous le confirmer :lol: on t’a attendu pour le savoir (Mdr) c’est ce qu’on appelle un pléonasme .

Etienne
13 années il y a

@CC :
On a la même thèse si tu relis mes commentaires plus haut : l’obscurantisme n’est pas plus intrinsèquement musulman que chrétien.

pap
pap
13 années il y a

Juste une petite précision: c’est l’évangile le texte fondateur des chrétiens. La bible est l’infrastructure de l’évangile et du coran. Donc si on veut comparer la toxicité des testes religieux entre chrétiens et musulmans il faut comparer l’évangile et le coran. Et là, excusez moi on ne joue pas dans la même catégorie quant aux violences enseignées ou aux excès prônés. Le texte chrétien est un texte d’ouverture ( et je ne conteste pas que des dingues obscurantistes puissent l’utiliser à des fins meurtrières) alors que le coran est un texte de guerre et de conquête: c’est un devoir de convertir son prochain! Pa

pap
pap
13 années il y a

Mon texte a sauté je reprends.
Par tous les moyens! Là aussi on est dans l’ordre de la secte. Alors encore une fois ne mettez pas sur le même plan la philisophie des chrétiens et celle des musulmans sous pretexte que les journalistes appellent ça des « religions ». Le coran est un texte de conquête par élimination des autres. Lisez la vie de Mahomet. La religion est le moyen qu’il a utilisé pour prendre le pouvoir. C’est lui qui a pondu le Coran dans ce seul but. Imaginez que sarkozy vous sorte un texte de son cru (une révélation prophétique) qui lui donne tout pouvoir, qui organise une razzia planétaire, qui lui donne le droit de tuer quiconque s’oppose à son bon vouloir…que diriez vous? Ne soyez pas naïfs: l’islam n’est pas une religion au sens ou ce mot est compris dans les consciences chrétiennes. Il faut cesser de comparer des choses de natures différentes.

pap
pap
13 années il y a

Socrate avait, dans la Grèce antique, une haute opinion de la sagesse. Quelqu’un vient un jour trouver le grand philosophe et lui dit : « Sais-tu la nouvelle que je viens d’apprendre sur ton ami ? – Un instant, répondit Socrate. Avant que tu me racontes, j’aimerais te faire passer un test, celui des 3 passoires : – Les 3 passoires ? Mais oui, reprit Socrate. Avant de raconter toutes sortes de choses sur les autres, Il est bon de prendre le temps de filtrer ce que l’on s’apprête à dire. C’est ce que j’appelle le test des 3 passoires. La première passoire est celle de la Vérité. As tu vérifié si ce que tu veux me dire est vrai ? – Non. J’en ai simplement entendu parler… -Très bien. Tu ne sais donc pas si c’est la vérité. Essayons de filtrer encore en utilisant une deuxième passoire, celle de la Bonté. Est-ce que ce que tu veux m’apprendre sur mon ami est quelque chose de bon ? – Ah non ! Au contraire. – Donc, continua Socrate, tu veux me raconter de mauvaise chose sur lui et tu n’es même pas certain si elles sont vraies et bonnes. Enfin, tu… Lire la suite »

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

pap, tu confonds bible et ancien testament. La bible chrétienne regroupe l’ancien et le nouveau testaments. Le nouveau testament concerne la vie de Jésus, mais l’ancien testament s’applique aussi bien aux chrétiens que le nouveau (si je ne m’abuse, des trucs du style des commandements sont dans l’ancien testament).

pap
pap
13 années il y a

oui CC on est d’accord; et c’est pour cela que j’ai dit que la bible est l’infrastructure de l’évangile et du coran. (la bible est littéralement l’ancien testament des chrétiens) C’est deux textes, evnagiles et coran repartent de la bible en en reprenant le fond. Mais la Bible c’est la loi des juifs. L’ensemble de ses préconisations ne s’appliquent qu’aux juifs. L’évangile est une rupture chrétienne comme le coran est une rupture musulmanne. Et ces deux ruptures sont fort différentes. C’est cela qu’il faut bien voir et comprendre.

jojo
jojo
13 années il y a

@pap.

J’admire ta détermination à éclaircir les choses et ta patience à prendre le temps de le faire.

Je dis juste à CC que l’évangile est le livre des chrétiens,c’est la réforme du premier testament jugé trop dur par dieu pour l’être humain et amenée par Jésus, il faut que tu le saches, car je pense que tu n’es pas au courant.Il y a donc une reprise de certains commandements et surtout une réforme de fond des principes fondamentaux tel que les versets guerriers.

Le Coran à eût aussi ses réformes, Médinoise où le prophète était pacifique et Mecquinoise où le prophète à fait le sens contraire de la bible et annoncer la réforme vers une religion abrogeant les versets pacifique et instituant la discrimination, la guerre et la haine comme nouveau message.
Alors non, on ne peut vraiment pas mettre ces deux religions au même niveau de conscience et ce à cause de leurs antagonismes.

N’oubliez pas l’islam dit : dieu est grand, la bible dit : Dieu est bon..

Etienne
13 années il y a

Donc, même en prenant vos vérités pour établies :
– les chrétiens ont été guerriers avec un texte pacifiste
– les musulmans ont été pacifistes avec un texte guerrier

Les hommes ont toujours utilisés la religion pour diriger les masses (en fait ils l’ont créé pour ça ^^) dans la direction qu’ils voulaient ! C’était, c’est, et cela restera de la politique !

On en revient à ce que je vous ai dit tout en haut de ces commentaires : Bush est allé dans le sens des extrémistes religieux (en fait, s’en est un lui même, il n’est pas de « l’autre bord » !) » en allant sur le terrain religieux avec ces « croisades ».

jojo
jojo
13 années il y a

Quand je vois les écrits d’EtienneB, c’est là que je me dis que c’est dangereux de libérer les fous..

pap
pap
13 années il y a

Etienne, fais un effort, cesses d’asséner tes convictions et va chercher des infos objectives pour les passer au crible de ton doute. Pas possible de progresser sans cela. Et puis, les choses binaires, noires ou blanches, les bush et obama, bricoles de pacotilles utilisées par les médias pour s’auto proclamer en mesure de modifier l’histoire du monde, laisses ça aux incultes. Comment peux tu mettre dans le même sac la formation juive de mahomet par le rabbin de Médine et le détail historique que constitue bush? Ne vois tu pas qu’il y a là des faits de poids différents? Comment peut-on avoir autant d’avis sur tout et manquer autant de culture religieuse et économique? Allez doutes de tout je te dis.

Etienne
13 années il y a

Tu ne donnes pas plus d’informations objectives que moi. JE n’ai fais qu’une synthèse de ce que vous avez dit toi et CC ;)

J’en tire la conclusion évidente et logique !

Pour ce qui est du but politique de la religion, si tu n’es pas d’accord, ce n’est pas pour autant une info « non-objectives », et la démonstration serait longue et surtout inutile tant ceci est une évidence.

Que les hommes l’aient crée pour ça, j’avoue que c’était une pique destiné à éveillé vos véhémences :D ce qui fonctionne très bien apparemment. Enlever cette pique et cela ne change rien à la logique de mon commentaire.

Et pour finir, je ne compare pas Bush à Mahomet mais à Ben Laden. Mahomet n’est pas un terroriste. Et pour les chrétiens guerriers, je pensais aux croisades ou mêmes aux guerres « internes » à la civilisation occidentale.

jojo
jojo
13 années il y a

@pap. Pourquoi tu t’égosilles avec cet EtienneB ( je me demande si d’ailleurs il a pas un prénom moins occidental en réalité vu ses réactions confuses et ses raisonnements fallacieux ?) Il à toujours pas comprit ce qu’était les croisades et comment elles ont existées, ni surtout il ne veut pas savoir pourquoi. Il dit : Pour ce qui est du but politique de la religion, si tu n’es pas d’accord, ce n’est pas pour autant une info “non-objectives”, et la démonstration serait longue et surtout inutile tant ceci est une évidence. Il est pas capable de faire une démonstration du tout et il pense déjà que c’est une évidence; quel est le nom de cette pathologie, on peut pas dire « mythomane » puisqu’il a pas encore inventé sa démonstration ? Il parle d’objectivité, mais il n’est pas capable de situer de fond de ce qu’il « voudrait » avancer.Crois tu qu’il ne connaisse pas la signification d’objectivité ou bien qu’il fonctionne sur ce qu’il pense être la forme des choses sans en connaître le fond ? Si Mahomet n’était pas un terroriste, qu’est ce qu’il était ? Il faut lui dire d’aller se renseigner sur la vie de Mahomet et comment l’islam… Lire la suite »

Etienne
13 années il y a

Et la religion chrétienne a été imposée par l’empereur Constantin dans l’empire romain parce que celui-ci aurait rêvé qu’il gagnerait une bataille si ses hommes arboraient la croix !

Autant te dire qu’il n’a pas imposé la religion chrétienne aux païens en toute civilité !

Pour le but et l’utilisation politique de la religion, il suffit de regarder d’où la plupart des monarques européens tiraient leur pouvoir ?

L’exemple de Constantin est d’ailleurs la démonstration même de ce rôle politique intrinsèque à la religion.

Et pour mon nom : Etienne Antoine Jacques Mounir Balit, baptisé (à mon plus grand damne…). Ton argument montre la hauteur de ta réflexion… Ce poste devient puant. Je cesse donc ma participation. Restez dans votre aveuglement haineux (ceci s’adresse à jojo).

jojo
jojo
13 années il y a

@Mounir. (EtienneB)
Toujours des comparaisons trop,mais trop euphémiques:d c’est pas la terre entière qui à été colonisé et la religion chrétienne ne s’est pas répandue par l’épée,elle était déjà existante du temps de l’empire romain,les adeptes du temps de jésus n’ont pas été séduits par la force :lol: Jésus n’a pas lui même massacrer des gens pour les convertir ,mince alors!!! pas la même chose que ton tueur-pédophile-voleur de Mahomet, mince alors !!! **modéré**
Moi je crois pas du tout que tu sois baptisé chrétien, vu l’ ardeur et les mensonges mesquins que tu utilises incessamment pour défendre l’islam.
Alors va t’en Mounir, tu as perdu la guerre tu reviendra dans 10 ans selon le concept de ta religion :lol: .C’est toujours un plaisir pour nous de démasquer un usurpateur.
Mounir, ici on est pas au parti socialo ou en terre d’islam, ne confonds pas « ne pas adhérer ou ne pas aimer une idéologie » avec ne pas aimer une race,merci d’arrêter tes calomnies de socialos.
**modéré**

Etienne
13 années il y a

: en tant que propriétaire de ce blog, je te demande donc de supprimer ce dernier commentaire de jojo. Dans le cas où ma demande serait ignorée, je déposerais plainte pour hébergement de propos racistes et diffamatoires contre ton site.
Désolé de devoir en arriver là, mais il y a des limites à l’impunité. Cela n’a rien contre toi, et j’ose espérer que tu sauras comprendre ma demande.
Je t’en remercie par avance.

pap
pap
13 années il y a

« Mahomet n’est pas un terroriste » nous dit Etienne. Alors qui était -il? comment le vois tu? De qui se réclame ben Laden?

Etienne
13 années il y a

:
Cette « menace » est la procédure prévue par la LCEN dans ce genre de situation me semble-t-il ;) Si tu es chez toi, tu es d’abord en France et ton blog est donc tenu de respecter la législation française. Et je suis parfaitement calme si cela peut te rassurer.

Cela dit, je prend acte de ta modération volontaire et t’en remercie.

L’utilisation de mon quatrième prénom (le seul arabe entre trois prénom de saints chrétiens, mais il ne pouvait pas rater cette occasion) en étendard de ma soi-disant mauvaise fois, vociférer en apostrophe insultante dans la prose d’un tel individu me semblait plus critiquable.

Ainsi, même si je la trouve minimaliste, je trouve ta réaction assez saine.

A bientôt

@pap :
Je préfère arrêter cette discussion ici, je ne rebondirais donc pas sur ta question comme tu peux le comprendre. Jojo rend ce post puant et je ne peux le supporter plus longtemps, je préfère donc arrêter avant, justement, de perdre mon calme.

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

Considérer Mahomet comme un terrorisme c’est : 1) utiliser un terme qui n’existait pas à l’époque 2) utiliser un concept qui n’a aucun sens pour cette époque 3) nier le contexte historique dans lequel Mahomet était. Il n’y a pas un chef de nation, de province ou de tribu qui n’était pas en guerre en ces temps. Quelques siècles auparavant Clovis a eu à peu près la même démarche, l’unification/conquête de la Gaulle en brandissant l’étendard de la religion (sauf qu’il n’était pas prophète). Toute la période pré-moyenâgeuse est une suite quasi ininterrompue de guerres.
En quoi Mahomet était-il pire ? d’une certaine manière, il vivait avec son temps, et c’est à cet aune qu’il faut évaluer son action, pas avec nos critères actuels, sinon, on peut dire adieu à tous nos héros.

jojo
jojo
13 années il y a

@C.C

Ouais , c’est ça !!! Surtout du temps de Clovisse il n’y avait pas de religion monothéiste et non, les héros de la France n’ont pas eu comme désir de se symboliser en imposant la religion chrétienne.Puis on parle de prophètes,pas de »héros ».M’étonnerait pas que tu aies un prénom oriental toi aussi.

@Mounir.

Alors comme ça on reprend les bonnes vieilles méthodes socialos en brandissant le spectre du racisme sur le blog de LomiG ? Et le soucis c’est qu’il marche en plus !! Tu arrêtes pas de dire que tu va partir, ben va y alors !!

Ce qui nous choque le plus en fait et qui fait la différence de nos valeurs, c’est que ça vous gênes,déranges pas d’idolâtrer un prophète qui ait été :

1 assassin
1 pédophile
1 voleur
1menteur
1guerrier
1 colonisateur

Voila la réalité crue.Où est votre « humanité » ?

Je me répète encore, je ne suis pas raciste, je n’aime pas l’idéologie de l’islam et encore moins votre prophète et je n’aime pas non plus les c…

charlatan Crépusculaire
charlatan Crépusculaire
13 années il y a

Bizarre, je situais Clovis dans une période d’essor du christianisme. A la limite, on m’aurait qu’il était le premier roi de France chrétien que ça ne m’aurait pas étonné.

Quant à mon prénom, je ne vois pas le rapport. Je parle aussi bien français que toi (avec mon de faute de frappe).

jojo
jojo
13 années il y a

@CC. Le rapport il est que tu détournes toujours les questions sur l’islam,voila le rapport !!

Pour Clovis tu as raison, je me suis planté sur son histoire, comme quoi je suis de bonne foi.
Mais ne compares pas héros et prophètes ( messagers de dieu) et les héros de la France n’ont pas eu comme désir de se symboliser en imposant la religion chrétienne.

Mais réponds à ça :

Ce qui nous choque le plus en fait et qui fait la différence de nos valeurs, c’est que ça vous gênes,déranges pas d’idolâtrer un prophète qui ait été :

1 assassin 1 pédophile 1 voleur 1menteur 1guerrier 1 colonisateur

Voila la réalité crue.Où est votre “humanité” ?

Lol pour les fautes de frappes, tu as raté une occasion de la fermer,relis juste ta dernière phrase et ne parlons pas des fautes d’orthographe !!…

véritasdanstaface
véritasdanstaface
13 années il y a

Oh puis y en a marre de ces courbettes,voila ce qu’on en a marre d’entendre en france, un exemple de musulmans modérés:

Vidéo gamine des cités insulte un flic

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

@jojo : je n’idolâtre pas Mahomet. J’aimerais que tu puisses faire des nuances entre la haine et l’idolâtrie. Pour être bien clair, je ne suis pas non plus musulman. Essaie de relativiser aussi. Tout ce que tu dis est vrai si on se place selon nos critères actuels. 1 pédophile : autres temps, autres moeurs. Cela dit, ses relations avec Aïcha sont tout à fait condamnable. 1 assassin 1 voleur 1 menteur 1 guerrier 1 colonisateur : cela peut s’appliquer à n’importe quel chef d’état de l’époque (ou même d’autre époque). C’est vrai que de nos jours, les hommes d’état ne sont en général plus que menteurs et voleurs (à part Bush qui est aussi colonisateur et guerrier :D). Mahomet s’est servi de la religion comme d’un instrument politique, à l’instar d’autres dirigeants dans l’histoire. Il a permis l’unification des arabes. Attendrait-on d’un prophète qu’il soit irréprochable sur tous les plans ? non, peu d’entre eux peuvent le prétendre. En tant qu’homme politique, il n’était certainement pas le monstre que tu dénonces si on le compare à son époque. PS : je tiens à préciser que je n’approuve ni la pédophilie, ni l’assassinat, ni la guerre, ni le mensonge, ni… Lire la suite »

jojo
jojo
13 années il y a

Mais c’est d’un prophète que tu parles mince alors !!! C’était pas un simple homme politique !! et si justement les prophètes sont normalement l’exemple à suivre pour les religieux, c’est justement là que le bas blesse !!
Autres temps, autres mœurs? désolé même du temps de jésus et même ensuite, personne ne déflorait une fillette de 9 ans !!!
Je veux bien relativiser ce qui l’est, mais pas m’aliéner pour paraitre tolérant..

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

Non, un prophète rapporte la parole d’un dieu lui transmet, mais il n’est pas forcément exemplaire. Regarde Salomon par exemple.

pap
pap
13 années il y a

A ma connaissance Salomon n’est pas un prophète mais un roi.
par ailleurs, pour CC , dire de mohamed qu »Il a permis l’unification des arabes » est un doux euphémisme. Les arabes sont-ils unifiés aujourd’hui? Ce sont les rois de la division, des trahisons, des coups fourrès et des querelles internes. Heureusement car avec les milliards qu’ils ont récupérés depuis des décennies s’ils avaient été unis le monde serait mort.

jojo
jojo
13 années il y a

Bon CC. Pour ne pas tergiverser pendant des lustres: un prophète rapporte la parole d’un dieu lui transmet.Les paroles qu’il rapportent alors, puisqu’en fait c ‘est quand même ça qui constitue la religion, c’est bien à ça que se réfèrent les croyants comme règles de vie oui ou non ? Donc si les paroles incitent à la haine et à la discrimination, ce n’est pas qu’une petite question d’imperfection, mais bien d’une volonté ( divine chacun en jugera, moi j’y crois pas un instant pour l’islam ) de les faire appliquer.Et je suis pas d’accord avec toi, parfait ou non, les croyants ont tous comme exemple leurs prophètes et non dieu. C’est vrai pour les chrétiens qui parlent toujours d’amour de jésus ( comme exemple à suivre pour plaire à dieu ) comme pour les musulmans qui je te le rappelle, cites dans la première prière qui est l’attestation de foi : Ash-hadou An La ilaha Ila Allah, Wa Ash-hadou an-na Muhamadan Rassoul-oullah, ce qui veut dire : L’attestation qu’il n’y a de Dieu qu’Allah et que Mohamed est Son prophète !! Donc, oui ce qu’il à fait ou dit est l’exemple à suivre pour les croyants musulmans pour plaire… Lire la suite »

pap
pap
13 années il y a

Jojo, on peut très bien comprendre que les musulmans soient en porte à faux entre les consignes de l’islam et la vie en société: toute l’évolution politique et sociale du monde depuis des siècles va vers un plus grand respect des libertés individuelles et le refus des discriminations; eux sont crispés sur une loi rétrograde qui interdit toute évolution et condamne tous ceux qui voudraient en sortir. Ils sont obligés de justifier l’injustifiable tous les jours, dans leur propre famille. Je comprends que ça puisse rendre fou. Nous devons nous protéger; individuellement et collectivement, contre l’idéologie musulmane.

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
13 années il y a

@pap : je ne sais pas trop ce que tu entends par euphémisme. L’unification arabe a été une réalité pendant des siècles après Mahomet. C’est l’empire ottoman qui a réellement sonné le glas de cette unité. PS : être roi n’empêche pas d’être prophète.

@jojo : non, les prophètes ne sont pas nécessairement exemplaires. Certains ne sont même pas croyants. Les messies le sont par contre (exemplaires). Et je te répète, si tu cristallises ton opinion en évaluant systématiquement l’islam d’après la situation actuelle, et historiquement en utilisant nos critères modernes et occidentaux, tu passes à côté de la réalité. Répondre à l’extrêmisme par l’extrêmisme n’est sûrement pas la meilleure solution.

@pap (bis) : beaucoup de musulmans doivent surtout devenir fous, pris entre la haine des islamistes, et la haine des anti-musulmans primaires qui mettent l’ostracisme à un niveau tel qu’on se demande comment leur propre méchanceté ne leur saute pas aux yeux.

jojo
jojo
13 années il y a

@CC.Calmes ta joie mon gars, c’est certainement pas en ayant peur de disséquer une idéologie qu’on va freiner les extrémismes, c’est ce qu’ils recherchent !! Ensuite tu dis n’importe quoi : les prophètes ne sont pas nécessairement exemplaires. Certains ne sont même pas croyants. Les messies le sont par contre (exemplaires) Comme on parle de Mahomet ( et que ça a vraiment l’air de t’emmerder), tu admettra quand même que lui était croyant ou considéré comme tel non ? Ou tu va continuez à nous prendre pour des truffes à éviter qu’on pose un constat objectif sur son histoire et l’islam en nous réinventant des mœurs d’époques qui n’en ont jamais été ( aicha 9 ans, j’ai déjà répondu ,juste Mahomet l’a fait de son époque,là tu commences à nous emmerder). Ben si ça t’emmerde qu’on analyse objectivement l’islam dis le plus clairement, tu as déjà commencé !! @pap à raison que ça te plaise ou non, c ‘est pas lui qui est responsable de ce qui se fait déjà.De toutes façons tous les musulmans ne sont pas considérés comme des terroristes et c’est pas en justifiant des attentats que ça va arranger la vision qu’en ont certains d’eux mêmes,… Lire la suite »

Gontran
Gontran
13 années il y a

Hello ! Bien vu le test des trois passoires de Pap. Je m’en souviendrai !!
Gontran

pap
pap
13 années il y a

à CC: les musulmans qui souffrent de leur vie intenable, des consignes contradictoires entre islam et vie quotidienne, qui sont pénalisés par le regard des autres qu’ils provoquent délidérement ou non…ils ont une solution simple: celle qu’ont choisi des millions de catholiques et qui est de se tourner vers d’autres pratiques, de s’ouvrir, et de ne plus écouter un clergé racorni. Oui mais voila un catholique peut quitter sa religion; pas un musulman! Je compatis CC mais il faut gagner sa liberté et aider les autres dans ce sens.

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