Cafouillage ?

Ce matin à  la radio, le présentateur du journal parlait de « cafouillage » entre l’UMP et le gouvernement, à  propos des sons de cloches discordant sur les 35 heures. Devedjian, patron de l’UMP, veut les supprimer purement et simplement (approche libérale pour laisser les négocations jouer au sein de chaque entreprise). Bertrand et Sarkozy ont rappelé qu’il n’en était pas question (approche prudente visant à  éviter le conflit).
Pour ma part, je trouve plutôt sain que l’UMP et le gouvernement ne soient pas en phase sur tout. Ceux qui seraient les premiers à  descendre Devedjian s’il ne faisait que répéter comme un toutou les messages de Sarkozy, lui reprochent allègrement ses prises de position décalées sur les 35h.
En clair, quoi qu’il dise, quoi qu’il fasse, il aura tort. C’est ce qu’on appelle être partisan, et bien peu objectif. Si cela se comprend de la part de blogueurs qui livrent leurs opinions, cela est plus invraisemblable de la part de journalistes professionnels parlant aux heures de grandes écoutes. Pourquoi décrire cela comme un cafouillage, plutôt que comme une prise de position libérale de l’UMP ? C’est encore une fois pour centrer le débat sur les querelles de personnes, et oublier l’essentiel : parler du bien-fondé – ou non – de laisser les acteurs responsables décider entre eux de leurs contrats.

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jacques
Invité
14 années il y a

Vous oubliez juste un détail…de taille !!!
Le premier a avoir rappelé à  l’ordre M. Devedjian s’appelle Jean-Pierre RAFFARIN, Vice-Président de l’UMP.
Ce qui veut dire, contrairement à  votre affirmation, que M. Devedjian ne semble pas s’être exprimé AU NOM de l’UMP mais en son nom personnel.
Ainsi, votre « défense » de ce Parti et de son Secrétaire Général tombe bien à  plat !

jf.

Nicolas J
Invité
14 années il y a

Hé ! Le paragraphe o๠tu « critiques » mon opinion est ambigu et laisse entendre que j’ai des positions contradictoires. Je critique effectivement la position de Deveidjan sur les 35 heures et je critiquerai probablement en effet si l’UMP était toujours d’accord avec le Président.

Ca n’a rien à  voir avec un manque d’objectivité. En l’occurrence, je n’ai pas critiqué la position de Sarkozy et de Bertrand quand ils ont démenti la position de Deveidjan.

Si ça avait été le contraire, le président qui dit « il faut casser les 35 heures » et Dejeidjan qui dit « non, il faut les conserver », j’aurais probablement fait un billet libellé « Vive Deveidjan ».

A force de traiter les « opposés » de manque d’objectivité, on en finit par raconter n’importe quoi ! Et à  en perdre toute objectivité…

Pour répondre à  ton dernier paragraphe, … en toute objectivité …, c’est juste maladroit de la part de Deveidjan : ce n’est pas le moment de le faire avec la prochaine journée d’action. Par ailleurs, il exprime une position qui va à  l’encontre des raisons qui ont poussé la droite à  être élue il y a un an (gagner plus en faisant des heures sup nécessite une stricte définition des heures sup et donc de la durée légale du travail).

Par ailleurs, Bertrand et Sarkozy sont intervenu sous la forme d’un « démenti formel » et pas d’un simple « ça n’est pas dans les projets du gouvernement »… C’est la preuve d’un beau cafouillage… de Bertrand et de Sarkozy qui ont agit en temps que chefs de l’UMP, pas comme des dirigeants…

Nicolas J
Invité
14 années il y a

Tiens ! Je n’avais pas lu le commentaire de Jacques. En plus, Bertrand est Numéro 2 ou 3 de l’UMP !

LOmiG,

Pour répondre à  ta réponse, il n’empêche que tu as écrit à  mon sujet « Ceux qui seraient les premiers à  descendre Devedjian s’il ne faisait que répéter comme un toutou les messages de Sarkozy, lui reprochent allègrement ses prises de position décalées sur les 35h »

Ca n’a rien à  voir avec du manque d’objectivité !

Nicolas J
Invité
14 années il y a

LOmiG,

Tu attends ma réponse ? Si je me décide peut-être, mais sois… objectif… je commentais uniquement sur billet, pas sur tes commentaires.

Si on se met à  débattre sur le sujet en com, on va finir par tourner en rond.

Divergeons maintenant : oui j’ai un blog politique et quand j’exprime mes opinions, ce sont les miennes ! Je ne suis pas toujours objectif… mais il ne faut pas m’accuser à  tort d’être subjectif, ça n’est pas objectif.

Pour ce qui concerne mes allusions au 19 ème siècle, c’est uniquement une allusion à  une époque o๠le droit du travail n’existait quasiment pas. Les gens devaient travailler comme des fous pour survivre misérablement. En tuant la durée légale du travail (qui est un des fondements du droit du travail), vous tuez le droit du travail.

Pour ce qui concerne une éventuelle définition de l’horaire de travail entreprise par entreprise, il y a deux travers.

D’une part, c’est la porte ouverte à  une définition « contrat de travail par contrat de travail », ce qui ferait bien plaisir aux libéraux… (ne dis pas « non » : on commence par supprimer la durée au niveau nationale, on finit par la supprimer au niveau locale).

D’autre part, ça veut dire que dans toutes les petites boites (moins de 10, 50, 100, 500 employés ?), les salariés n’auront plus les possibilités de négocier (surtout avec un chà´mage élevé comme nous avons actuellement, voire la discussion que nous avons dans mon blog).

Sur ce, tu peux dire que « ramener au 19ème siècle » est « faible comme argument ». Non. Car c’est tout simplement ça que vous proposez derrière un « idéologisme libéralojenesaispasquoi » ! Ca ne sert pas à  grand chose d’argumenter avec des gens qui ne voient même pas le plus petit moindre coin de bon sens !

Un des grands progrès qu’on a eu au cours des 100 ou 150 dernières années, voire 200, est le droit du travail. Vous voulez juste le supprimer et on devrait applaudir en disant « non non non, vous ne nous ramenez pas 200 ans en arrière ».

Bravo. Un peu d’objectivité…

Gautier Girard
Invité
14 années il y a

L’analyse de ce midi portait sur « les couacs à  répétition au sein de l’UMP », le « Président qui ne sait pas tenir ses troupes », « Devedjan va t-il se faire débarquer »… l’UMP anime les médias. Les commentateurs… commentent. Et ils ne vont pas très loin dans l’analyse…

D’ailleurs l’UMP ne se cache pas que ce faisant, elle prouve à  la terre entière que le débat UMP-PS n’existe plus, faute d’audibilité du PS.

Pour en revenir aux 35h l’approche à  droite est intelligente ? (ne pas les supprimer, pour avoir un point de référence sur les négociations dans les entreprises; et pour mieux « promouvoir » les heures supplémentaires.)

Nicolas J
Invité
14 années il y a

LOmiG,

Je n’ai pas dit que j’étais opposé à  des modifications du droit du travail ! D’ailleurs mon dernier billet (début d’après midi) donne des clés (que je précise ne pas encore avoir étudiées… pour être objectif !) pour comprendre les évolutions récentes.

Je suis juste opposé à  la suppression de la durée légale du travail.

René
Invité
14 années il y a

Salut à  tous,

J’arrive dans ce débat alors qu’il est déjà  bien avancé ! Et la plupart des arguments des uns et des autres ne manquent pas d’intérêt.

Je vousdrais juste dire deux choses.

La première, c’est que je trouve sain, en effet, que le « patron » du principal parti de la majorité, en son nom ou au nom du parti lui-même, la différence est négligeable après tout, ne soit pas systématiquement en phase avec les positions du gouvernement. Non seulement tout le monde hurlerait au « parti godillot » si c’était constamment le contraire, mais un tel désaccord, même sur une question de fond comme celle-ci, est salutaire en ce qu’elle ne peut que nourrir la réflexion et faire avancer les choses.

La seconde, sur les 35 heures elles-mêmes cette fois, c’est que les supprimer ne signifie pas forcément supprimer la notion de durée légale du travail, laquelle est en effet indispensable notamment pour apprécier l’indemnisation des heures supplémentaires. Idéalement, cette durée légale devrait cependant être négociée librement dans les entreprises, et non pas fixée une fois pour toutes, à  35 heures ou à  toute autre valeur, par la loi. Il est toujours assez surprenant de voir à  quel point l’idée de l’exercice de la liberté fait peur à  certains.

Maintenant, je pense aussi que ce n’était pas le moment de provoquer une telle tempête sur le sujet à  48 h d’un mouvement de grève qui mettra mécaqniquement sous les feux des projecteurs ceux qui, justement, combattent l’idée avancée, et qui leur donnera ainsi une tribune pour le faire. Mais ce n’est pas la première fois que nous assistons à  une maladresse politique, que ce soit dans la majorité ou dans l’opposition ! A croire que certains n’ont aucune notion de stratégie. Mais c’est un autre problème.

Nicolas J
Invité
14 années il y a

René,

Je crois que Deveidjan parlait des 35 heures ET de la durée légale du travail.

Par ailleurs, « cette durée légale devrait cependant être négociée librement dans les entreprises » ! Non ! Si la durée légale est par entreprise… ce n’est plus une durée légale…

N.B. : Et je suis contre ce truc par entreprise, mais je crois l’avoir déjà  dit plus haut.

toto
Invité
toto
14 années il y a

« parler du bien-fondé – ou non – de laisser les acteurs responsables décider entre eux de leurs contrats »

Pourquoi en effet ne laisse t-on pas les acteurs décidé librement ?

Devedjan répond à  cette question :
« Il faut que la représentation syndicale soit améliorée pour que le rapport de force à  l’intérieur de l’entreprise soit équilibré »
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080519/tts-france-35h-ump-urgent-ca02f96.html

Le terme est lêché : rapport de force ! Il faut donc un cadre légal : les 35h en tant que nb d’heures hebdo plancher au-delà  duquel les négos peuvent déboucher sur des heures sups majorées. Les heures sups ont toujours existé y compris dès le départ (2000 et assouplies les années suivantes)

La disparition des « 35h » (base légale pour le déclenchement des heures sups) signifierait baisse des salaires, donc baisse du pouvoir d’achat donc remise en cause des lois sarkozy de l’été 2007 (TEPA) et fronde populaire assurée.

toto
Invité
toto
14 années il y a

De plus le temps de travail hebdo en France est l’un des plus élevé de l’OCDE.

jane
Invité
jane
14 années il y a

ce qu’il faut savoir, c’est que dès 6H30, radio pravda martèle, désinforme et nous bourre le mou.
je ne citerais pas d’éminents camarades journaleux pontifiant sur les ondes publiques dès potron minet.
cette fois ci, c’est décidé, j’arrête, je boycotte toute seule comme une grande et çà  date de ce matin, justement!

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

je pense pour ma part qu’il sera nécessaire de conserver une durée légale (de référence) du travail hebdomadaire, ne serait-ce que pour établir la définition de l’emploi à  temps plein (base obligatoire pour les cotisations, les charges, le smic, la PPE (si maintenue) , les comparaisons interprofessionnelles..), ainsi que le démarrage des heures sup.
Rien n’empêche les accords d’entreprise ou de branche d’aller au delà , avec un maximum de souplesse.
Alors, pour éviter un gros clash et satisfaire à  peu près tout le monde, pourquoi ne pas:
– dire, par la loi, que la durée légale de référence va passer de 35 à  36 heures, à  partir du 1 janvier 2009 (par exemple), puis on ajoute une heure de plus/demaine chaque année, jusqu’à  (au moins) 40 en 2013;
– avec comme contrepartie, une augmentation minimale de salaire de mettons 1% à  2% (à  chaque année );
– un réaménagement des allègements et adaptations des charges modifiées lors du passage à  35h;
– une liberté de négocier par entreprise ou par branche, les aménagements d’emploi du temps et de salaire , et des taux de majoration des heures sup (mathématiquement une heure de plus produit 1/35, soit environ 3% , à  productivité constante);
– supprimer les limitations du nombre des heures sup (en tous cas, libérer largement);
En prévenant ainsi bien à  l’avance, et en y allant progressivement, je pense que tout le monde devrait y trouver son compte; il faut seulement beaucoup de courage et de la bonne volonté des acteurs.
Mais y parviendra-t-on?
Qu’en pensez-vous.

Bob
Invité
Bob
14 années il y a

Lomig : je comprend bien pourquoi tu veux négocier la durée du travail par entreprise (par branche serait plus souhaitable, sinon il y aurait concurrence entre entreprise de la même branche à  celui qui bosse le plus), mais ce ne serait possible qu’avec un syndicalisme fort comme dans les pays du nord. En absence d’un fort taux de syndicalisation, les négociations seront fortement déséquilibré en faveur des entreprises.
La réforme du syndicalisme français est à  mon avis un préambule essentiel à  toute tentative de refonte du marché du travail, en allant même jusqu’à  imposer l’adhésion à  un syndicat dans un premier. (et plus de transparence dans les financements aussi).
Comme diraient nos amis belges, l’union fait la force, peu de compatriotes l’ont compris et se reposent uniquement sur l’état et le code du travail pour les protéger.

jane
Invité
jane
14 années il y a

LOmiG , bien sà»r, la preuve, je suis beaucoup trop intéressée par la politiques, ses quelques avancées et ses grandes reculades pour ne pas venir te lire ainsi que les commentateurs.
j’ai cependant écouté FI ce matin : 5 minutes, histoire de m’assurer qu’un nouveau cataclysme n’avait pas eu lieu en Chine, ou en Birmanie, que çà  ne s’étripait pas plus au Liban ou en Afrique du Sud…
j’ai tout stoppé quand j’ai entendu le cortège de plaintes des enseignants, qui pleuraient car leur déménagement mettait du temps à  être remboursés quand ils allaient enseigner en Guyane, dans les tom ou les dom tom…
à  bientà´t!

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

Tout à  fait d’accord avec toi: ce n’est pas à  l’Etat de fixer arbitrairement les augmentations de salaire, qui font strctement partie du contrat entre l’entreprise et le salarié.

Celà  dit, si un travailleur bosse une heure de plus (36 heures, puis 37, etc), il produit (théoriquement) près de 3% de richesse, et il est logique qu’il en retire une partie en salaire: les 1 à  2% dont j’ai parlé, ce serait juste une indication de la contrepartie pour que les gens acceptent de travailler davantage.

Autre sujet: DELANOE invite le PS au libéralisme! ( source Le Figaro )

Laissez moi moi rire, car il ajoute:
 » Ce qui est inacceptable pour un progressiste, c’est de hisser le liberalisme au rang de fondement économique et même sociétal avec ses corollaires, désengagement de l’Etat et laisser faire économique »

Avec un libéraliste pareil, on n’est pas sorti de l’auberge.
Il n’a vraiment rien compris; il faut réagir!

Merci

René
Invité
14 années il y a

@ LOmiG

Je suis d’accord à  100 % avec ta vision des choses concernant la défiscalisation du marché du travail et la libéralisation totale des accords salariaux et sur les conditions de travail. Confier à  l’état le soin de mettre en place des « transferts sociaux » autoritaires est une vision collectiviste et totalitariste des choses, j’en suis bien d’accord.

Mais, une fois de plus, je suis sans doute un peu trop pragmatique, et je constate que les esprits ne sont pas prêts pour une telle « révolution ». Il n’est qu’à  voir les cris d’orfraie poussés par les syndicats dès qu’on parle de toucher quelque peu au droit du travail !
Or, dans le cadre légal actuel, que l’on ne peut pas balayer comme d’un revers de main par le vote d’une loi, la seule porte de sortie consiste à  libéraliser le plus possible le système existant. C’est dans cette optique qu’on ne peut pas raisonnablement envisager, encore une fois dans les faits et pas dans la théorie, de supprimer la notion de durée légale du travail, en raison notamment de ce qu’elle sert de base au calcul des heures supplémentaires défiscalisées. L’idéal est une chose, la rélité du terrain en est malheureusement une autre, et je pense qu’ente deux maux (le statu quo ou des aménagements insuffisants), il faut choisir le moindre. Ce qui n’exclue pas de continuer de se battre pour une vraie libéralisation.

D’accord, par ailleurs, sur la vision à  court terme et consensualiste du gouvernement, et sur son manque de courage politique que j’ai déjà  dénoncé à  plusieurs reprises. D’accord aussi sur l’interprétation exclusivement anti-capitaliste que fait notamment la CGT. D’accord enfin sur ton souhait (mais sans espoir en ce qui me concerne) de voir ce gouvernement ou un autre réussir à  faire primer l’intérêt général sur l’idéologie des opposants. Au moins tant que l’on privilégiera la popularité à  l’action.

@ Jane

Je ne pense pas que le boycott, ici comme ailleurs, soit la bonne solution. Je préfère quant à  moi m’informer sur ce qui se dit, et réagir. Mais tu as raison sur le fond, et il est quelquefois difficile de retenir sa colère, notamment quand on n’entend à  longueur de temps que le même son venant des mêmes « cloches »…

@ Penthievre

Ta proposition peut sembler de bon sens dans le système actuel hyper compliqué et hyper dirigiste. Elle a néanmoins, à  mes yeux, le défaut de n’en résoudre ni la complication ni le dirigisme.

Je crois qu’une meilleure solution consisterait à  fixer une « durée hebdomadaire de base » du travail destinée à  calculer les différents éléments variables (heures supplémentaires, smic, etc…) et de laisser les contractants (employeur et salariés), dans chaque entreprise et pourquoi pas dans chaque contrat, se mettre d’accord sur le reste, à  commencer par le montant du salaire. Ne crois-tu pas, comme moi, que toute uniformisation des seuils est une contrainte néfaste pour chaque cas particulier ?

Je réponds maintenant à  ton dernier commentaire, arrivé pendant que j’écrivais le mien :

Le fait que le salarié bénéficie d’une partie du surplus de richesse produite du fait de son heure supplémentaire, c’est justement le salaire qu’il touchera en plus du fait de cette heure-là . Maintenant, déterminer quelle est la part de la richesse produite qui doit revenir au salarié, c’est un des aspects de la négociation salariale. Ce n’est pas à  l’état d’y mettre son grain de sel.

Concernant Delanoà«, ça n’étonnera personne. Pourquoi a-t-il parlé de libéralisme ? Sans doute pour des raisons de luttes internes au PS. Mais personne n’est dupe, évidemment ! Qu’il faille réagir ? Sans doute ! On ne dénoncera jamais assez la mauvaise foi de ceux qui se prétendent aptes à  diriger non seulement ce parti, mais c’est leur problème, mais aussi le pays, et là , c’est le nà´tre…

@ Bob

Je pense en effet que la qualité des négociations, au moins dans les grandes entreprises, est liée une bonne représentativité syndicale, qui n’existe pas aujourd’hui. Je pense cependant qu’il serait aussi condamnable d’imposer l’adhésion à  un syndicat que de l’interdire. Encore ici, la liberté de chacun est essentielle et doit être respectée. Dans le même esprit, pourquoi aussi ne pas rendre le vote obligatoire ? Et dans les deux cas, quelle serait la valeur de ces actions contraintes ?

A bientà´t.

Nicolas J
Invité
14 années il y a

René,

« D’accord enfin sur ton souhait (mais sans espoir en ce qui me concerne) de voir ce gouvernement ou un autre réussir à  faire primer l’intérêt général sur l’idéologie des opposants ».

Reste à  savoir qui définit l’intérêt général ? Ou alors l’intérêt général de qui ?

Nicolas
Invité
14 années il y a

Salut LOmig salut à  tous

Commentaires riches sur ce billet

Ma probablement un peu longue et tardive participation :

Sur l’article lui-même, je dirais que je suis d’accord sur le fait que les journalistes ne perdent pas une occasion quitte l’inventer (ou du moins l’exagérer) pour mettre en valeur les conflits de personnes surtout si elles appartiennent au même camp. C’est autant valable à  Gauche qu’à  Droite.
C’est à  la fois plus facile et plus vendeur que de traiter la question de fond .

Cependant, sur ce cas particulier, je ne suis qu’en partie d’accord avec Lomig (et René).
Que le 1er Parti de France s’exprime c’est son droit et c’est son devoir. Par contre, cela suppose d’une part que celui qui s’exprime le fasse au nom du Parti et soit habilité à  le faire et d’autre part, sur des sujets importants comme celui-là , qu’il y ait un minimum de solidarité avec le gouvernement qui en est issu et au moins un minimum de cohérence entre les discours de l’un et de l’autre.
Politiquement, il n’est pas possible de dissocier Sarkozy et son gouvernement de l’UMP. Lorsqu’un ténor de l’UMP parle, il est considéré par les français comme un relai du gouvernement.

Si ce ténor dit l’inverse de ce qui a été dit précédemment par l’exécutif, cela passe pour de la cacophonie et nuit à  la crédibilité de Sarkozy (déjà  bien entamée).
Or, sur les 35 heures, Sarkozy a dit (à  tort ou à  raison) qu’il ne les remettra pas en cause d’autant plus que sa « réforme » phare sur la défiscalisation des heures sup s’en trouverait par la force des choses perturbée.
Je considère donc que Devedjian en tant que Secrétaire Général de l’UMP n’avait pas à  dire ce qu’il a dit d’autant plus qu’il ne me semble pas que cela soit la position officielle de l’UMP.

2 mots sur le fond :

Je pense comme penthievre qu’il faut d’une manière ou d’une autre mais progressivement augmenter la durée légale du travail mais garder une durée légale quitte à  assouplir les conditions d’exercice de cette durée légale.
Je pense par contre qu’on ne peut pas se passer d’une législation du travail qui protège les salariés et qui définisse les devoirs et obligations minimum de chacune des parties.
Compter sur un fonctionnement purement libéral pour obtenir une situation idéale ou tout le monde s’en sortirait au mieux de ses intérêts pourtant souvent contradictoires, ne me parait pas réaliste.
Comme le dit Bob cela passe déjà  par un certain nombre de préalables pour empêcher un déséquilibre important en faveur des employeurs et notamment par une représentation syndicale digne de ce nom.

Mais ça ne peut pas suffire. Dans les petites entreprises, le rapport de force sera toujours en faveur de l’employeur. La mondialisation et les menaces de délocalisations vers des pays ou justement il n’y a pas de législation du travail et ou les employés sont « exploités, permettra de faire pression sur les salariés.
D’une manière générale, on se retrouvera avec un fossé de plus en plus important entre les grosses structures ou les salariés sont bien organisés, bien représentés et plus aptes à  négocier leurs conditions de travail et tous les autres qui seront traités sur une base la plus minimum.

On ne peut pas se représenter le marché du travail comme un marché « pur et parfait » sur lequel, après quelques tà¢tonnements, on arriverait à  un équilibre idéal. Il existe trop de freins pour cela : mobilité, formation…

René
Invité
14 années il y a

A Nicolas J

La notion d’intérêt général est vague, en effet. Elle peut sans doute se définir plus facilement « en creux », en disant qu’il s’agit de ne pas privilégier des intérêts particuliers.

Ici, je parlais des intérêts, notamment électoraux, voire de simple popularité, de dirigeants dont la charge est de se préoccuper des citoyens et pas d’eux-mêmes. En « ménageant la chèvre et le chou » par rapport à  l’opposition dès que celle-ci, ou ceux qui s’en réclament, élève le ton, ils soignent leur image (du moins essaient-ils) mais ilsrendent un bien mauvais service au pays en n’adoptant dans le meilleur des cas, et encore pas toujours, que des demi mesures trop édulcorées pour être efficaces et répondre aux attentes de ceux qui les ont portés au pouvoir.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

Durée légale ou de référence, peu importe le nom, il faudra bien en garder une, et je proposais donc de l’augmenter progressivement, par la loi et sans négotiation préalable (genre Devedjian), afin de laisser à  tous les acteurs le temps de s’ajuster.

Je vois bien aussi qu’avec la TEPA, on a inventé un truc extrèmement compliqué avec les défiscalisations et détaxation des heures sup; il faudrait donc simplifier, et revenir à  des choses simples sur l’assiette des cotisations salariales: un taux unique (le distingo charges patronales, charges salarié n’a aucun sens et brouille la compréhension) sur la valeur ajoutée du salarié, à  réviser sérieusement et impérativement à  la baisse, pour des simples raisons de compétitivité. A étudier plus en détail.

Ceci, bien entendu, jusqu’à  la disparition complète des charges obligatoires (?) (viellesse, maladie…) qui seront (un jour peut-être) librement décidées par le seul salarié, lorsque la Sécu sera enfin laissée ouverte à  la concurrence.

Ne resterait qu’une durée légale nationale de référence ( passant progressivement à  40 ), et une durée contractuelle, (en plus ou en moins d’ailleurs) négociée par entreprise et par salarié, pour déterminer le seuil des heures sup et les taux de majoration.
Mais c’est sur que ce ne pas simple.

Merci à  tous les contributeurs; riche billet, aujourd’hui.

Bob
Invité
Bob
14 années il y a

Pourquoi ne faudrait-il pas de concurrence entre entreprises de la même branche ?
Because les entreprises seront tentés de pousser le temps de travail à  la hausse pour conserver leur place sur le marché, au détriment de salariés.

mais ça ne doit pas empêcher de libérer le marché du travail de la chappe règlementaire qui pèse sur lui…si ?

Pour l’instant si car cela se ferait aux détriments des salariés qui n’ont pas assez de poids dans les négociations. Le rapport de force n’est pas équilibré. Et je ne parle meêm pas des TPE qui n’ont aucun moyen de négocier. Ou alors il faudrait qu’il existe une telle flexibilité de l’emploi en france qu’un salarié puisse refuser sachant qu’il retrouvera du travail facilement, ce n’est aps encore le cas chez nous

Encore ici, la liberté de chacun est essentielle et doit être respectée
Idéologiquement je suis tout à  fait d’accord, dans les faits, le manque de représentativité syndicale est un gros frein aux réformes du marché du travail, et ça on en a besoin rapidement amha. À moins que tu n’ais une solution miracle pour faire entrer la culuture syndicale en France ?

On ne peut passer de toute façon d’un système hyper-dirigiste comme actuellement à  un système plus rapidement d’un coup de baguette magique, les français ont été élevé dans le culte de l’état protecteur à  outrance et pas assez dans l’esprit d’association pour défendre leurs intérets.

René
Invité
14 années il y a

@ Penthievre

Non, je ne pense pas que « peu importe le nom », car derrière ce nom il y a des réalités différentes. Une durée légale, c’est une durée imposée, avec des tolérances en plus et en moins. Une durée de référence ne serait qu’une durée théorique uniquement destinée à  faire des calculs. Elle laisserait ensuite les partenaires fixer de gré à  gré les termes concrets du contat de travail, y compris la durée effective du travail, sans aucune contrainte.

La loi TEPA a en effet un cà´té compliqué particulièrement agaçant. Mais en fait, ce n’est pas cette loi elle-même qui induit cette complication, mais le mode de calcul des charges, auquel elle vient s’amarrer. Je suis entièrement d’accord avec toi pour dire qu’il est à  revoir. Mais pour ma part, je considère que le seul moyen d’éviter que les cotisations sociales ne pénalisent l’emploi, c’est de ne plus les asseoir sur les seuls salaires. C’est déjà  fait pour la part salariale, qui a été transférée sur la CSG. Il faut faire de même pour la part dite « patronale », en la calculant sur la valeur ajoutée. Outre que ça ne pénaliserait pas les entreprises de main d’oeuvre et que ça freinerait moins l’embauche, ça aurait aussi le mérite de faire participer à  la protection sociale les produits importés, y compris après délocalisation.

Quant à  ouvrir la Sécu à  la concurrence, c’est dans le droit fil de ce qu’il faut faire. Mais on est loin de pouvoir espérer un consensus sur le sujet à  moyen terme !…

Nicolas J
Invité
14 années il y a

LOmiG (et René),

Ta réponse est presque paradoxale. Je demande « qui va définir l’intérêt général », tu me réponds « tu as raison, ce n’est pas définissable » et tu commences à  définir ce que tu juges comme « l’intérêt général » : défense des libertés et de la propriété individuelle.

Ainsi, tu définis des priorités. Ce sont les tiennes. Moi je ne suis pas opposé à  tout ça, mais faudrait ajouter, l’alimentation, la santé, le logement pour tous… A force d’oublier l’essentiel, on ne se bat plus que pour les libertés…

Par ailleurs, je vais carritaturer pour en rajouter. Comment la propriété individuelle peut-elle être un but de la société à  part entière ? J’ai une voiture : c’est ma propriété individuelle. Mais je m’en fous, je pourrais en louer une, ça me rendrait le même service et ça me coà»terait peut-être moins cher.

Alors défendre la liberté je veux bien, dont celle d’être propriétaire de sa bagnole ! Mais pas la propriété en tant que telle.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@René

« C’est déjà  fait pour la part salariale, qui a été transférée sur la CSG. Il faut faire de même pour la part dite ”patronale », en la calculant sur la valeur ajoutée. (..), ça aurait aussi le mérite de faire participer à  la protection sociale les produits importés, y compris après délocalisation.

Là , René, je ne saisis pas très bien, ou alors on ne devait pas parler de la même chose.
Je disais qu’on pourrait admettre une contribution unique sur la rémunération brute (la valeur du travail du salarié), heures normales comme heures sup, CSG ou autres, pour financer les caisses de Sécu, jusqu’à  ce que ce soit mis en concurrence ou en capitalisation.
Ca n’a rien à  voir, je pense, avec la valeur ajoutée de la TVA , qui taxe la consommation ultime, donc aussi les importations.

Sur les modifications des taux de TVA, je n’ai pas encore d’avis tranché , malgré plusieurs papiers plus ou moins libéraux sur ce sujet.
Il faudra en parler dans un autre billet.

Merci.

Nicolas J
Invité
14 années il y a

LOmiG,

Je ne vais pas sodomiser les coléoptères ! En fait, on était d’accord quand tu disais « on ne peut pas définir ce qu’est l’intérêt général »… Mais ce n’est pas parce qu’un truc est difficilement définissable qu’il n’existe pas. Une espèce de « somme des intérêts particulier » ?

Par contre, je vais les sodomiser sur l’autre discussion qui se déroule sous nos yeux ébahis à  propos des charges et autres, tout en faisant. Autant je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas au travail de payer toutes les charges, autant vous comprendrez que je ne suis pas d’accord pour taxer la valeur ajoutée dans le sous, ça s’entend en France comme une « taxe sur la consommation » et donc payée, finalement, par le consommateur alors qu’il me parait plus judicieux de faire payer sur les revenus (y compris ceux des boites étrangères vendant en France).

C’est bien dans la production de richesse (donc les revenus) qu’il faudrait récupérer des sous pas dans la consommation des braves gens.

Mais on s’écarte du sujet initial o๠j’étais mis en cause… d’o๠mon intervention initiale (et le fait que je sois abonné aux commentaires).

Nicolas J
Invité
14 années il y a

Tiens ! J’ai pas terminé une phrase. Merci de mettre mon « tout en faisant » à  la casse (sans me faire payer de taxe !).

René
Invité
14 années il y a

Je me suis mal fait comprendre, excuse moi. Je ne parle absolument pas de TVA, qui est une taxe sur la consommation et n’a strictement rien à  voir avec la sécu.

Ce que je dis, c’est qu’au lieu de faire peser les cotisations de sécu et autres « charges sociales » sur le seul salaire, je propose de les faire porter sur TOUS les revenus. Pour les salariés, dont le plus souvent les seuls revenus sont le salaire, c’est chose faite par le biais de la CSG. Pour les entreprises, il faut déterminer un taux applicable à  la valeur ajoutée et non au salaire brut. L’idée est de ne plus pénaliser l’emploi ni le niveau des salaires, et de faire participer les importations (et les réimportations dans le cadre des activités délocalisées). Cela signifie que les cotisations sociales soient entièrement déconnectées du montant des salaires.

René
Invité
14 années il y a

@ Nicolas J

Il ne s’agit pas de faire payer les cotisations sociales par le consommateur !

Il s’agit d’un simple mode de calcul des cotisations dites « patronales ». En fait tu dis presque la même chose que moi en parlant de « faire payer sur les revenus ». Le revenu net d’une entreprise, c’est la valeur ajoutée (différence entre prix de revient et prix de vente, tout simplement).

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@René,

OK, je vois ce que tu veux dire, et je crois qu’on s’embrouille un peu.
Mais des cotisations sociales entièrement déconnectées du montant des salaires bruts, ça s’apparente fort à  la TVA tout court ou je me trompe?
Sauf que la TVA d’aujourd’hui n’a pas vocation à  être sociale (affectée aux caisses de solidarité santé, retraite) et constitue la majeure partie des ressources de l’Etat.
Il faut bien une contribution/cotisation (proportionnelle, progressive, avec plafond…, il faut voir) basée sur les revenus (du travail, mais pas que, cf CSG) des individus, afin de financer/assurer les risques des mêmes individus. Je n’imagine pas autrement.
Ou alors, c’est suppression de toutes les charges salariales, et assurance libre, par le salarié… en fonction de ses revenus.
A suivre.

Nicolas J
Invité
14 années il y a

René (et LOmiG !),

Oui, je disais à  peu près la même chose que toi, c’est pour ça que je parlais d’enculage de mouche en préambule !

LOmiG,

On va donc avoir du mal à  se comprendre… puisque je pense toujours qu’il faut privilégier l’intérêt l’intéret général. Je vais aller fouiller l’oeuvre de Marx pour tenter de définir ce que c’est. Après l’apéro.

Plus sérieusement, c’est chiant la polétique, obligés d’abandonner l’intérêt général parce qu’on est incabable de dire ce dont il s’agit !

Nicolas J
Invité
14 années il y a

Penthièvre,

Sauf que la TVA est une somme ajoutée au prix payé par le consommateur en bout de chaîne. Elle n’impute pas les revenus.

Qu’est ce que je fais à  parler de ça ici, moi ?

René
Invité
14 années il y a

Je ne suis pas d’accord avec toi. La sécu n’est pas une assurance, contrairement à  l’idée reçue, mais un simple outil de mise en oeuvre de la solidarité. En ce sens, son financement n’a pas à  être lié au risque qu’elle couvre.

Ce que je propose ici, c’est non plus une cotisation au vrai sens du terme, mais une taxe taxe dont l’assiette serait le reflet de l’activité de l’entreprises, à  savoir la valeur ajoutée. Je le répète, il ne s’agit là  que d’un mode de calcul, destiné à  soulager le coà»t du travail de celui de la protection sociale. Ca n’a rien à  voir avec la TVA, au mode de calcul près.

En tout état de cause, tout ça n’a pas un grand rapport avec l’artile de Lomig, et je crois qu’en effet on s’écarte passablement sujet.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

et René,

René a raison, on sécarte largement du sujet.
Décidément Sarkosy persiste à  contrarier Devedjian, en voulant garder la durée légale; remarquez, il ne dit plus à  combien, peut-être pense-t-il à  monter progressivement à  40…

Celà  dit, René, ce dont tu parles, c’est exactement de la pseudo TVA, car son coà»t serait forcément répercuté sur le client (intermédiaire puis final/consommateur), au même titre d’ailleurs que les charges salariales, sauf qu’en plus, elle serait aussi assise sur la valeur ajoutée de l’outil de production, ou du capital investi si on préfère, ce qui est fort discutable pour du financement de solidarité aux personnes.

Merci à  LOmig de sa proposition; je fais y réfléchir, mais, vous savez, je débute sur les commentaires des blogs, et je m’étonne moi-même d’y trouver un tel intérêt.

Toujours au plaisir de vous lire.

Bastogi
Invité
14 années il y a

Je pense qu’il est important de différencier subjectivité et manque d’objectivité. Etre subjectif, c’est donner son opinion — c’est ce que nous faisons tous par le biais de nos blogs, je ne pense pas que cela signifie forcément que nous manquions tous d’objectivité : nous pouvons tout à  fait défendre nos idées tout en reconnaissant leurs limites et admettant les arguments de nos confrères… Manquer d’objectivité, c’est — comme tu le dis Lomig, commencer une discussion tout en sachant que nous allons défendre une personne (ou un Parti), quoi qu’elle dise, et — inversement, critiquer systématiquement ce que va dire son « adversaire »… Ce genre d’échange ne présente strictement aucun intérêt pour moi.

Par contre, je ne te suivrais pas totalement lorsque tu déclares que si un journaliste parle de cafouillage, il est automatiquement partisan : selon les circonstances, j’aurais eu moi-même tendance à  parler de couac car — si chacun est libre de penser ce qu’il veut, force est de constater que lorsque M. Devedjian (en tant que patron de l’UMP) s’exprime, on a souvent l’impression qu’il le fait au nom du gouvernement…

Bastogi
Invité
14 années il y a

Salut Lomig.
Oui, je suis navré, je n’ai pas beaucoup de temps pour bloguer en ce moment :-(
Dans ce cas, je suis d’accord avec toi : en tant que journalistes, certains auraient pu s’abstenir de parler immédiatement de cafouillage (même s’il est vrai que le fait que Nicolas Sarkozy soit intervenu pour mettre les choses au point fait pencher la balance dans ce sens)… Mais, tu sais, les journalistes sont aussi (et surtout) là  pour vendre, et parler de couac au gouvernement semble avoir un certain succès en ce moment ;-)
A plus !

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