Les musulmans modérés


R. Spencer et les musulmans modérés
envoyé par Tazda

Robert Spencer est un spécialiste de l’islam, et directeur de JihadWatch.org

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pap
Invité
pap
14 années il y a

R. Spencer est certes courageux et modéré. Mais il n’est pas mususlman! Un apostat, n’est pas digne d’être musulman. Un blasphémateur non plus. pas plus que qui que ce soit qui s’oppose à  la vague extrêmiste qui balaie les pauvres neurones musulmans. Il y a bien longtemps que plus personne ne croit aux musulmans modérés. C’est un phantasme d’européen qui croit que les majorités ont une valeur et peuvent gérer les rapports humains, qui veut ignorer qu’en islamie le pouvoir est au plus violent, au plus obtus, au plus inconscient. L’islam est une école d’ignorance, d’arrogance et de violence qui fonde le droit des plus odieux sur la faiblesse des plus vulnérables, les femmes en particulier. Que des naïfs se fassent prendre au piège, j’en suis triste. Que des gens intelligents et cultivés soient menacés, c’est inquiétant. Mais que des gogos déstructurés viennent nous donner de leçons de démocratie musulmanne alors là  les bras m’en tombent. Il n’a qu’une chose à  faire Mr Spencer: c’est oublier le coran et tout faire pour que les extrêmistes musulmans se noient dans leur pétrole ou leurs drogues dures.

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

salut Pap,
merci pour ton commentaire. R. Spencer, dans une autre vidéo que j’avais postée, disait en substance « Il y a des musulmans modérés, il n’y a pas d’islam modéré ». Je suis d’accord avec cette phrase. Tu dis que plus personne ne croit aux musulmans modérés ; moi si. je pense qu’il y a forcément dans nos pays occidentaux, des gens qui se réclament de l’islam ET qui sont modérés. Les sondages inquiétants déjà  évoqués ici montrent qu’en angleterre et en allemagne, une proportion hallucinante de musulmans affichent clairement leur position « pas modérées » (justification de la violence, islam mis avant les valeurs de leurs pays,etc.). Le reste (les modérés) se divise logiquement en deux parties : ceux qui, en cas de problème o๠de situation violente, choisiraient le camp de l’Islam, et ceux qui choisiraient le camp « modéré » occidental. Je ne suis pas capable de chiffrer la proportion. Mais il me semble qu’il faut continuer à  laisser une chance à  tous ceux qui n’ont pas choisi de naitre dans une culture islamique, et qui sont capables de comprendre que la vie dans une société ouverte et tolérante peut être plus important que le totalitarisme. Allons-nous leur demander de renier leur foi ? ça ne sert à  rien, ils le font la plupart du temps eux-mêmes…
Pour les aider, et pour permettre à  la vérité d’émerger, il faut bien rester fidèles à  nos valeurs à  nous, et ne pas juger quelqu’un par rapport à  son groupe d’appartenance ; et être impitoyable vis-à -vis de l’idéologie « Islam » qui doit être critiquer comme il se doit.

il y a des musulmans modérés, il n’y a pas d’islam modéré. qu’en penses-tu ?

pap
Invité
pap
14 années il y a

Tu as parfaitement raison Lomig. Mais c’est toujours le même parti pris: la démocratie et la liberté sont des valeurs tellement forte pour l’homme que tout le monde y viendra pour peu qu’on favorise un enrichissement général. Je croise les doigts en espérant que tu as raison.

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

re-salut pap,
je ne sais pas si j’ai raison, mais je ne vois pas comment on peut faire autrement que de penser que l’enrichissement général et l’éducation finiront par faire taire le malheur, la bêtise et la violence. L’autre option, c’est de préparer la guerre.

Mais il se peut que je sois juste un peu naïf, et trop intimement convaincu que l’humain est rationnel et capable – aussi – du meilleur.
à  bientà´t

max
Invité
max
14 années il y a

e ne vois pas comment on peut faire autrement que de penser que l’enrichissement général et l’éducation finiront par faire taire le malheur, la bêtise et la violence.

j’ai juste envie d’ajouter qu’il faut de l’amour aussi :)
on peut être riche comme crésus, avoir fait polytechnique et être un énorme connard.

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

salut max,
oui tu as raison.
mais tout de même, le mec qui est riche et qui a fait polytechnique, même s’il est un énorme imbécile, va rarement violenter les autres. C’est mon a priori à  moi.

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

LomiG.
C’est un gros a priori.Ben Laden lui même n’était -il pas riche et doté d’une certaine éducation ?

Réfléchis bien…

manuel
Invité
14 années il y a

Ben ouais Lomig!! Hein jojo, peu importe qu’il soit éduqué ou non, du moment qu’il est musulman!
à‡a m’écoeure le racisme déguisé comme le tien, assume!

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

Manuel.
Ne pas aimer une idéologie ce n’est pas être raciste.Deuxio ce sont tes propos déformants qui m’écoeures.Et tertio je ne déguise pas mes sentiments, je fais juste une réponse à  LomiG sur ses a priori concernant la composition humaine des gens par rapport à  leurs situations sociales.Désolé Ben Laden est un très bon exemple pour ce cas.Ensuite, j’assume totalement que je n’aime pas la religion islamique et que je chies dessus..Toi assumes donc ta là¢cheté.

manuel
Invité
14 années il y a

Tu commences à  assumer, c’est vai, tu laisses de plus en plus libre cours à  ta connerie débordante.
L’expression libre, c’est bien, mais la connerie est elle bonne à  dire, à  entendre et à  écrire?
On est dans les bas fonds de la réflexion, on est dans la haine primitive raciste. Je viens souvent sur ton blog, Lomig, on n’est pas souvent d’accord, mais tu attires vraiment les cons, et du premier choix, je vais finir par venir pour me marrer et non plus pour discuter.

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

Pour manuel , c’est vrai qu’apparement le blog de LomiG attire les cons et en puissance s ‘il vous plait puisque tu es toujours là .Retournes à  l’école et instruis toi, prends un dico et regardes ce que veut dire le mot : racisme, je continues à  assumer : je n’aime pas l’islam et alors ? c’est interdit ? qu’est ce que tu va faire manuel ? forcer les gens à  être hyphocrite comme toi ? Je pense pas que tu sois capable de te marrer, tu es trop en prise avec tes prismes.Va donc te faire soigner pour tes bouffées délirantes.

Manuel
Invité
14 années il y a

Je force personne à  rien, je ne discute même plus sérieusement, je m’amuse avec toi, c’est tout. C’est bien, hein internet, pour se défouler, hurler sa haine, haine que tu dois garder pour toi dans la vraie vie.

Criticus
Invité
14 années il y a

Il est vraiment bon, ce Robert Spencer… il avait déjà  été brillant dans la dernière vidéo que tu avais publiée, « Ce que l’Occident doit savoir à  propos de l’islam »…

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

.

Alors là  tu abuses tu va encore fà¢cher Charlatan crépusculaire à  toujours aimer les gens qui critique son bel islam !!!

Criticus
Invité
14 années il y a

Ah, lavez votre linge sale en famille…

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

.
Tu es réellement désagréable..Nous ne sommes pas de la même famille,ni de la même religion, pas plus que moi j’aimerai pas intégrer la tienne…Le linge sale pour l’instant c’est toi ..

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

Alors là  je me marre, j’irais même jusqu’à  dire que je me fends la poire en deux….

Bienvenue au club Criticus, te voilà  toi aussi considéré comme un indésirable !!!

Dans le merveilleux monde de jojo, seuls ceux qui pensent comme jojo, vivent comme jojo, croient au même Dieu que jojo ont droit de cité, les autres c’est rahaus !!! Dis moi l’ami Jojo, tu dosi l’aimer ta solitude non ?

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

@fabrice.

Je ne sais pas et toi ? Mieux vaut de toutes façons vivre seul que faussement accompagné :wink:

Simon
Invité
14 années il y a

Salut à  tous, juste un petit message pour dire que Fabrice, Jojo et Manuel, vous êtes assez pénibles : cet espace n’est pas là  pour des gueguerres de ce genre, des petits piques par ci par là  (quand c’est pas des insultes) on n’en à  rien à  foutre.
Si vous n’avez rien rien à  dire et bien taisez vous. Merci.

Lomig, je pense que tu peux virer tous les derniers commentaires (le mien y compris) qui n’ont rien à  voir avec l’article et la discussion autour de cet article.

Merci à  tous.

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

Simon et LomiG.
Je pense que sur ce sujet là , s’il y avait pas moi et pap, ton blog serait mort.Tu réagis jamais quand aux plus grosses manipulations que certains essaient de faire.Je vais plus réagir en fait puisqu’a part les petites joutes que l’on s’échange, j’ai été trop serviable avec toi LomiG.

Ici,bientà´t vu ta grande absence dans le débat, ça va devenir le blog des convertisseurs puisque personne, ne sera là  pour les contrer avec des arguments valables.En fait tu peux nous critiquer, mais sans nous ce sujet la serait mort…
Puis de toutes façons, on est pas là  pour t »instruire, t’a qu’a t’acheter le Coran.T’es qu’un gros pervers LomiG..

pap
Invité
pap
14 années il y a

Jojo je te remercie de ton opinion élogieuse à  mon égard. J’en profite donc pour te dire que ce n’est pas en insultant tout le monde et dans tous les sens que tu pourras faire entendre ton point de vue que je respecte et avec lequel je suis en phase: je n’aime pas l’islam non plus. Mais, s’il ne faut pas se lancer dans une discussion sur le coran ou les textes qu’ils contient (ça c’est le boulot de musulmans), il faut, par contre, expliquer à  tout le monde, aux femmes en particulier, que Mahomet était un fou dangereux, que les pays qui vivent dans l’ordre islamiste sont des prisons moyenà¢geuses, que les musulmans sont incapables de faire profiter leurs peuples des milliards qu’ils ramassent sans se fatiguer (les pakistanais, et autres expatriés sont les véritables acteurs de l’industrie du pétrole au moyen orient), qu’ils n’ont d’autre objectif que d’étendre le nombre des pays considérés abusivement comme « terre d’islam », qu’ils sont d’une intolérance folle qui ne serait acceptée nulle part ailleurs, etc…Tous ces éléments sont simples, faciles à  mettre en évidence par des exemples de tous les jours pris dans les journeaux. Alors ne cédons pas à  la facilité, battons nous avec de véritables arguments qui montrent que l’islam, loin de proposer une solution pour mieux vivre ensemble, constitue au contraire une doctrine guerrière, sanguinaire, et qui ne vise qu’au malheur des faibles. Ecoutons les kabyles! écoutons les Indous, écoutons les chétiens libanais, écoutons les israà«liens, écoutons nos malheureux coincés dans nos banlieues islamisées…Dans le journal d’aujourd’hui on annonce au moins de 50% de musulmans dans les prisons françaises; alors qu’ils représentent 10 % de la population. Il faut utiliser les faits objectifs ( sortir des anathèmes et déclarations de convictions) pour développer notre position.

Manuel
Invité
14 années il y a

Ouais!! T’as raison Pap!
Aux armes citoyens, formez vos bataillons!!

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

Pour LomiG-Simon-Manuel-Fabrice-Charlatan Crépusculaire.

Et tous les névrosés du site :

qu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tête
tu ne sais que danser
tu ne sais que contester

qu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tête
tu ne sais que danser
tu ne sais que raté t’a vie

qu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tête
tu ne sais que danser
tu ne sais que sortir de chez toi

on vas faire de toi un homme
on vas faire de toi une femme
on vas t’utiliser pour des crash teste
on vas te présenter a des derviches tourneurs

on vas bloquer ton compte
on vas te lire les astres
on vas détartrer tes dents

on vas te sopoudrer de sac a rine
on vas encadrer des photo dans ton salon
on vas t’apeller les urgence

qu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tete
tu ne sais que danser
tu ne sais que raté t’a vie

qu’est ce qu’on vas faire de toi
qu’est ce que t’a dans la tete
tu ne sais que danser
tu ne sais que sortir de chez toi

max
Invité
max
14 années il y a

Tiens, je suis étonné de ne pas être dans la liste :lol:

Juste une petite remarque, avant d’écrire un poème, c’est pas mal d’apprendre à  écrire tout court. Avec une moyenne de 3 fautes par phrase, ça casse un peu l’effet de style.

Tu n’es pas français peut etre ?

manuel
Invité
14 années il y a

Exceptionnel poème!! Les fautes c’est justement un effet de style, t’as rien compris max!
D’ailleurs moi non plus j’ai rien compris, tout s’explique, c’est grave quand même, mais ça fait bien marrer!

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

Manuel, c’est un copié collé éspèce d’abruti de naissance :lol: Pas eu envie de le corriger pour des ploucs dans votre genre :razz: Si bien sur que t’es dedans Max..

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

LomiG va mourrir avec tes incessants discours sur l’islam , en fait t’en a rien à  fouttre, tu joues avec les gens, ça fait grimper ton « blogimat »..

Jean-no
Invité
14 années il y a

Un musulman modéré, c’est un musulman tiède ? qui boit une bière ou mange du saucisson de temps en temps ? Je n’aime pas trop cette expression qui induit que l’Islam est une religion qui, lorsqu’elle est complètement assumée, serait extrémiste. Comme toutes les grandes religions, l’Islam n’est pas une opinion ou une mode, c’est une culture dans laquelle on nait et on meurt (et qui comme toutes les religions prétend s’y connaître en naissance et en décès). Pendant longtemps, les musulmans ne se sont pas posés de question, on leur a dit un dieu, un livre, des pratiques, ils s’y sont pliés.  Aujourd’hui, comme les autres, ils sont au courant de l’inexistence de dieu et de l’existence d’autres religions. Ils doivent donc souvent lutter pour croire malgré les occasions de douter… Mais finalement c’est pareil de toutes les religions. Certains, pour ces raisons, se mettent à  lire le livre (Coran, Bible) de manière littérale. Eux sont des extrémistes, mais ce n’est pas parce qu’il y a des extrémistes que ceux qui ne le sont pas sont des modérés. En donnant aux musulmans ce choix dialectique absurde (un engagement religieux qui est soit tiède soit fou furieux), on ne leur laisse pas beaucoup de liberté, ça signifie juste : courbez l’échine ou battez-vous. Qu’est-ce qui est le plus gratifiant à  votre avis ?

pap
Invité
pap
14 années il y a

Le problème n’est pas de savoir ce qui est le plus gratifiant. C’est de savoir qu’elles sont les meilleures règles sociales (ou religieuses) pour faire vivre ensemble 6 milliards d’hommes. Et franchement l’islam n’est pas la solution. Les musulmans devraient le comprendre autant que le reste de la planète.

Jean-no
Invité
14 années il y a

Les gens sont irrationnellement liés à  leur religion, ce n’est pas une chose qu’on peut juger, pas plus qu’on ne peut dire aux gars de porter des jupes (même si rien dans l’univers ne s’y oppose) ou qu’on peut faire manger du cheval et du chat à  un anglais (alors qu’ils ont tort, le chat c’est très bon).Une religion, hors des conversions (qui sont une goutte d’eau dans l’océan), c’est une partie de la culture, quelque chose qui nous constitue. Dire à  un musulman qu’il serait raisonnable qu’il change de religion est aussi absurde que de dire à  un français que la consommation de fromage est malsaine (ce n’est pas une question absurde : de méchants danois ont tenté de nous forcer à  abandonner le fromage non industriel et nous avons résisté !).La culture ne se raisonne pas, elle est là , c’est tout, elle fait partie de l’image mentale qu’une personne a de son monde.Idéalement, il faudrait mettre au chà´mage tous les imams, tous les curés et tous les rabins, car ils profitent (en en étant dupes eux mêmes du reste) des dispositions psychologiques de chacun (besoin de sens, besoin de cohérence culturelle, crédulité…) pour asseoir le pouvoir de leur religion – chaque religion est avant tout un pouvoir. Mais ça ne se fera pas en deux minutes.Je trouve facile et un peu consternant de juger la manière dont les autres devraient abandonner leur religion. On a toujours de bons conseils à  donner aux autres quand on n’a pas soi-même de prix à  payer.L’Islam en tant que lien social a toutes sortes de vertus, comme toute religion. C’est une religion prosélyte, et de plus en plus, c’est aussi une religion qui s’appauvrit énormément (trois ou quatre courants se partagent le « gà¢teau » là  o๠il y en avait autrefois de milliers). La raison est simple : devant une menace, les gens ont tendance à  se regrouper, le comportement grégaire est typique de nombreuses bêtes de troupeau, au premier lieu desquelles se trouve l’homme. Donc on met l’Islam au ban de la société humaine (pas moderne, trop récent, etc.) et ce qui en découle c’est une radicalisation, pour se sentir plus forts, les musulmans se serrent les uns contre les autres, cherchent à  être plus musulmans les uns que les autres et écoutent les voix extrémistes. C’est tout bénef’ pour la bêtise humaine, mais pour le « vivre ensemble », on repassera.

Manuel
Invité
14 années il y a

Personne ne dit: « Merci pour ce commentaire intéressant et constructif? »Ben moi je le dis, il n’y a pas de bien, ni de mal, il y a un équilibre mondiale culturel et social très fragile. Et sans essayer de comprendre on arrive à  rien.

pap
Invité
pap
14 années il y a

« La culture ne se raisonne pas, elle est là , c’est tout, elle fait partie de l’image mentale qu’une personne a de son monde. »Avec ce genre de phrase, mon cher Jean no, soutenu par manuel, on peut dire que vous ne comprenez vraiment pas ce que représentent la responsabilité et la liberté! S’il n’y a pas moyen de raisonner sa culture, c’est à  désespérer de tout progrès; c’est légitimer les pires exactions ( pourquoi les nazis devraient-ils faire un effort pour réfléchir sur leur culture?), et c’est refuser de se mettre en cause. Vous êtes des conservateurs pur jus et vous êtes coincés dans le politiquement correct. Vous faites honte à  la gauche. Oui l’islam est collectivement incapable de s’adapter à  une culture de la remise en cause, à  la liberté d’esprit de chacun, et à  l’esprit scientifique tout simplement.

Manuel
Invité
14 années il y a

La culture nazi… Je ne la connaissais pas celle là !Donc la culture musulmane est comparable avec la « culture » nazi?Elle date de quand?

Jean-no
Invité
14 années il y a

La liberté et la responsabilité existent dans des limites certaines. Pourquoi n’y a-t-il pas eu de peintre cubiste parmi les moines enlumineurs du 14e siècle à  votre avis ? Pourquoi est-ce que ça vous gênerait un peu de vous balader en slip dans la rue ? La raison est le même : la liberté et la responsabilité ne sont pas des vertus que l’on a ou que l’on n’a pas, ce sont des vertus dont chacun jouit selon des limites telles que l’éducation, la pression du groupe (groupe dont chacun de nous a terriblement besoin), le contexte, l’information,… En disant à  chacun d’utiliser son libre-arbitre avec responsabilité, vous êtes un peu dans la position (même si la citation est apocryphe) de Marie-Antoinette : le peuple réclame du pain ? Qu’il mange de la brioche ! Choisir, c’est un luxe, une lutte, quelque chose que l’on ne peut pas toujours se permettre, et ce souvent à  son insu.Lisez un peu sur la neurologie, les hormones, la diffusion des idées, les sciences cognitives, la psychologie sociale, et vous verrez que la liberté de jugement (que je place plus haut que tout) est une donnée parmi d’autres. Et que généralement on est toujours persuadé d’en être bien pourvu. Pourtant on obéit régulièrement à  des réflexes plus ou moins instinctifs, ce que la théorie de l’évolution explique d’ailleurs bien (sans réflexes, pas de survie).Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, couper tous les ponts avec votre culture, par exemple en inventant un nouveau langage (et en refusant d’en utiliser un autre), en abandonnant tous les rites possibles (serrer la main, saluer, dire « allo? »), en passant outre certaines conventions (on ne crache pas par terre pendant une réunion avec son patron, on ne va pas travailler déguisé en Dark Vador, etc.). Quelles sont les limites à  ça ? Difficile à  dire bien sà»r. Mais on ne raisonne pas la culture puisqu’elle nous est extérieure et qu’elle fait partie de notre construction. On peut tenter de dépasser les limites de sa culture – notamment si on est informé sur d’autres cultures – mais en se croyant plus fort que son éducation, on est un peu comme l’oiseau en cage qui penserait que c’est le reste du monde qui est derrière une grille.Je ne comprends pas bien votre dernière phrase : personnellement je ne suis pas de gauche (mais encore moins de droite), votre phrase définitive montre que vous êtes plus dogmatique que moi. Aucun politiquement correct dans le fait de vouloir comprendre les situations avant de les juger. Certains vous diront « tous les êtres humains sont pareils, il faut les aimer tels qu’ils sont ». Je dirais pour ma part que 99% des humains, sans distinction de religion, de culture, de langue, etc., méritent le pal pour leur méchanceté, leur incapacité à  vivre sans juger et sans haïr autrui et leur intérêt pour le football.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

Je ne peux qu’applaudir au discours de Jean-no, et décerner un point godwin à  pap…

manuel
Invité
14 années il y a

Excellent Jean-no, ç

pap
Invité
pap
14 années il y a

Pour jean no, fabrice et manuel qui sont sur la même longueur d’onde.oui la culture nazi ça existe: je dirai que c’est une façon très autoritaire de voir les rapports humains, fondée sur la violence et l’exclusion sur des bases racistes. J’y vois un chef charismatique ( un fuhrer ou un guide suprême) qui dirige des fidèles qui suivent aveuglément, soumis. J’y vois l’extermination des impurs comme moyen de progrès. J’y vois la guerre comme moyen de conquête. ça ressemble tellement à  l’islam que certains parlent de nazislamistes et franchement je comprends le rapprochement. Alors, la culture nazi, je la combats. Vous aussi je pense et nous espérons, malgré les difficultés de remise en cause pour les « fidèles », qu’ils finiront par s’interroger et douter de leur propre culture. Comme vous le faites en participants à  des discussions.Contrairement à  ce que vous dites, et justement parce que « notre culture fait partie de notre construction », il faut la raisonner c’est à  dire réfléchir à  la façon dont nous réagissons vis à  vis des autres et du monde environnant. C’est de l’introspection tout simplement. Mais il faut accepeter le doute et la remise en cause. Enfin, je ne peux adhérer à  votre jugement : »99% des humains, sans distinction de religion, de culture, de langue, etc., méritent le pal pour leur méchanceté, leur incapacité à  vivre sans juger et sans haïr autrui ». Il faut au contraire penser que quels que soient les déficits culturels du plus grand nombre il faut se donner les moyens de les aider à  remettre en cause les habitudes.

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

salut,
j’allais répondre en parlant du « nazislamisme », justement…mais la réponse complète et juste de Pap me dispense de le faire : je suis en complet accord avec son commentaire.
à  bientà´t !

Jean-no
Invité
14 années il y a

@pap : Tu combats la culture nazie ? Wow je suis impressionné dis-donc. Quel courage ! Dommage que tu n’aies pas été là  à  l’époque o๠il y avait besoin de gens comme toi.Le Nazisme n’a pas eu tellement le temps de devenir une culture, il a  constamment été en crise, c’est donc un épisode. à‰pisode qui s’est d’ailleurs appuyé sur une culture, parce qu’en jouant les cartes du Vahalhala, de Heidi et de la modernité (trois choses ni bonnes ni mauvaises mais gravées dans l’inconscient collectif), les nazis ont réussi à  faire basculer leur pays dans la barbarie : la culture est souvent le levier de la manipulation, mais il n’est pas pour autant logique de les confondre. L’islam a en revanche souvent existé hors de toute crise, dans la normalité.Une culture, au sens le plus fort, est au delà  d’une institution ou d’un mouvement politique, elle n’est pas basée sur un raisonnement (je veux tuer tous les … et les … afin d’obtenir une race pure).En ce sens, quoi qu’en disent certains, on doit distinguer la culture islamique (des siècles d’histoire, d’art, de musique, d’architecture, de gastronomie, de littérature,…) de l’islamisme qui est une politique ou une idéologie et non une culture. Une politique ça se change, ça se raisonne. Une culture, on est dedans ou pas, mais on ne la maîtrise pas. Ou plutà´t ça change lentement et on ne choisit pas ce qu’on peut changer ou pas. Il y a quelques centaines d’années, la France était une théocratie franchement pourrie o๠on massacrait le parpaillot sous prétexte de charité chrétienne. Aujourd’hui c’est un pays laïc (avec un important fonds de culture catholique du reste) et démocratique. Entre les deux, il n’y a pas un malin qui s’est levé et qui a dit « et si on changeait » ? Non, il y a des siècles d’histoire. On a l’habitude de s’intéresser aux luttes individuelles mais il est rare que ces dernières aient une influence si elles n’arrivent pas à  point nommé (cf. L’invention du Rugby racontée par Umberto Eco dans <i>La Guerre du Faux</i>).Quand aux habitudes, remettez-vous les và´tres en cause ? Voir les défauts chez autrui c’est très facile, on sait tous le faire. Vous dites que les musulmans ne sont pas adaptés à  la modernité ? Pour moi il n’y a pas grand monde qui le soit. Vous aimerez l’Amérique lorsque Sarah Pallin et ses amis exorcistes évangélistes créationnistes seront à  sa tête ? Cette abomination s’appuie pourtant sur une culture qui a ses vertus : Charles Ingalls, Marge Simpson, Davy Crocket… L’Amérique loin de Washington et de Thomas Jefferson qui fait des tartes et qui ne comprend pas bien le monde. Ils ne sont pas méchants, mais on peut sans trop de difficultés leur faire démolir le moyen-orient et lui interdire la modernité au nom d’un autre obscurantisme. Les mots comme « nazislamisme » ne sont pas plus utiles que « chrétien des Alpes » si vous voulez mon avis.Vouloir que la connaissance d’autrui progresse est très louable, cependant ne négligez pas la maxime chrétienne qui dit que « charité bien ordonnée commence par soi-même ». Si quelqu’un vient vous dire que vous n’êtes pas moderne, que vous êtes incompatible avec la science (?) ou quelque autre gentillesse, irez-vous lui demander comment faire pour vous améliorer ? Si l’on vous dit que vous êtes ontologiquement, fondamentalement inadapté à  la morale et à  la raison, parce que, si on fouille bien, votre livre saint est plein de merde (Ananias et Saphora, Lot, Moïse,…), que direz-vous ? Vous direz juste que vous ne prenez pas les choses au pied de la lettre, que vous fêtes noà«l sans trop y penser et que vous assistez aux enterrements et aux  mariages à  l’église parce que les curés sont des pros, mais c’est tout… Enfin vous montrerez qu’il y a dans votre existence un décalage entre votre culture et vos actions. Pourtant un antropologue n’aura pas de mal à  vous démontrer que votre liberté reste à  votre insu bien encadrée, non pas par une personne, un gourou, une politique, un régime, mais par des gestes, des mots, des thought terminating clichés et des rites dont vous ne connaissez pas l’origine et que vous ne pourriez absolument pas transgresser.

pap
Invité
pap
14 années il y a

Il faut vraiment choisir: si on ne peut pas transgresser sa culture que peut-on faire?  Si on est nazi on assume? Si on est islamiste on assume? c’est ça que tu dis?  Moi je dis que tous ceux qui ne se vivent pas comme des robots ou des « soumis », tous ceux qui revendiquent la liberté comme moteur de la vie, doivent faire l’effort de se remettre en cause et doivent aider leurs concitoyens à  s’interroger sur le bien fondé des habitudes culturelles. O๠alors va au bout de ce que tu dis et annonce ta couleur, celle que tu ne veux pas changer ou celle de tes copains qui ne veulent pas changer. Si tout doit rester en l’état à  quoi sert de réfléchir et de discuter?

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@Jean-nolaisse tomber, tu parles à  un fanatique (tu sais, les gens qu’il dit vouloir combattre) incapable de se remettre en question (tu sais, ce qu’il condamne) et qui veut imposer SA bonne façon de vivre aux aurtes (tu sais, c’est ce qu’il dénonce chez les islamistes)…Intéressant cas de contradiction….

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a


C’est drà´le, j’avais l’impression en le lisant qu’il m’expliquait surtout que les musulmans devaient se remettre en cause, comme les nazis et autres monstres historiques (en fait tout le monde sauf ceux qui partagent son avis) , j’ai dà» rater le moment o๠il se questionnait sur les valeurs qu’il défend ? Peut être ne l’a-t-il pas exprimé clairement aussi, ce que je lis de lui pour l’instant me donne l’impression qu’il est dans la certitude de son bon droit sans jamais vraiment questionner le modèle de société qu’il défend…
Quand je lis « Vous êtes des conservateurs pur jus et vous êtes coincés dans le politiquement correct. Vous faites honte à  la gauche. Oui l’islam est collectivement incapable de s’adapter à  une culture de la remise en cause, à  la liberté d’esprit de chacun, et à  l’esprit scientifique tout simplement » ou « Le problème n’est pas de savoir ce qui est le plus gratifiant. C’est de savoir qu’elles sont les meilleures règles sociales (ou religieuses) pour faire vivre ensemble 6 milliards d’hommes. Et franchement l’islam n’est pas la solution. », je me dis que le mec a donc décidé que SON modèle est le bon, qu’il n’en démordra pas, peux-tu me donner la différence entre cette certitude et celle d’un musulman qui croit que c’est sa foi la meilleure (je parle de croyant, pas de terroriste, si si, certains croyants sont pacifistes, je sais c’est inouit…) ?
Quand à  mon opposition « systématique », je pense en général argumenter mes avis sans tomber dans le « c’est évident » (mais pas prouvé) qu’on retrouve très souvent, j’ai essayé de dialoguer avec tout le monde ici, certains ont répondu de façon constructive, d’autres pas, Pap ne fait pas partie de ceux qui argumentent mais de ceux qui délivrent une vérité totale ne souffrant aucune discussion, sa pseudo « remise en question » n’est valable que pour ceux qui ne partagent pas son avis, en espérant qu’ils le rejoignent…

pap
Invité
pap
14 années il y a

Pour Fabrice et autres:
si je ne t’ai pas fait de proposition de vérité totale, comme tu dis ,c’est que je sais qu’elle n’existe pas.
Et pourtant tu m’écris:
« je me dis que le mec a donc décidé que SON modèle est le bon ». Mais je ne ne t’ai rien proposé comme modèle idéal. Parce que je sais qu’il n’y en a pas. Je t’ai simplement proposé des outils pour essayer de faire vivre ensemble dans la paix les différents modèles culturels respectueux des autres: doute, objectivité, refus de la violence, liberté et responsabilité, respect des autres…Je ne te parle pas de religion mais d’outils humains pour éviter de tomber dans le fanatisme religieux, politique ou autre. Et j’ai désigné les nazis et les islamistes ( mais ce ne sont pas les seuls) comme des gens inaptes à  favoriser une vie sociale heureuse.
Alors si tu veux savoir à  titre personnel des remises en cause que j’ai pu faire, en voici 3: j’étais catholique je ne le suis plus; j’étais marxiste soixantehuitard, je ne le suis plus; je pensais que toutes les cultures étaient équivalentes, je ne le pense plus. Mais j’ai fait bien d’autres mutaions.
Et toi quelles révolutions as tu faites dans ta vie?

manuel
Invité
14 années il y a

Souvenez vous d’un billet paru ici même il y a quelques semaines intitulé « l’Islam c’est le mal et le libéralisme c’est le bien ».
Je crois en effet que le choses sont claires ici bas…

pap
Invité
pap
14 années il y a

Si « les choses sont claires ici bas », pourquoi aller chercher le lumière au dessus des nuages?
Et quelle drà´le d’idée de mettre sur un même plan l’islam et le liberalisme? L’incohérence de certains rend toute discussion stérile.

manuel
Invité
14 années il y a

L’incohérence ne vient pas de moi, juges en par toi même:
http://www.politique.blomig.com/2008/07/29/le-bien-et-le-mal/