Les socialistes

Je ne sais plus où, ni quand, mais j’avais promis à  Mathieu L. de publier ici un extrait de Bastiat où il parle du socialisme. C’est un petit texte extrait de « La Loi« , écrit en 1850, juste avant sa mort. D’une grande beauté, comme tous les textes de Bastiat que j’ai lus.

Les publicistes[1. Publiciste: DR. Personne qui écrit sur le droit public; spécialiste du droit public.] modernes, particulièrement ceux de l’école socialiste, fondent leurs théories diverses sur une hypothèse commune, et assurément la plus étrange, la plus orgueilleuse qui puisse tomber dans un cerveau humain.

Ils divisent l’humanité en deux parts. L’universalité des hommes, moins un, forme la première ; le publiciste, à  lui tout seul, forme la seconde et, de beaucoup, la plus importante.

En effet, ils commencent par supposer que les hommes ne portent en eux-mêmes ni un principe d’action, ni un moyen de discernement ; Ils divisent l’humanité en deux parts. L’universalité des hommes, moins un, forme la première ; le {socialiste}, à  lui tout seul, forme la seconde et, de beaucoup, la plus importante.qu’ils sont dépourvus d’initiative; qu’ils sont de la matière inerte, des molécules passives, des atomes sans spontanéité, tout au plus une végétation indifférente à  son propre mode d’existence, susceptible de recevoir, d’une volonté et d’une main extérieures, un nombre infini de formes plus ou moins symétriques, artistiques, perfectionnées.

Ensuite chacun d’eux suppose sans façon qu’il est lui-même, sous les noms d’Organisateur, de Révélateur, de Législateur, d’Instituteur, de Fondateur, cette volonté et cette main, ce mobile universel, cette puissance créatrice dont la sublime mission est de réunir en société ces matériaux épars, qui sont des hommes.

Partant de cette donnée, comme chaque jardinier, selon son caprice, taille ses arbres en pyramides, en parasols, en cubes, en cônes, en vases, en espaliers, en quenouilles, en éventails, chaque socialiste, suivant sa chimère, taille la pauvre humanité en groupes, en séries, en centres, en sous-centres, en alvéoles, en ateliers sociaux, harmoniques, contrastés, etc., etc.

Et de même que le jardinier, pour opérer la taille des arbres, a besoin de haches, de scies, de serpettes et de ciseaux, le publiciste, pour arranger sa société, a besoin de forces qu’il ne peut trouver que dans les Lois; loi de douane, loi d’impôt, loi d’assistance, loi d’instruction.

Il est si vrai que les socialistes considèrent l’humanité comme matière à  combinaisons sociales, que si, par hasard, ils ne sont pas bien sûrs du succès de ces combinaisons, ils réclament du moins une parcelle d’humanité comme matière à  expériences : on sait combien est populaire parmi eux l’idée d’expérimenter tous les systèmes, et on a vu un de leurs chefs venir sérieusement demander à  l’assemblée constituante une commune avec tous ses habitants, pour faire son essai.

C’est ainsi que tout inventeur fait sa machine en petit avant de la faire en grand. C’est ainsi que le chimiste sacrifie quelques réactifs, que l’agriculteur sacrifie quelques semences et un coin de son champ pour faire l’épreuve d’une idée.

Mais quelle distance incommensurable entre le jardinier et ses arbres, entre l’inventeur et sa machine, entre le chimiste et ses réactifs, entre l’agriculteur et ses semences!… Le socialiste croit de bonne foi que la même distance le sépare de l’humanité.

Pendant que l’humanité penche vers le Mal, eux inclinent au Bien; […] Et, cela posé, ils réclament la Force, afin qu’elle les mette à  même de substituer leurs propres tendances aux tendances du genre humain.Il ne faut pas s’étonner que les publicistes du dix-neuvième siècle considèrent la société comme une création artificielle sortie du génie du Législateur.

Cette idée, fruit de l’éducation classique, a dominé tous les penseurs, tous les grands écrivains de notre pays.

Tous ont vu entre l’humanité et le législateur les mêmes rapports qui existent entre l’argile et le potier.

Bien plus, s’ils ont consenti à  reconnaître, dans le coeur de l’homme, un principe d’action et, dans son intelligence, un principe de discernement, ils ont pensé que Dieu lui avait fait, en cela, un don funeste, et que l’humanité, sous l’influence de ces deux moteurs, tendait fatalement vers sa dégradation. Ils ont posé en fait qu’abandonnée à  ses penchants l’humanité ne s’occuperait de religion que pour aboutir à  l’athéisme, d’enseignement que pour arriver à  l’ignorance, de travail et d’échanges que pour s’éteindre dans la misère.

Heureusement, selon ces mêmes écrivains, il y a quelques hommes, nommés Gouvernants, Législateurs, qui ont reçu du ciel, non seulement pour eux-mêmes, mais pour tous les autres, des tendances opposées.

Pendant que l’humanité penche vers le Mal, eux inclinent au Bien; pendant que l’humanité marche vers les ténèbres, eux aspirent à  la lumière; pendant que l’humanité est entraînée vers le vice, eux sont attirés par la vertu. Et, cela posé, ils réclament la Force, afin qu’elle les mette à  même de substituer leurs propres tendances aux tendances du genre humain.


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Mathieu L.
Invité
14 années il y a

Merci pour l’extrait. Tu me l’avais promis à  la dernière RDB.
Ce qui est tout aussi intéressant, c’est que Bastiat utilise les mêmes arguments contre le socialisme que vous aujourd’hui.
Finalement, les choses ont peu bougé depuis le XIXe siècle…

Rubin
Invité
14 années il y a

Le socialisme non plus, tu me diras ;-)

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

Bonjour Messieurs,
Bon, les gars, j’ai lu ce post à  1h30 du matin, j’étais pas dans un état permettant de faire un commentaire intelligent et je me suis donc contenté d’une boutade.
Pour répondre plus posément, Bastiat est un auteur du XIXe siècle et s’appuie pour construire ses raisonnements sur des aspects moraux (le bien et le mal). C’était d’ailleurs aussi le cas des auteurs socialistes de l’époque (voir Proudhon par exemple). Cette vision de la vie politique est assez dépassée, sauf dans certains cercles des deux extrêmes. De plus, je ne me reconnais pas dans sa vision du socialisme : il parle des révolutionnaires ici, alors qu’il y a de nombreux courants qui ne le sont pas. Il évoque la vertu, terme de Robespierre, qui n’est plus vraiment d’actualité. Cela peut expliquer que je ne me sois pas senti visé au départ.
Je crois qu’il y a cependant dans ce texte une rupture fondamentale entre nous et vous. Bastiat considère que les intérêts individuels qui se mélangent, s’ils aboutissent à  des résultats négatifs, ne peuvent pas être encadrés. On est en plein dans la logique de la main invisible. Il nie aussi l’existence des classes sociales que Marx venait de lancer en 1848 (Le Manifeste du Parti Communiste, tu le lis quand au fait ?). Depuis, la majorité des socialistes ont abandonné cette vision simpliste, mais se concentrent plutà´t sur l’existence de groupes sociaux qui peuvent avoir des comportements identiques sous certaines conditions. Il me semble que le fait d’admettre que les caractères sociaux, culturels et familiaux jouent sur les comportements est une idée socialiste actuelle, que vous refusez je suppose, et que les comportements d’un groupe peuvent amener une société à  la catastrophe dans certaines conditions.
Actuellement, la vision est plutà´t de dire que le comportement des individus n’amène pas forcément à  la catastrophe, comme le dit Bastiat, mais peut amener à  la catastrophe en fonction de ceux qui dirigent. Comme les dirigeants agissent eux-mêmes en fonction de leurs intérêts propres (souvent ceux de la bourgeoisie en l’occurence), ce qui a d’ailleurs été démontré par des économistes néolibéraux de Chicago (le Public Choice, je crois), cela peut amener à  des catastrophes pour les autres groupes sociaux.
Les socialistes ne voient pas tous les hommes comme mauvais, ni l’évolution générale comme mauvaise. La seule chose est que les intérêts individuels visent, dans la majorité des cas, à  mettre de cà´té le maximum de richesses pour soi et sa famille en ignorant le fait qu’on en prive peut-être ses voisins. Ce n’est pas mauvais en soi, c’est un comportement cohérent à  l’échelle individuelle.
Le vrai socialisme démocratique vise à  amener nos concitoyens, par la logique du choix de la majorité, à  se dire que mettre des choses en commun est parfois plus efficace et moins destructeur pour le bon fonctionnement de la société. C’est par la loi de la majorité qu’on pourra arriver à  un socialisme cohérent. Comme vous le savez, je n’adhère pas aux théories révolutionnaires que Bastiat décrit ici. Si j’étais un membre de l’avant-garde bolchevique, je ne répondrais même pas…
Voila, je ne sais pas si j’ai été cohérent, mais je reste ouvert à  la discussion avec les LHC, vous le savez bien ;). Je peux compléter tous les aspects que vous souhaitez.

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ LOmiG : juste une remarque. Ton site mouline en ce moment. Souvent, je ne peux pas y accéder. Pas très facile pour suivre l’un de mes blogueurs libéraux favoris.

Anne
Invité
Anne
14 années il y a

Ce texte de Bastiat est extraordinaire de modernité sur le socialisme et les tenants (dirigeants) de cette idéologie : négation de l’Homme en tant qu’individu autonome et doué de raison, son infantilisation, sa déresponsabilisation, jusqu’à  l’arrogance de ceux qui se sont autoproclamés supérieurs, les « Sachant » et « Oeuvrant » pour le bien de la populace inculte qu’en fait ils méprisent, et s’il le faut malgré elle.
On peut transposer au socialisme ce que Bernardin dit de l’écologie mondialisée, à  savoir que cette idéologie, tout en laissant l’illusion de la liberté individuelle, a pour conséquence le renversement de la conception de l’Homme, qu’elle fait passer en second pour lui substituer la collectivité : les totalitarismes ne sont pas morts.

Paul
Invité
Paul
14 années il y a

Comme l’explique assez bien André Comte-Sponville dans l’ouvrage que je suis en train de lire (« Le capitalisme est-il moral ? »), le socialisme est un système politique moral, et donc « ridicule ». Il place en effet la morale au dessus de l’économie et du politique. Ceux-ci ont pour fonction de produire de la richesse pour l’un, du droit et de la justice pour l’autre, mais en aucun cas d’imposer un système éthique.
Je vous copie quelques passages très éclairants :
(à  propos de Marx et du communisme)
« Il était donc inévitable qu’il échoue, puisque les hommes sont égoïstes et mettent toujours, à  l’échelle des grands nombres, leur intérêt particulier plus haut que l’intérêt général. Il était donc à  peu près inévitable aussi que le communisme devienne totalitaire, puisqu’il fallut bien imposer par la contrainte ce que la morale, très vite, s’avéra incapable de d’obtenir ».
(à  propos maintenant du capitalisme)
« Le coup de génie du capitalisme, à  l’inverse, ou plutà´t (puisque personne ne l’a inventé) sa logique propre, son essence actuelle et acive, c’est de ne rien demander d’autre aux individus que d’être exactement ce qu’ils sont : soyez égoïstes, occupez vous de votre intérêt, si possible intelligemment, et tout ira non pas pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, qui n’est qu’un rêve, mais à  peu près correctement dans le plus efficace des mondes économiques réels, qui est le marché ».

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

Salut LOmiG,
Chouette, un débat ! Cela faisait longtemps !
Ton commentaire est bien ce qui m’avait amené, au départ, à  faire une réponse rapide, tout en te remerciant de cet extrait, parce que ce que tu dis, nous en avons déjà  parlé par le passé. On a déjà  constaté que :
1) Tu penses que le gà¢teau est extensible à  l’infini, ce avec quoi je ne suis qu’en accord partiel, mais tu nies le fait que l’inégalité des richesses vient d’un partage inégal du gà¢teau, ce que je continue à  penser.
2) Pour toi, la propriété n’est pas destructrice, alors qu’elle l’est pour moi, à  partir du moment o๠elle est réservée à  une minorité.
3) Tu refuses la loi de la majorité, alors qu’elle est à  mon avis la seule viable car la seule légitime. Je n’ai jamais dit que la majorité ne faisait que des choses intelligentes, la preuve : elle élit parfois des libéraux ! Finalement, l’à‰tat ne trouve grà¢ce à  tes yeux que pour protéger ta propriété. Dans ce commentaire, tu défends très fortement ton intérêt individuel. L’évocation du droit devient fondamentale à  ce moment-là , puisqu’il garantit, dans ton discours, que la majorité ne puisse jamais exercer son droit de faire les choix qu’elle veut. Cette logique est liberticide, car le monde ne peut plus évoluer, même sans le « constructivisme » que tu dénonces. Le droit devient un dieu dans ce cadre-là . Qui fixe ce droit ? D’o๠vient-il ? De la nature ? Pas de droit dans la nature. De la culture ? Mais alors, de qui ? Des penseurs libéraux peut-être ? Ah oui, tiens… Je crois que voilà  encore un groupe de totalitaires en herbe qui veulent nous imposer leurs modes de pensée. Ce droit n’a aucune légitimité autre que la décision de la majorité, à  moins que tu ne crois à  un droit divin. En clair, tu vas nous imposer de vivre avec moins pour profiter pleinement de tes richesses : cela n’est pas mieux et n’a rien de plus moral, même si ce système est très cohérent idéologiquement parlant (comme le socialisme par ailleurs).
Sur ton vocabulaire, tu es dur, LOmiG. Si je te prenais pour un veau, je ne perdrais pas mon temps à  te parler, non ? J’aurais fait comme d’autres : je t’aurais balancé trois insultes, puis j’aurais fait un billet pour t’insulter, et j’aurais laissé tomber, attendant la révolution pour te pendre avec tes tripes de social-traître à  un lampadaire. ;)
Pour les termes de bourgeois et de néolibéralisme, je n’ai pas besoin de les définir, puisque tu m’as toi-même qualifié de socialiste. Vu que tu réponds aux questions à  ma place, je m’abstiens.
Des nouveautés cependant :
– Concernant la volonté des humains d’accumuler de la richesse, je n’ai pas dit que c’était simplement par cupidité ou par envie de s’asseoir sur un tas d’or, même s’il y a sans doute des gens comme ça. Il s’agit souvent de garantir son avenir, mais cela fait que beaucoup d’autres ne peuvent pas le faire. Je te l’ai dit, je ne fais pas de moral et ne dit pas que c’est mal. Si la société n’était pas capitaliste, nous ferions autre chose.
– Dire que les richesses sont le fruit d’un travail est, à  mon sens, une énormité, parce que ces richesses sont réparties totalement inégalement par rapport au travail (et que dire de l’héritage…). Le mot « travail » que tu emploies ne veut rien dire. Un ouvrier qui bosse en France gagne bien plus qu’un ouvrier chinois alors qu’il travaille moins. Certes, l’ouvrier français est plus productif, mais dans certains cas, on choisit de payer moins l’ouvrier chinois, moins productif mais qui travaille plus. O๠est le juste paiement du travail ici ? Qu’est-ce qui justifie aussi qu’un ouvrier chinois gagne moins qu’un trader de Wall Street ? L’un sans l’autre, pas de production de richesses. Le travail n’est que rarement rémunéré par rapport à  la richesse qu’il produit, et sur des critères totalement arbitraires. Inventons une manière de rémunérer le travail qui ne soit pas inique, et on en rediscute.
– J’estime avoir une vision de l’être humain bien plus responsable que la tienne. J’estime que les hommes sont largement assez bons et intelligents pour faire des choses en commun, de manière responsables. Dans cette affaire, c’est toi qui voient les hommes mauvais dès qu’ils sont en groupe, mais cohérents lorsqu’ils agissent de manière individuelle. Tu crois vraiment qu’une personne est plus cohérente lorsqu’elle agit pour elle ? Dans mon cas, je ne suis pas sà»r d’agir toujours selon mes intérêts. Il faut alors faire un choix : soit les hommes sont cohérents, soit ils ne le sont pas.
– Pour les choses en commun, tu m’avais dit une fois que l’à‰tat ne devait gérer en collectif que la police, la justice et l’armée, et laisser les individus se débrouiller pour le reste. Par définition, tu veux mettre une limite au-delà  de ce champ, non ?
Enfin, je voudrai rétablir une chose qui me semble importante. Je rappelle d’abord que le capitalisme n’est pas né naturellement. Il n’y a d’ailleurs pas de système économique naturel. Il a été pensé, et est apparu en réaction au système précédent qui provoquait des blocages très importants. De grands philosophes, des intellectuels, des politiques, l’ont conceptualisé. Je veux bien que vous affirmiez des idées, mais pitié, respectez la vérité historique. Une plongée chez Montaigne, chez Montchrestien, chez Jean Bodin, dans la philosophie des Lumières vous ferait du bien.
Ensuite, seconde chose, le socialisme est né en réaction au capitalisme mais aussi aux idées libérales du XVIIIe. Dans l’affaire, vos idées ne sont pas les nouvelles, elles sont les plus anciennes.
Enfin, lorsque tu me donnes ta vision du monde, du droit, de la propriété, tu construis aussi une réalité, une vision du monde, une morale, une logique pleinement humaine. Le libéralisme est une idéologie, comme le socialisme, c’est-à -dire des idées visant à  construire une vision cohérente du monde pour expliquer son évolution. En tout cas, les historiens politiques le classent comme tel, y compris les libéraux eux-mêmes. Dommage que vous refusiez cette réalité-là . Là -dessus, les socialistes ont fait plus de chemin que vous.
Que tu sois en désaccord avec le socialisme, je l’accepte pleinement, puisque j’estime que la démocratie nous permet de vivre ensemble, et pourrait même, un jour, permettre que tes idées s’appliquent, en sachant qu’on pourra y revenir si cela ne marche pas. Maintenant, il me semble sain qu’on sorte de la morale et de l’anathème et qu’on discute des avantages et inconvénients des différents systèmes. On ne s’en portera que mieux.
P.S. : désolé pour la longueur, je suis toujours aussi expansif.

pap
Invité
pap
14 années il y a

Sujet passionnant.
1° observation: je ne suis pas sà»r que le reproche de Bastiat soit propre aux publicistes socialistes. A bien y regarder on peut imaginer que n’importe quel homme politique, n’importe quelle personne qui veut exercer le pouvoir, de quelque bord qu’elle se situe, a au fond d’elle le sentiment qu’elle peut améliorer la situation générale. (je ne parle pas des despostes qui ne visent qu’à  s’approprier la vie des autres)
Disons qu’il y a un certain messianisme dans les neurones humains, plus ou moins développé selon les individus, et que chercher à  mieux organiser la vie en société n’est pas forcément une tare. Je crois que le texte de Bastiat n’est pas plus anti-socialiste qu’anti politique globalement. Effectivement il considère que les hommes, pris individuellement ont assez de qualités pour vivre en société sans que quiconque se charge de les organiser. Si tel est le sens alors je pose une question: quelle est la limite entre libéralisme et anarchisme?
2° point: Si je reviens sur cette notion de messianisme que j’invoquais pour tenter de comprendre le mouvement de certains hommes qui cherchent à  piloter le monde autour d’eux, je voudrais faire une remarque concernant la légitimité de ces hommes (ou de ces femmes bien entendu).
Mathieu L. signalait le vote ou l’élection et la mise en évidence de la notion de majorité. Soyons clairs, comment évaluer la légitimité de tel ou tel messie hors d’un décompte précis, c’est à  dire d’un vote ou d’une élection? En tout cas pour ma part je trouve heureux que les hommes aient pu structurer des votes par lesquels on peut désigner ce qui est majoritaire.
A contrario, il existe plusieurs voies messianiques qui visent à  sauver le monde et qui passent outre le décompte démocratique des voix. Je pense d’une part aux journalistes, non élus, cooptés par affinités, non sanctionnables, qui s’autoproclament aptes à  comprendre le monde, à  proposer des modifications, à  juger des avis non exprimés du peuple, parlant en son nom, et qui se parent de plus d’une légitimité démocratique. Alors que c’est la liberté d’expression qui est consubstancielle de la démocratie. Les journalistes, français en particulier, viennent tous de même moule: des empêchés qui n’osent pas se lancer officiellement dans l’action publique et qui veulent malgré tout sortir de leur frustation et exercer un pouvoir (le quatrième pouvoir) sur la société. A mes yeux ils sont beaucoup plus dangereux que les politiques car beaucoup plus éloignés de la réalité sociale et surtout non légitimes.
Bien entendu il faudrait aussi parler de ces religieux qui, au lieu de se cantonner au pouvoir spirituel, visent un pouvoir temporal et cherchent à  travailler la pà¢te humaine pour offirir le plus beau bouquet à  leur dieu. On est là  dans l’extrême des errements dénoncés par Bastiat.
3° point que je soumets à  votre critique. Aussi angélique soit-on, aussi naïf soit-on, il y a bien un moment o๠l’on doit observer qu’une part non négligeable de l’humanité n’est faite que de gros cons dangereux. Moi je veux bien qu’on laisse jouer la liberté de chacun en rêvant d’un bien commun spontanné, mais que faites vous des supporters de foot ball, des fous religieux, des malades mentaux, et autres demeurés qui sont totalement incapables de se prendre en charge. On les laisse s’autodétruire?

Scheiro
Invité
14 années il y a

>Dans cette affaire, c’est toi qui voient les hommes mauvais dès qu’ils sont en groupe, mais cohérents lorsqu’ils agissent de manière individuelle.
LOmiG voit juste! Pour s’en convaincre, il suffit de lire « Masse et Puissance » de Canetti qui a fait un travail magnifique à  ce sujet.
Quant au socialisme, c’est une idéologie au mieux désuette, au pire archaïque, et dont Sloterdjick a dit, dans « Colère et Temps », tout ce qui devait être dit à  ce sujet. On ne peut considérer cet objet politique que sous l’angle de l’Histoire dorénavant et ceux qui osent encore s’en réclamer comme des « arriérés » ou bien des criminels potentiels, à  mettre sur le même plan politique que les néo-nazi – dans le cas des crypto-communistes.

Rubin
Invité
14 années il y a

Masse et puissance. Un ouvrage d’une rare intelligence, un point de vue unique et original. À lire absolument en effet, mais… Je ne suis pas sà»r qu’il puisse être entièrement détaché de son contexte et des questionnements de son auteur. En tout cas, c’est sà»r, sa lecture est indispensable si l’on veut avancer dans une réflexion sur les rapports entre masses et individus.

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

Bonsoir,
Alors, je réponds à  LOmiG sur les différents points (tu as laissé beaucoup de choses de cà´té, mais ce n’est pas forcément grave, vu la masse de mon propre commentaire) :
1) Le concept libéral de constructivisme est pour moi totalement illusoire. Tout est constructivisme. Par définition, nous passons notre temps à  construire et à  reconstruire. Nous le faisons dans tous les mouvements politiques. De plus, la démocratie permet de construire d’autres politiques en fonction des événements. En fait, j’ai toujours l’impression que tu te réfères aux idéologies socialistes considérant que seule la dictature peut améliorer les choses. Si ton opposition se concentre sur l’idée de mener des politiques par en haut, je reviens à  ce que je te disais plus haut : on est en désaccord là -dessus et on le savait déjà .
2) A mon avis, la liberté de parole ne sert à  rien sans possibilité d’action. Tu peux toujours parler dans le vide, si tu n’impactes sur rien, la violence devient le seul mode de résolution des conflits. La loi de la majorité est en effet le pire des systèmes, mais il est le seul, à  ce jour, qui évite la violence dans la plupart des cas.
3) Là , je crois que tu es très optimiste. Cependant, les associations peuvent avoir un impact, mais vraiment à  la marge.
A bientà´t,
PS : c’est quoi, cette nouvelle mise en page ??? Tu rénoves le site ?

max
Invité
max
14 années il y a

débat passionnant effectviment, je poste pour guetter la suite :)
texte très fort en tout cas, ça me donne envie de lire « Masse et puissance », puisque vous le conseillez.
a

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

«Le concept libéral de constructivisme est pour moi totalement illusoire. Tout est constructivisme.»
Il y a dans cette phrase une incompréhension du constructivisme, basée sur la parenté avec construire.
Le constructivisme consiste à  vouloir arriver à  un résultat, à  un état donné de la société, par exemple que les villes soient déplacées à  la campagne.
Or, tout ne fonctionne pas comme cela. On peut aussi faire une loi neutre et laisser les gens s’installer o๠ils veulent.
Le code de la route n’est pas constructiviste. Bison Futé l’est.

pap
Invité
pap
14 années il y a

« Les associations, les fondations, les sociétés philanthropiques existent et permettent de faire ce travail nécessaire d’entraide. non ? »
Dans ton post 11 Lomig tu écris ce qui est au dessus. Dans ton dernier post tu reviens sur l’application sans faille des régles.
OK. Mais ça ne réponds pas à  ma question: il y a des gens qui sont incapables de respecter les règles de juste conduite. Il y en a d’autre tout aussi nombreux qui ne souhaitent pas respecter ces règles. Il y encore des pouris qui ne rêvent que d’exploiter ces personnes incapables de vivre soicalement pour les constituer en mafias privées.
Que fait-on de ces gens? On ne peut pas tourner autour du pot: leurs dérives appellent une violence supérieure qui limitent la violence qu’ils imposent aux petit peuple que nous sommes.
Si on refuse que des mafias prennent le contrà´le de tous les trafics de tous les faibles il faut pouvoir s’y opposer physiquement. C’est la source des états. Je veux bien admettre que les états ne sont que les mafias les plus structurées et les plus violentes. Mais au total je les préfére aux petites mafias car le pouvoir y est plus transparent, plus discutable. La loi est publique, la violence institutionnalisée, votée et contrà´lable par le peuple souverain, et non quelque parrain invisible.
Pour ma part je fais confiance à  l’homme si on ne laisse pas les pires s’occuper de lui.

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

Une seule réponse à  tes questions, LOmiG : pour moi, la notion de « règle juste » est aberrante. Il n’y aucune règle juste, il y a par contre des idées très majoritaires qui permettent à  la société de fonctionner.
Je vais te donner un exemple. Tu dis : « La redistribution des richesses par un à‰tat censé servir l’intérêt général est une connerie sans nom. » Cela signifie donc que toi, LOmiG, estime que la règle juste est d’interdire à  l’à‰tat de mener ce type de politiques. Pourtant, la très grande majorité des Français estime que cette politique est à  poursuivre (en tout cas, ils ne votent pas pour les libertariens pour le moment). Donc, tu estimes que nos concitoyens vont contre la « règle juste », qui n’a ici aucun sens réel. La règle est finalement devenue l’intervention de l’à‰tat. D’ailleurs, pour revenir aux règles qui ont émergé dans le temps, l’intervention de l’à‰tat, historiquement, en est une ! C’est votre vision qui n’a quasiment jamais existé.
Il n’y a là  aucune justice, mais simplement une large majorité. Si un jour, tes idées triomphent, ta règle deviendra majoritaire et sera appliquée.
C’est donc le concept même d’une justice cohérente, absolue, totale, qui est à  revoir. Pour moi, cela n’existe pas : toutes les idéologies sonnent justes lorsque tu les découvres. Pourtant, pour toi, seul le libéralisme te semble cohérent. Aucune justice là -dedans, juste des opinions personnelles…
Quant à  la violence, elle est interdite partout, que je sache, mais elle existe partout aussi. Gros problème pour ta théorie.
A bientà´t,

pap
Invité
pap
14 années il y a

Je suis assez d’accord avec Mathieu L. L’intervention de l’état dans les règles économiques est le résultat de la démocratie. Notre regard est faussé en France car notre histoire a mis en place des moyens économiques d’état qui sont surdimensionnés. La fonction publique, avec ses propres moyens d’évaluation, sa propre notion de performance, ses propres garanties d’emploi ou d’assurance, vit au crochet du monde économique productif direct. Et cette fonction publique surdimensionée appauvrit les autres acteurs de la société. Et je suis d’accord avec Lomig, la fonction publique française est un boulet qui devrait être allégé. Il suffit de voir comment fonctionnent les pays développés comparables et de s’en inspirer. Alors oui, notre société française n’est pas assez libérale. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour envisager de réduire à  zéro les interventions d’état sur l’économie. Il faudrait que l’état intervienne au niveau économique pour favoriser la création de richesse dans notre pays ou soutenir des orientations stratégiques profondes.
Ce qui est dramatique c’est qu’un tel constat n’est pas politiquement acceptable par les socialistes français qui sont étouffés dans une vision économique du 19° siècle et un refus du libre échange qui conduit à  la mondialisation.
J’aspire à  un socialisme français qui favorise l’enrichissement collectif au lieu de camper sur un protectionnisme (à  visée électorale) en faveur de seuls services publics. Et je suis triste de tant d’aveuglement.

Scheiro
Invité
14 années il y a

@Mathieu L. gros problème pour ta théorie disant que la violence, elle est interdite partout
… partout o๠il existe un pouvoir étatique qui s’est accaparé le droit à  produire de la violence comme signe effectif de sa puissance; ce qui fait que la violence est interdite à  quiconque qui n’est pas mandaté par l’ETAT TOUT PUISSANT.
Il existaient des sociétés sans à‰tat et qui s’étaient organisées pour que personne ne puisse avoir le monopole de la violence, c’est à  dire le pouvoir.
Cf. Pierre Clastres:
« Quand les Européens débarquèrent sur les cà´tes du Nouveau Monde, ils
furent stupéfaits de découvrir des peuples vivant en dehors de toute
structure politique hiérarchisée. Certes, partout ils trouvèrent des chefs mais
jamais ces derniers ne commandaient, et personne n’obéissait à  personne. Ce
ne fut pas l’unique surprise. Ces peuples semblaient indifférents aux
richesses et s’adonnaient en permanence à  la guerre. La raison profonde fut
rapidement entendue : ces hommes vivant à  l’état de nature n’avaient point
encore fondé de véritable société. Ce n’était en quelque sorte que des
sauvages, des primitifs. Ce constat alimenta les réflexions théoriques d’un
Thomas HOBBES (1588-1679) pour qui l’homme à  l’état de nature se définit
par « la guerre de chacun contre chacun ». »
Ou bien c.f. Eugène Enriquez, qui pense qu’en prolongeant la pensée de Freud, il est permis de dire que l’ Etat (cristallisation dans des institutions stables du lien groupal) ne peut naître ni se développer ni se fortifier que par la guerre. C’est pourquoi l’ existence d’ un Etat pacifique est impossible. Enfin, il est intéressant de voir comment Freud, selon E. Enriquez, montre que le principe guerrier inhérent à  toute collectivité aboutit à  la constitution d’un Etat pourvu de l’autorité nécessaire pour limiter les excès pulsionnels. Mais l’Etat devient à  son tour source de domination sur une collectivité qu’il transforme en une masse programmable et manipulable. La tragédie humaine provient de cette situation sans issue.

pap
Invité
pap
14 années il y a

le mythe du bon sauvage…Rousseau…c’est bidon tout ça. Comment peut on comparer une société de quelques milliers d’individus dans une nature riche o๠tout est à  disposition avec une société de millions d’hommes concentrés sur manhattan (ou ailleurs), o๠rien n’est disponible sans lutte de chaque instant? Soyez sérieux il y a 7 milliards d’hommes sur la planète et une organisation d’enfer pour que ça ne se passe pas trop mal. Alors socialisme?

pap
Invité
pap
14 années il y a

Quand je parle d’intervention de l’état c’est aussi bien pour favoriser telle ou telle niche économique (baisse sélective de fiscalité, soutien à  l’endettement, apport de moyens -par exemple sur la recherche ou pour une région défavorisée) que pour apporter des moyens lourds inaccessibles à  des entrepreneurs privés. Le choix de la filière nucléaire (et dieu sait si j’étais contre en 1973) n’a été possible que parce que l’état a décidé de mettre tous ces moyens dans la balance. C’était un investissement à  long terme et des « millions de cerveaux » travaillant ensemble n’auraient pas pu apporter les moyens. La prévision des marchés reste une partie de loto: l’avenir n’est écrit nulle part. Mais quand on est à  la tête d’un grand état on dispose d’informations importantes plus tà´t que les individus de cet état. Et là  il y a des choix à  faire, des anticipations à  ne pas rater, des interventions économiques à  soutenir ou favoriser.
O๠je suis totalement d’accord avec toi, c’est quand tu dis que l’intervention de l’état ne doit pas pénaliser l’engagement individuel et au contraire favoriser les individus qui entreprennent. Mais il n’y a pas contradiction entre nos 2 positions: juste une affaire d’équilibre. Et je t’accorde aussi qu’aujourd’hui notre héritage catholico-communiste et son corollaire qui est notre inculture économique, sont des pénalisations considérables. (médias culpabilisés, fonction publique pléthorique, oprobe jetée sur la notion de performance…)
Tiens, sur le chapitre du socialisme je cite le président du groupe socialiste du parlement européen au sujet de la présidence Sarkozy: « ce bilan n’est pas mal du tout ». Imagine-t-on Aubry ou Hamon dire ça? il y a socialisme et socialisme.

Scheiro
Invité
14 années il y a

@Pap & LOmiG Vous avez réagi comme des animaux de cirque dressés à  secouer la tête en cadence dès qu’on actionne l’input adéquate. Ici, je suppose que c’est le terme « l’homme à  l’état de nature » qui vous pousse à  la réponse conditionnée « Rousseau » et au stéréotype qui va avec « les histoires de bon sauvage, de contrat social à  la Rousseau sont du pipeau ». Moi, je veux bien, je ne prendrais même pas le temps de vous démontrer que Rousseau ne peut pas être réduit à  un stéréotype aussi simpliste. Mais, je pense surtout que vous avez raté l’essentiel de mon intervention qui signifiait à  Mathieu – un historien – que la violence est interdite partout o๠il existe une structure étatique – ce qui est très récent au regard de l’humanité – et que plus l’Etat est faible et plus la violence civile est grande c.f. Irak, Afghanistan, Pakistan, etc… Je pense que vous n’avez rien compris à  ce que je signifiais parce qu’il manque à  vos réflexions politico-socio-économiques, un certain recul anthropo-psycho-philosophique, un niveau de culture, qu’à  l’évidence, vous ne possédez pas. C’est dommage!

pap
Invité
pap
14 années il y a

C’est vrai que ce baggage anthropo-psycho-philosophique me manque depuis la fin du 19° siècle. Je préfère de loin ce que Levy Strauss nous a enseigné et je plaide coupable.

Scheiro
Invité
14 années il y a

Et bien jutement, Pap, pour Lévi-Strauss: « Rousseau ne s’est pas borné à  prévoir l’ethnologie, il l’a fondée. D’abord de façon pratique, en écrivant ce Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes qui pose le problème des rapports entre la nature et la culture, et o๠l’on peut voir le premier traité d’ethnologie générale ; et ensuite, sur le plan théorique, en distinguant, avec une clarté et une concision admirables, l’objet propre de l’ethnologue de celui du moraliste et de l’historien : « Quand on veut étudier les hommes, il faut regarder près de soi ; mais pour étudier l’homme, il faut apprendre à  porter sa vue au loin ; il faut d’abord observer les différences pour découvrir les propriétés. » (Essai sur l’origine des langues, chap. VIII.)
Rousseau est au fondement de le réflexion moderne sur la liberté de l’homme et si la gauche s’en est emparée, c’est qu’elle n’a rien compris aux conceptions de Rousseau qui ne voyait rien de « bon » ou de « mauvais » en l’homme, contrairement à  ce qui a été véhiculé dans les cours de français, en classe de seconde, par des profs épris de la pensée… ou plutà´t… du dogme n°68 ;-)

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ Scheiro : il est vrai que je parlais des sociétés modernes avec Etat ici. Maintenant, si les Indiens d’Amérique n’avaient parfois pas d’Etats constitués, ils avaient aussi des systèmes de régulation de la violence, même s’il n’y avait pas de monopole de la violence en effet. Globalement d’accord avec ton commentaire.
@ PAP : je pense que ta vision des socialistes est assez surannée. Elle correspond plutà´t au discours creux du PS, alors que de nombreuses évolutions idéologiques ont lieu en parallèle. Maintenant, dire que la fonction publique est un boulet est aussi assez discutable : comment expliquer notre vigoureuse croissance depuis 1945 avec une FP en augmentation dans tous les pays riches ?
@ LOmiG : non, la démocratie n’aboutit pas systématiquement à  des choses formidables, mais elle a un avantage indéniable : elle te permet d’espérer un jour accéder au pouvoir pour les corriger. Les autres systèmes ne te donnent pas cela.

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ LOmiG : Sarkozy socialiste ??? T’es sérieux là  ??? J’aimerais bien lire ta justification de cette affirmation…

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

@ Mathieu L.
«Maintenant, dire que la fonction publique est un boulet est aussi assez discutable : comment expliquer notre vigoureuse croissance depuis 1945 avec une FP en augmentation dans tous les pays riches ?»
Vous confondez la cause et la conséquence ! Ce n’est pas la fonction publique qui a fait les trente glorieuses. Simplement quand la parasité, l’économie libre, prospère, le parasite, la FP, profite également.
«Sarkozy socialiste ??? T’es sérieux là  ??? J’aimerais bien lire ta justification de cette affirmation…»
C’est très simple. Ses décisions tendent à  accroitre le pouvoir de l’Etat et à  diminuer celui des individus : c’est un socialiste.
Quant au fait qu’il ne se proclame pas socialiste, c’est une simple affaire de marketing. On doit clamer d’autant plus fort sa différence qu’en réalité on est semblable.
Les Peugeot et les Citroen sont pareilles, mais on essaie de vous faire croire qu’elles sont différentes. Aubry et Sarkozy jouent le même jeu.

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

Encore un mot :
au premier ordre, il y a un moyen simple, radical et efficace de mesurer le socialisme ou le libéralisme d’une politique.
Le libéralisme et le socialisme se différencient par la part de décisions qui sont prises collectivement ou laissées à  l’individu.
En économie, cela se traduit par la part de dépenses publiques dans le PIB.
On peut donc résumer ainsi : un socialiste (progessiste ou conservateur) est quelqu’un qui augmente (ou maintient, dans le cas français, vu le nive

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ F. Boizard : totalement en désaccord avec vous. Les grandes orientations politiques des Trente Glorieuses sont mises en place dès la sortie de la guerre, et en particulier l’intervention de l’Etat bien plus forte dans l’économie. La Sécu est par exemple fondée en 1945. Par contre, le démarrage économique se produit à  la fin des années 1940, sous l’impulsion du Plan Marshall, des investissements publics (planification), de la collaboration Etat-patronat-syndicats et du boom démographique.
Durant les Trente Glorieuses, la France est à  5% de croissance par an. Depuis la libéralisation des années 1970, on tourne plutà´t à  2%. Certes, il y a le contexte, mais je peine à  croire que cela suffise à  tout expliquer.
Pour votre définition de socialisme, je crois que vous êtes non seulement réducteur, mais aussi caricatural.
A bientà´t,

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ F. Boizard : en fait, vous confondez socialisme et interventionnisme. Le socialisme vise à  la collectivisation des moyens de production. Je ne crois pas que Sarkozy le voit comme cela…

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

ERREUR dans le message précédent, je complète. Annule et remplace.
Encore un mot :
au premier ordre, il y a un moyen simple, radical et efficace de mesurer le socialisme ou le libéralisme d’une politique.
Le libéralisme et le socialisme se différencient par la part de décisions qui sont prises collectivement ou laissées à  l’individu.
En économie, cela se traduit par la part de dépenses publiques dans le PIB.
On peut donc résumer ainsi : un socialiste (progressiste ou conservateur) est quelqu’un qui augmente (ou maintient, dans le cas français, vu le niveau déjà  atteint) le niveau de dépenses publiques dans le PIB.
Un libéral est quelqu’un qui le diminue.
Les économistes, parce qu’ils aiment la complexité pour elle-même, trouveront un tas de choses à  redire sur cette définition, mais elle tient assez bien la route.
A cette aune, les derniers gouvernements libéraux français datent des années 50 (il y a quelques fluctututions non significatives autour de 54 % ces dernières années qui indiquent juste que l’on a atteint un seuil de douleur fiscale : le parasite étouffe son hà´te).

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

«Durant les Trente Glorieuses, la France est à  5% de croissance par an. Depuis la libéralisation des années 1970, on tourne plutà´t à  2%. Certes, il y a le contexte, mais je peine à  croire que cela suffise à  tout expliquer.»
Encore une fois, je pense que vous confondez cause et conséquence. La libéralisation ne s’est faite qu’après que l’étatisme se fut révélé un échec.
Si vous retrouvez des documents sur les campagnes électorales de R. Reagan et M. Thatcher, vous n’aurez aucun doute qu’ils ont profité d’une crise de l’étatisme.
«Pour votre définition de socialisme, je crois que vous êtes non seulement réducteur, mais aussi caricatural.»
Si vous êtes capable de me dire ce qu’est le socialisme, de donner une définition que vous jugez ni caricatural ni réductrice, je suis preneur.
Il me semble que les socialistes eux-mêmes en ont été incapables à  leur dernier congrès, puisqu’ils sont tombés dans la caricature.
L’interventionnisme est la forme moderne du socialisme. On est passé d’un Etat père sévère à  la Staline à  un Etat maternant, cajolant, qui vous étouffe à  force de se soucier de votre bien-être.

Scheiro
Invité
14 années il y a

LOmiG si je te disais que « Capitalisme et liberté » (Capitalism and Freedom) un des bouquin de Milton Friedman est « une fumisterie intellectuelle et un grave contresens sur la nature des rapports » économiques sans, au moins, donner un argument ou deux sur lesquels je me base pour avancer une chose pareille, tu ne serais certainement ennuyé. Comme, je ne sais pas ce que tu reproches au « Contrat social » de Rousseau, je ne sais pas de quoi tu parles véritablement.
Je suis d’accord pour dire avec toi que « je ne suis pas sà»r qu’il faille se coltiner toute l’histoire de l’humanité et de la pensée pour comprendre ce qui est juste ou pas », mais je pense, par contre, qu’en se coltinant toute l’histoire de l’humanité et de la pensée, on a moins de chance de se tromper losrqu’on aura à  déclarer qu’une chose est juste ou non.
Je serais surpris d’apprendre que Friedman ne savait rien de l’anthropo ou de la philo. Bien entendu on ne peut pas être expert dans tous les domaines. Mais parler de politique – on parle bien du mouvement socialiste – sans se référer à  l’ensemble des sciences humaines, mais en se cloisonnent à  la simple théorie économique, c’est prendre le risque de passer à  cà´té d’un bon nombre de choses qui expliquent tout un système politique, non ?

Scheiro
Invité
14 années il y a

@Franck Boizard
>un Etat maternant, cajolant, qui vous étouffe à  force de se soucier de votre bien-être
Et, oui, parce qu’après avoir confisqué la violence, l’Etat cherche à  confisquer le reste, c’est à  dire la vie en s’appliquant à  gérer les corps en attendant de pouvoir gérer l’esprit – voir les batailles sur l’audio-visuel et les médias tel qu’Internet.
@Mathieu L.
Moi aussi Mathieu, j’aimerais savoir ce qu’on doit entendre par « socialisme », aujourd’hui; parce que, dans mon esprit, ça reste quelque chose d’étroitement lié au marxisme.

pap
Invité
pap
14 années il y a

scheiro: je te disais que je n’avais pas le baggage anthropo, psycho, socio truc juste pour te faire plaisir. Bien sà»r que j’ai lu tous tes trucs et que je suis même proche d’un prof du collège de France en paléoanthropo… c’était une façon de te dire de ne pas pousser le bouchon trop loin car la discussion y perdrait. Je te parlais de Claude Levy Strauss parce que oui enfin on est dans le scientifique. Dans la sociologie anglo saxonne, celle qui nous sort de nos errements. Ma boutade n’avait qu’un but: parlons de faits établis, mesurables, et comparables, et au diable les masturbations d’intellos. Jétais d’autant plus enclin à  botter en touche que pour moi le socialisme est une donnée économique (je rejoins donc boizard) et que je me refuse à  en faire un enjeu de larmoiement social.
Alors, peut-on définir scientifiquement le socialisme? Qu’est ce qui caractérise un régime socialiste? Voila les vraies questions auxquelles il faut répondre avant de dire que Sarko serait ou ne serait pas socialiste.
Je vous donne mon avis en 2 points:
1- Ce n’est pas parce qu’un régime se qualifie de démocrate qu’il est démocrate. OK? C’est la même chose pour les régimes qui se déclarent socialistes, révolutionnaires, ou républicains. Toujours d’accord? Donc pour moi ce n’est pas parce que le parti se dit socialiste qu’il l’est. Tout ceci n’est qu’une question de marketing au même titre que la couleur d’une boîte de lessive: à  la pêche aux voix, la note de gueule et le nom comptent plus que le programme. Et moi la seule chose qui m’interesse, c’est le programme.
2- Pour moi est socialiste un programme politique qui considère que l’optimisation de la création de richesses s’obtient grà¢ce à  une répartition qui dynamise l’ensemble des acteurs. Facile à  dire?
Alors des exemples. Si je prends le système le plus concurentiel il privilégiera l’enrichissement de ceux qui prennent des risques, de ceux qui travaillent et de ceux qui épargnent. Bravo ça créé des richesses. A mes yeux un programme socialiste reprend le système concurrentiel, mais s’organise pour que ceux qui sont moins capables de travailler, de prendre des risques ou d’épargner puissent malgré tout disposer d’un certain nombre de ressources pour consommer et s’éduquer aux valeurs de risque et de concurrence. Le programme socialiste s’organise aussi pour que le petit nombre d’inaptes totaux ne soient pas en mesure de pénaliser le fonctionnement de l’ensemble (en les protégeant ou en les marginalisant si besoin). Un programme socialiste favorise le développement de la culture économique pour que le plus grand nombre puisse sortir de la misère et des difficultés économiques. Un programme socialiste favorise l’investissement en soutenant les actionnaires, mais organise aussi une redistibution des richesses qui favorise l’ensemble.
Tout ça je le vois dans le programme socialiste de tas de pays européens, et je le vois dans le programme de Sarkozy: c’est pour ça que je dis qu’il est socialiste. Ne croyez pas que je découvre ça maintenant car c’est exactement la raison pour laquelle j’ai voté pour lui.
Maintenant si quelqu’un me dit que le socialisme c’est Aubry puisqu’elle dit qu’elle est socialiste, alors je préfère me coucher.

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ tous ceux qui veulent une définition de socialisme, j’en propose une qui me semble résumer l’ensemble des mouvements et des idéologies socialistes : le socialisme est un système économique basé sur la propriété collective d’une partie voire de la totalité des moyens de production, à  l’opposé du capitalisme qui est basé sur la propriété privée des moyens de production.
C’est la définition que j’avais apprise durant mes études d’histoire. Elle n’est pas parfaite mais elle a l’avantage d’être concise et efficace.
@ Scheiro : le marxisme est une variante du socialisme, qui indique que la collectivisation des moyens de production, nécessaire pour mettre un terme à  la lutte entre bourgeoisie et prolétariat, doit passer par une révolution amenant le prolétariat au pouvoir, qui exerce ensuite sa dictature pour collectiviser les biens et ensuite supprimer l’à‰tat, qui n’est plus nécessaire puisqu’il sert à  défendre les biens des bourgeois. Le marxisme ne croit donc pas en la démocratie, car elle est noyauté par les bourgeois.
@ F. Boizard : il est vrai que le keynésianisme a connu une crise durant les années 1970, permettant l’avènement du néolibéralisme dans certains pays, je ne le nie pas. D’ailleurs, ces économistes-là  ont aussi fait évoluer leurs pensées et on parle maintenant de néokeynésianisme. Je dis juste qu’on ne peut pas dire que la croissance de l’à‰tat des Trente Glorieuses est postérieure ou conséquence de la croissance économique. Si on regarde bien les chiffres, les phénomènes sont inversés. Après, ce n’est peut-être pas lié, mais c’est troublant…

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

«le socialisme est un système économique basé sur la propriété collective d’une partie voire de la totalité des moyens de production, à  l’opposé du capitalisme qui est basé sur la propriété privée des moyens de production.»
D’après votre définition, si Martine Aubry accède au pouvoir suprême, elle nationalisera tout ou partie des moyens de production.
Ca me donnerait envie de voter Aubry rien que pour voir ça (et la tête de ses «camarades»).
Allons, soyons sérieux, il n’y a pas de définition claire du socialisme politique en 2008 tout simplement parce qu’il a cessé depuis longtemps d’être pertinent.
Les socialistes font encore du bruit avec la bouche (et les portes qui claquent) mais dans les têtes, il n’y a plus que des clientèles à  soudoyer (fonctionnaires, assistés, électeurs en espoir d’assistanat) avec l’argent volé grà¢ce à  la force étatique.
Mais, au fond, peut-être que rien n’a changé, peut-être que le socialisme, ça a toujours été ça ?

Mathieu L.
Invité
14 années il y a

@ F. Boizard : ai-je prétendu que le PS était socialiste ??? Pour le reste, je vous laisse à  vos opinions…

Scheiro
Invité
14 années il y a

Merci pour le rappel sur le marxisme, Mathieu, et c’est toujours avec une certaine émotion que je me représente cette religion sur le déclin ainsi que ses prouesses socio-économiques telles que ses grands officiants les ont accomplies. J’ai tjs la larme à  l’oeil quand je tombe sur la page d’un vieux magazine qui décrit le bonheur passé des Cubains ou des Roumains à  l’époque de l’International.
@Pap: c’est entendu Pap, je tacherai de rester dans les faits établis, mesurables, et comparables, et au diable les masturbations d’intellos.
De toute façon je suis d’accord avec l’idée que Sarkozy est un socialiste qui s’ignore, un peu comme ces types mariés avec 3 gosses qui se retrouvent, brusquement, avec de drà´les de pulsions pour des individus du même sexe qu’eux.

pap
Invité
pap
14 années il y a

Scheiro, non je ne crois pas que sarko soit un homo.

LOmiG
Invité
14 années il y a

salut à  tous,
merci pour cette très intéressante discussion. ça devient dur de rebondir sur tous les points…
@ Franck : tu dis « On peut donc résumer ainsi : un socialiste (progressiste ou conservateur) est quelqu’un qui augmente (ou maintient, dans le cas français, vu le niveau déjà  atteint) le niveau de dépenses publiques dans le PIB. » et j’en suis bien d’accord, même si c’est un peu réducteur.
@ Sheiro : bien sà»r on est d’accord. De même qu’Hayek visiblement avait foutu le nez (et pas qu’un peu) dans les sciences cognitives, dans la théorie de l’évolution, dans l’histoire et la philosophie du droit, etc…C’était juste pour réagir un peu parce qu’au lieu de nous mettre face à  notre inculture, il vaut mieux nous en apporter des morceaux…non ?
@ Mathieu & Pap : Mathieu, ta définition du socialisme est une définition du marxisme pour moi. Elle est tournée vers le passé ; c’est peut-être une déformation d’historien ? Pap, complètement d’accord avec ta défintion de ce que devrait être un socialisme intelligent et moderne. C’est effectivement ce qu’on peut voir dans les pays européens o๠les socialistes ont évolué. Et d’accord pour ne pas laisser ceux qui braillent le plus fort s’accaparer un nom. ON a le droit et le devoir de réfléchir. Sarkozy est socialiste, je le répète. AUbry est communiste, et tout simplement décalée et dogmatique. Ton avant-dernier commentaire me donne envie de réagir sur les points suivants :

Pour moi est socialiste un programme politique qui considère que l’optimisation de la création de richesses s’obtient grà¢ce à  une répartition qui dynamise l’ensemble des acteurs.

J’ai envie de répondre, que pour moi, est libéral un programme politique qui considère que les droits individuels humains doivent être la priorité en toutes circonstances. Ces droits comprennent la liberté, la propriété de soi et du fruit de son travail. L’esprit de justice implique non pas de décider arbitrairement la « juste » répartition des richesses entre les uns et les autres, mais de comprendre qu’est juste un système o๠ces droits sont garantis, pour tous.

mais s’organise pour que ceux qui sont moins capables de travailler, de prendre des risques ou d’épargner puissent malgré tout disposer d’un certain nombre de ressources pour consommer et s’éduquer aux valeurs de risque et de concurrence.

En quoi cela devrait-il être organisé par l’Etat, de manière collective ? Je suis tout à  fait en phase avec le fait qu’une société qui laisserait les plus faibles crever sur le bord de la route est tout à  fait détestable, mais agiter cette solidarité et cette fraternité me donne envie de reciter le texte de Bastiat. Les humains seraient-ils donc « bons » quand ils arrivent au pouvoir, et « mauvais » le reste du temps ? Cette nécessaire solidarité est-elle mieux organisée, plus concrète, plus réelle si elle est le fruit d’une collecte forcée ? Permets moi d’en douter, sans aucune malice. j’ai le sentiment que la vraie solidarité est empêchée en France par le fait qu’elle est plus ou moins déjà  organisée de manière collective. Je préfèrerais décider moi-même o๠va l’argent de ma solidarité, sur quelles priorités. Je ne pense pas que l’usage de la force soit nécessaire pour que la solidarité joue. ça rejoint les arguments que je donnais dans mon premier commentaire, et qui ne faisait que reproduire l’argument central de Bastiat : le socialiste considère l’humain comme mauvais, sauf lui (qui est animé par une solidarité sincère). Drà´le de manière de voir l’humain, qui ne correspond pas à  ma vision. Je crois que les humains, individuellement, seraient capables de jouer le jeu de la solidarité sans y être forcé, et c’est ce qu’on observe dans les pays o๠la charité/mécénat/évergétisme ne sont pas systématiquement découragés…

Un programme socialiste favorise l’investissement en soutenant les actionnaires, mais organise aussi une redistibution des richesses qui favorise l’ensemble.

Oui ; et un programme libéral considère que l’investissement n’a pas à  être favorisé ou défavorisé, mais simplement laissé libre. Et un programme libéral considère que le meilleur moyen que des richesses soient créés est de laisser les gens libres d’en créer (ce qui implique de respecter l’inégalité). La redistribution doit rester spontanée et volontaire : comment évoluer dans un système juste autrement ?

Scheiro
Invité
14 années il y a

: Désolé, LOmiG, ce n’était pas pour vous mettre face à  votre « inculture » comme tu le dis, mais au contraire c’est parce que ma culture est très limitée et que je ne peux réagir qu’à  partir de mes faibles connaissances qui forment un monde référentiel o๠les sciences économiques occupent une toute petite place, alors que les sciences du langage, l’anthropo et la philo sont un peu plus développées. C’est moi qui apprend bcp de choses en ce moment parce que je découvre plus en profondeur des systèmes économiques ou politiques dont je ne sais pratiquement rien. Je connais seulement de réputation des auteurs comme Friedman ou Hayek, mais mis à  part ce que j’ai pu en lire sur vos blogs et qqs articles en ligne, je ne sais quasimement rien de leurs théories, de leurs systèmes de pensée. En faisant qqs citations, je cherche simplement à  vous indiquer des pistes pour élargir le champ de vos connaissances mais ça s’arrête là , LOmiG, c’est simplement pour payer mon tribut, apporter un peu de ma science et la mettre en commun. C’est pour faire circuler la kula :-)

Scheiro
Invité
14 années il y a

Ceci dit, j’ai le sentiment que par rapport aux socialistes européens, travaillistes, socio-démocrates, etc. le PS fait véritablement figure de dinosaure atteint de la maladie de Pic. Je ne parle pas du PC et consort qui en réalité ressemblent à  des associations folkloristes histoire de monter aux touristes comment on vivait avant, dans le temps, des associassions qui ne devraient être dans la rue qu’à  l’occasion du Mardi Gras. Au mieux, il faudrait réserver aux membres des ces groupes, LCR-NPA, Attac, etc. une place au fond des zoos pour que les visiteurs puissent foutre la paix aux singes et se défoulent les zygomatiques en allant jeter des cacahouètes à  ces fils de facteurs ou d’instituteurs.