Delanoë n'est pas libéral

Bertrand Delanoë sort un bouquin aujourd’hui, appelé « De l’audace ». Il s’y positionne comme « libéral », ce que les médias ont bien sûr relayé avec délectation (tu parles, une occasion de voir les gars de gauche se taper dessus!). Delanoë n’est pas vraiment libéral, mais cette prise de position a le grand mérite de mettre le libéralisme sur le devant de la scène, et donnera l’occasion aux vrais libéraux – de tous horizons – de s’exprimer plus librement. Voilà donc une belle avancée, audacieuse. Le petit landernau des blogs de gauche en est d’ailleurs tout agité…et c’est tant mieux : il faut bien remuer, sinon la pulpe elle reste au fond !

Delanoë n’est pas libéral

Bertrand Delanoë sort son livre « De l’audace » aujourd’hui. C’est un livre entretien avec Laurent Joffrin. Tous les médias ont déjà relayé quelques petites phrases à propos du libéralisme :
Pour le maire de Paris, « libertaire » qui n’a « jamais été marxiste », la gauche doit adopter « une doctrine de la liberté et de la justice dans une société imparfaite et non une doctrine de la lutte des classes qui nous promet une société égalitaire et parfaite ». Il va même jusqu’à employer des mots tabous : « Si les socialistes du XXIe siècle acceptent enfin pleinement le libéralisme, s’ils ne tiennent plus les termes de « concurrence » ou de « compétition » pour des gros mots, c’est tout l’humanisme libéral qui entrera de plein droit dans leur corpus idéologique. Il faut choisir : la synthèse est morte. Voici venu le temps des différences assumées. » […] Ce qui est inacceptable pour un progressiste, c’est de hisser le libéralisme au rang de fondement économique et même sociétal avec ses corollaires, désengagement de l’État et laisser-faire économique. »
Dire que le désengagement de l’Etat est inacceptable, c’est simplement être anti-libéral !Le libéralisme est une doctrine philosophique qui prône le respect absolu de la liberté individuelle. Aucune contrainte n’est tolérée pour un libéral. Le libéralisme s’oppose à la contrainte (notamment celle de l’Etat) et à l’arbitraire. L’individu est au coeur du libéralisme. Chaque individu. Bien sûr que le libéralisme est le fondement de l’économie : c’est la liberté d’échanger, de produire, de travailler, d’entreprendre qui fonde l’économie. Cela n’est possible que si la liberté est réelle, et si la propriété privée est un droit inaliénable. Cela se fait dans un état de droit. Rappelons que la propriété inclue la propriété de soi, et de son travail. Pas de liberté sans propriété.
Expliquer, ce qui est bien, que la gauche doit adopter une doctrine de liberté et de justice, en acceptant la concurrence, c’est une chose. Dire juste derrière que le désengagement de l’Etat est inacceptable, c’est simplement *dire l’inverse*. L’Etat est détenteur du monopole de la contrainte ; il permet l’établissement d’un Etat de droit – indispensable – mais il impose également des contraintes à la liberté d’action des individus au fur et à mesure qu’il prend de l’ampleur et qu’il intervient partout. La règlementation n’est pas la régulation.
Défendre l’Etat providence qui intervient dans tous les secteurs, ne pas admettre le laisser faire économique, c’est tout sauf être libéral. Le libéralisme économique, selon Hayek :

…considère la concurrence comme supérieure non seulement parce qu’elle est dans la plupart des circonstances la méthode la plus efficace qu’on connaisse, mais plus encore parce qu’elle est la seule méthode qui permette d’ajuster nos activités les unes aux autres sans intervention arbitraire ou coercitive de l’autorité.

et voici ce que Mises disait du laisser-faire économique :

Laissez faire ne signifie pas : laissez agir des forces mécaniques sans âme. Il signifie : permettez à chaque individu de choisir comment il veut coopérer dans la division sociale du travail ; permettez aux consommateurs de déterminer ce que les entrepreneurs doivent produire.

Alors bien sûr, Delanoë n’est pas libéral. Il est pour certaines libertés individuelles, c’est tout.

Blogosphère en ébullition ?

Libertas est, en libéral cohérent, bien entendu conscient de cette contradiction dans les termes de Delanoë. Mais la prise de position de Delanoë, si elle n’est pas cohérente, a le mérite de provoquer ceux qui ont l’habitude de se déclarer « anti-libéraux ». Antoine Besnehard, est dans la ligne exacte de Delanoë, de même que Nicolas. La prise de position de Delanoë, si elle n’est pas cohérente, a le mérite de mettre le libéralisme sur le devant de la scène, et de le faire connaitre.Ils comprennent l’intérêt et la valeur de la liberté, mais ils ne sont pas prêts à accepter le libéralisme économique, qui n’est pourtant que le libéralisme s’appliquant au domaine du commerce. D’ailleurs, c’est amusant, car Antoine en appelle au « bien être commun » pour justifier les impôts et la position omniprésente de l’Etat : cela rejoint notre discussion avec René et Nicolas J, où le point central de désaccord avait fini par converger sur « l’intérêt général », et son statut (existe ou pas ?).
D’autres, comme Marc Vasseur, plus outrancier il vrai, ne comprennent même pas que l’on puisse se dire libéral et de gauche. Plus étonnant, Koz semble lui aussi très circonspect vis-à-vis du libéralisme, et voit la démarche de Delanoë comme un savant calcul électoral…
Tout cela montre la grande confusion d’une pensée qui voudrait garder la liberté d’action, mais seulement pour certains actes, et seulement pour certaines personnes, arbitrairement. L’inverse du libéralisme, quoi ! Cela montre également une confusion entre libéralisme économique et « loi du plus fort ». Comme si le fait de ne pas laisser libre les acteurs économiques empêchaient la loi du plus fort. Le libéralisme est la seule doctrine qui, dans ses bases mêmes, rejette toute forme de contrainte et d’oppression des individus !

Découvrir le libéralisme, enfin…

Tout cela ressort toujours du même constructivisme, qui n’est pas l’apanage de la gauche d’ailleurs, dégoulinant de bons sentiments, mais qui bizarrement n’inclue pas tous les individus au même niveau dans ces bons sentiments. Lutte des classes, quand tu nous tiens…Pourquoi ne pas aller voir ce qu’est réellement le libéralisme, maintenant que Delanoë a brisé le tabou ? L’avenir de la gauche sera forcément libéral, contrairement à ce qu’ont immédiatement dit Julien Dray et Benoit Hamon. Quel bonheur si le libéralisme devient enfin un point de discussion au PS ! Avant de devenir, je l’espère, une évidence.

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Didier Goux
12 années il y a

D’après ce que j’ai pu lire, çà et là, sur les blogs de mes amis de gauche, l’acceptation du libéralisme n’ira pas tout à fait de soi…

marc vasseur
12 années il y a

Non pas je ne comprenne pas… je n’en suis pas… c’est tout la différence.

marc vasseur
12 années il y a

déjà oui c’est certain à la base on ne peut pas se comprendre… pour toi nous ne vivons pas dans un monde libéral… donc qu’on ne peut pas savoir qu’en fait c’est bien… un peu comme les communistes qui te disent qu’en fait l’URSS n’était pas communiste.

pap
pap
12 années il y a

Bravo Lomig de lever cette question cruciale. On peut douter du « libéralisme » de Delanoé mais on doit dabord le féliciter de mettre ce concept en avant puis ensuite vérifier qu’il ne s’agit pas d’un tour de passe passe idéologique et médiatique. Pour ma part je crois profondément qu’on peut être de gauche et libéral: cela signifie que les richesses matérielles et morales crées par le libéralisme doivent aussi servir à protéger les plus fragiles. J’y reviendrai.

René
12 années il y a

Salut à tous,

Merci LOmiG d’avoir braqué ton projecteur sur ce pavé que Bertrand Delanoë a jeté dans la mare socialiste.

Je ne pense pas que le livre du maire de Paris soit de nature à alimenter au PS le vrai débat, celui du bien fondé des idées libérales, dans la mesure où, justement, après s’être prétendu libéral, il explique immédiatement qu’il ne l’est pas. Il y a même un risque que, dans la confrontation qui ne manquera pas de suivre, ses « amis » du PS enfoncent un peu plus le clou de la confuson entre libéralisme, loi du plus fort, capitalisme et autoritarisme, confuson latente et permanente dans l’esprit de beaucoup à gauche.

Ceci dit, si ça peut « nous » donner de nouvelles occasions d’expliquer ce qu’est vraiment le libéralisme, ça peut être positif. Et, dans ce sens, je suis d’accord avec toi pour dire « Merci Delanoë ».

penthievre
penthievre
12 années il y a

Bravo LOmiG pour ce billet.

Il est clair que DELANOE n’est en aucun cas libéral, dans la mesure où il écarte l’économie et l’interventionnisme de l’Etat. Tout juste peut-on parler d’un libéralisme vaguement philosophique , à tendance humanisme, qui disparaît à la moindre mise en application pratique.
Je pense comme Pap que c’est peut-être un coup médiatique, une tentative de brouillage, ou une une surenchère aux récents propos de VALLS.

Un bon sujet de débat semble s’ouvrir sur le fait de savoir si on peut être (ou se dire) de gauche et accepter le libéralisme (le vrai, pas un simulacre). Pap ouvre ci-dessus en disant: » protéger les plus fragiles »
Est-ce que ça sous-entend aussi procéder à la redistribution par la contrainte, des richesses crées?

Je pense surtout que la question du clivage Droite/Gauche n’a strictement plus aucun sens, et ce serait un progrès immense qu’elle disparaisse.
Il est clair également que la majorité au pouvoir aujourd’hui est loin d’être libérale.

Profitons de l’occasion pour relire nos classiques, et les faire connaître.
J’espère un débat passionnant dans les jours qui viennent.

A bientôt, merci.

Koz
12 années il y a

Lomig, si le libéralisme, c’est la liberté, je n’ai évidemment rien contre. Et je suis de toutes façons certainement plus proche du libéralisme que de toute autre doctrine. Mais, comme je l’ai dit (notamment dans le billet que je mets en lien sous mon pseudo), je ne suis pas parfaitement convaincu par certains développements du libéralisme dans notre société. Et, même si cette doctrine-là est fondé sur une idée qui semble peu compatible avec le totalitarisme, je suis relativement circonspect vis-à-vis des systèmes de pensée globaux.

max
12 années il y a

Salut lomig, bravo pour ton article effectivement !
Je trouve intéressantes les réactions négatives car elle montrent ce que je vois souvent en discutant avec mon entourage : une mauvaise connaissance des mots et des concepts (libéral par exemple) et le plaquage idéologique d’un sens flou dessus, qui interdit l’échange.
Je suis fier de toi pour arriver à faire venir des gens ici qui mettent en doute leur idéologies (ou les renforcent peut être par opposition ??) sur tes articles de qualité.
Tu aides à la rénovation du PS, c’est bien, continue !! :)

penthievre
penthievre
12 années il y a

Après relecture du billet de janvier 2008 dont Koz fait état ci-dessus et des commentaires associés, il est quand même remarquable de constater que les réticents au libéralisme font immédiatement part de ses méfaits potentiels, qu’ils vont jusqu’à qualifier de totalitarisme de l’individu (le plus fort, s’entend).
Qu’ils se rassurent, il existe encore une grande marge avant d’en arriver à ces extrêmes (si tant est qu’ils soient fondés), et, à observer la réalité des pays au libéralisme le plus avancé, il y a encore un Etat, des réglementations, et des garde-fous; mais pour le plus grand bien de leurs membres, un niveau de prélèvement obligatoire aux environs de 30%. Commençons donc par nous en rapprocher, nous qui sommes le pays le moins libéral de l’OCDE.

Par pitié, ne faisons pas appel au détestable principe de précaution, avant de simplement aborder la question du libéralisme. Ses bienfaits sont prouvés par l’expérience, et qu’on arrête de dire que les français n’y sont pas prêts. Ils sont surtout extrêmement mal renseignés et informés.

C’est pas gagné!
Merci

pap
pap
12 années il y a

Penthièvre me donne l’occasion de poser quelques limites. « Est-ce que ça sous-entend aussi procéder à la redistribution par la contrainte, des richesses crées? « Le libéralisme ne saurait s’exonérer des besoins collectifs d’équipement (routes…) de justice (tribunaux), de monnaie, de diplomatie collective, et de maintien de l’ordre. Pour le reste avant la contrainte il y a l’incitation: un libéralisme bien senti devrait favoriser l’aide aux plus fragiles (exonérations, déductions fiscales, fondations…). Je vois plutôt la contrainte pour ceux qui seraient en mesure de produire des richesses et qui se compléraient dans la mendicité ou l’assistanat frauduleux. La liberté et la sécurité de tous c’est d’abord celle des plus fragiles (enfants, malades, handicapés, et autres personnes sans éducation). A titre personnel je suis convaincu que le libéralisme est le meilleur moyen actuel de favoriser un développement respectueux de l’humanité. Pour l’aspect politique de la discussion, je crois qu’il ne faut pas oublier de rendre hommage à Sarkozy: c’est sa façon de dire les choses qui oblige les leaders de l’opposition à en faire autant. En procédant ainsi, Valls ou Delanoé ont beaucoup plus de chance de récupérer les électeurs qui seront déçus de Sarkozy, que Ségolène qui reste dans sa lune… Lire la suite »

René
12 années il y a

LOmiG, je suis très intéressé par l’idée contenue dans le dernier paragraphe de ton commentaire, qui me parait essentielle. La pratique de la solidarité est un élément indispensable de la vie en société, et c’est une ambiguité dans l’esprit des anti-libéraux. Ils ont instinctivement la conviction que le libéralisme conduit naturellement à l’absence de solidarité, ce qu’ils traduisent souvent par le « chacun pour soi ». C’est totalement faux, mais sans doute ne savons-nous pas assez le dire et l’expliquer. L’aide aux plus démunis est inscrite de manière indélébile dans la philosophie (je préfère ce mot à celui de doctrine) libérale. En effet, le principe de base du libéralisme est le respect de la liberté individuelle basée sur la propriété, à commencer par la propriété de soi-même. Or, comment peut-on envisager qu’un individu trop démuni, et donc dépendant pour sa subsistance, soit effectivement libre et propriétaire de sa propre personne ? Au contraire, il est de facto soumis au bon vouloir des autres, et, pire encore, à leur domination. Mais pour être libérale, et respectueuse des individus (de tous les individus, pas seulement ceux que l’on aide), cette solidarité doit être voulue et non pas imposée. C’est en ce sens que l’état… Lire la suite »

pap
pap
12 années il y a

Je suis surpris que vous parliez de « solidarité contrainte » en parlant des aides que l’état accorde en prenant des cotisations aux plus nantis. Les cotisations sociales que nous versons et qui servent à financer le système d’assistance à la française (mauvais selon moi) ne sont pas obtenues sous la contrainte: il s’agit de taux de prélèvement négociés entre partenaires sociaux, ou validés par nos députés élus démocratiquement. Il n’y a pas de contrainte. La cause du malaise vient de la culpabilité catholique (ou musulmane?) vis à vis de l’argent qui interdit toute culture économique objective. C’est ce fond mystique et humanitaire qui pollue tous les médias et une partie de la classe politique, qui aboutit au système social à la française. Il n’y a pas de contrainte; seulement l’expression collective d’une culpabilité sur fond d’inculture économique.

L'hérétique
12 années il y a

Fine observation à propos du constructivisme. C’est en effet l’idéologie principale qui alimente toute la gauche depuis 35 ans, et qui a largement contaminé la droite (mais pas le centre…)

penthievre
penthievre
12 années il y a

@pap

Il y a fatalement une contrainte, puisqu’il y a prélèvement de richesse sur ceux que tu appelles les « nantis », prélèvement et affectation non forcément librement consenties, au mieux acceptées, à travers l’impôt ou les cotisations.

Par ailleurs le caractère démocratique des décisions sur ce sujet est discutable, vu l’état de représentativité des différents partenaires.

Mais laissons le soin à LOmiG de lancer prochainement un billet sur ces questions.

Merci à tous.

Gautier Girard
12 années il y a

Je prends cela comme un positionnement relatif à d’autres prétendants à la direction du PS (voire à la candidature de 2012, et là je vais anticiper beaucoup ;-). Un positionnement comme celui qu’avait eue (dans un autre domaine) Ségolène Royal, son ordre juste et ses discours sur les valeurs au moment de la désignation du candidat à la Présidentielle de 2007. Moment opportun pour placer le débat à gauche sur l’économie et le social puisque c’est le débat actuel dans la société française (pouvoir d’achat, inflation, retraites…). Ceci alors que le débat sur les valeurs et la société, lui, est pour l’instant relégué au second plan, et je pense que cela durera encore un peu. Le but étant de forcer les autres prétendants à se positionner par rapport à lui sur des phrases choc que l’opinion publique retiendra. Car dans quelques années, personne ne pourra l’attaquer sur de prétendues « tendances gauchistes » : si tout le monde retient qu’il est libéral de gauche, il est forcément modéré, donc en position de gouverner. Pour conclure ce commentaire pratiquement hors-sujet, je vois dans cette prise de position « je suis un libéral » et « de l’audace ! » un message destiné à marquer l’opinion tout en… Lire la suite »

Pap
Pap
12 années il y a

Lomig: Que la SS ne soit pas un fer de lance du libéralisme et que tu puisses imaginer meilleure gestion de tes cotisations pour une meilleure solidarité…je le crois volontiers. Mais la SS a été crée par la loi, elle correspond à une volonté de la nation, librement consentie. Il n’y a donc pas de contrainte autre que démocratique. Si tu veux dire qu’il serait souhaitable que la ss soit en concurrence pour optimiser sa gestion et par contre coup améliorer la solidarité, je peux aussi le comprendre. Mais rien dans l’état français n’incitera à une telle mise en concurrence, précisément parce que le fond de culpabilité humanitaire catholique de la nation, et son inculture organisée des sciences économiques, rendent impossible que le libéralisme puisse y être compris comme un moteur, y compris de la solidarité. Et d’ailleurs je viens d’écouter Delanoé invité par Claire Chazal au 20 heures de TF1: il n’est effectivement absolument pas un libéral. Son numéro fut parfaitement clair: faire gober au téléspectateur que libéral = liberté et comme gauche = liberté, la gauche est libérale. On peut être téléspectateur ET socialiste…alors disons le clairement: il n’est qu’à la pêche aux voix, sans réflexion politique vraie… Lire la suite »

FRK
FRK
12 années il y a

:
Pap a raison quand il écrit que c’est le choix de la nation ; ce n’est donc pas ton second type de transferts…sauf à considérer que la démocratie n’est pas un bon modèle. N’est-ce-pas trop… dogmatique ?

@pap :
Mais il est où ce merveilleux modèle concurrentiel de « l’aide médicale » et autres protection sociale ? Il faut nous le dire à nous pauvres incultes de français, pourquoi nous laisser dans ce système, c’est cruel ?
Sérieusement, si il existait je suis sûr que la majorité abonderait. Mais voilà, les pays dans lequel la protection sociale est dans le marché de la concurrence, ne sont pas une réussite.

FRK
FRK
12 années il y a

Salut lomig,

Celà en fait un transfert légitime dans la mesure où ces élus ont choisi de le gérer. Et que je sache, c’est encore le discour officiel que des élus sont là pour appliquer un programme sur lequel ils ont été choisis.
Le fait de passer au feu vert, Terrible atteinte à ma liberté, ce n’est pas moi qui l’ai décidé, non mais là encore, si je veux passer au feu bleu, faut je trouve des candidats qui le proposent et qui changent la loi.

Rectification ; on est responsable de ses actes.

Si la gestion de l’impôt au nom de la « solidarité » ne correspond pas à tes choix, elle est organisée au sein de « caisses » administrées par des élus ; là encore il suffit de trouver des candidats qui proposent tes choix.
Maintenant, si tu veux souligner que les hauts dirigeants, nomnés par les élus, sont parfois incompétents ? Tout à fait d’accord.

Les responsables, actuellement, sont les élus politiques qui organisent notre société. La sanction en cas d’échec, c’est qu’ils perdent leur(s) siège(s).
Par contre, pour changer celà, j’ai peur qu’il soit nécessaire de descendre dans la rue.

Gandon
12 années il y a

Pour mieux saisir la mutation qu’est en train de vivre le Parti Socialiste français, il est impératif de remonter aux origines du socialisme sans conteste marquées par Karl Marx et Jean Jaurès. De ce fait, les auteurs, Jacques Laudet et Gaspard-Hubert Lonsi Koko, livrent au lecteur un parcours historique très riche en repères ayant balisé la voie de la gauche à travers l’Europe occidentale ainsi que l’ancienne URSS et ses satellites. Ce premier tome concerne la naissance et les réalités du socialisme : à savoir la période allant de la fin du XVIIIe siècle à janvier 1947 – plus précisément, en France, de Gracchus Babeuf au gouvernement de Léon Blum. De la Révolution française de 1789 au guesdisme, on prend connaissance des grandes époques du socialisme : de la crise à l’Est à celle à l’Ouest ; on s’attarde sur l’archéo-socialisme, avant de s’intéresser au socialisme historique pour mieux appréhender le socialisme moderne devant préparer l’avènement du socialisme contemporain. Seule l’analyse des faits passés permettra d’accoucher d’un projet ambitieux et de renforcer autour d’un programme commun, après la défaite à la présidentielle et aux législatives de 2007, de « probables et occasionnelles » alliances ayant permis la victoire aux élections municipales et… Lire la suite »

René
12 années il y a

J’ai été interpelé ce matin par une intervention télévisée de Jacques Attali, qui me pousse à me poser des questions sur le degré de compréhension que peuvent avoir certains de ce que sont réellement les idées libérales. Attali énonce sans aucun rictus « Il évident que le socialisme est libéral : c’est le socialisme qui a apporté la liberté individuelle, la fin de la peine de mort, la liberté des radios, le droit du travail pour tous. C’est évidement une philosophie qui augmente la liberté de chacun ». Sans aborder la question du bienfondé de la première partie de cette déclaration, elle pose lun problème de fond. Jacques Attali ne peut être à mon sens taxé d’inculture politique, et pourtant de tels propos démontrent à l’évidence qu’il n’a pas une compréhension correcte du mot « libéralisme ». Et de me poser la question suivante : avant de taxer Delanoë de mauvaise foi à des fins de manoeuvre politicienne, n’est-il pas envisageable qu’il n’ait tout simplement pas compris ce qu’était le libéralisme ? Pas plus qu’Attali ne semble l’avoir lui-même compris ? On peut évidemment supposer que tous deux font mine de ne pas comprendre, mais j’ai pour ma part du mal à l’envisager côté… Lire la suite »

Gandon
12 années il y a

Dans « Socialisme : un combat permanent » paru aux éditions de l’Egrégore, les auteurs, à savoir Jacques Laudet et Gaspard-Hubert Lonsi Koko, rappellent que le socialisme, en ce début du troisième millénaire, épouse inéluctablement l’avenir. De plus, il est l’aboutissement naturel de toute l’évolution de la société. Mais il reste à en trouver la forme définitive pour en confirmer enfin l’avènement, avec tout ce que cela comporte comme doutes et tergiversations. Pour MM. Lonsi Koko et Laudet, seule l’expérience social-démocrate peut mener à bien cet objectif.

Antoine
12 années il y a

Il est peut-être un peu rapide de dire que je suis dans la ligne exacte de Delanoë. Je me contente de rappeler que la gauche démocratique (ce qui exclut la LCR, LO, et les autres groupuscules) ne devrait pas rejeter l’hétitage du libéralisme sous le seul prétexte que certains l’ont perverti au service de l’accumulation des richesses au profit de quelques uns.
Le Libéralisme est par essence de gauche, et non de droite. Ou plutôt, c’est la gauche qui est par essence libérale, alors que la droite est par essence conservatrice et antilibérale.

antoine
12 années il y a

Quelques précisions : 1- Le marché ne s’auto-régule pas, la main invisible n’existe pas. La « concurrence pure et parfaite » est une vue de l’esprit, et n’a jamais existé, il n’est que voir avec quels moyens les grands groupes cherchent à se procurer des positions dominantes, et dans l’impossibilité à y parvenir, sont prêt à des accords entre eux (ententes sur les prix) pour éviter que l’un ou l’autre ne prenne le dessus. 2- Les excès ne sont pas supposés. La création de richesse n’est pas une perversion. L’accumulation si. A bas la rente. 3- Non, le libéralisme n’est pas universel. La politique de la droite actuelle, dans ce qu’elle bafoue quotidiennement les droits de l’homme (politique carcérale et sécuritaire, rafles d’enfants dans les écoles et j’en passe) n’est en rien libérale. Elle est autoritaire, avant de devenir dictatoriale si ça continue comme ça. Et j’aurais tendance à penser, car je reste indécrottablement de gauche (et beaucoup plus à gauche que certains pourraient le penser) et donc convaincu que la droite, par essence, n’est pas libérale. Le virage du libéralisme droitier a été pris suite aux années Reagan et Thatcher, quand on a démoli les systèmes sociaux au nom de la… Lire la suite »

Nicolas J
12 années il y a

Tiens ! Je découvre par hasard que je suis cité ici (je faiblis, moi… faut dire que ce n’est pas le blog principal).

Je ne lis pas tous les commentaires… mais je constate qu’Antoine, qui est cité dans la même phrase que moi intervient aussi. Je vais donc dire comme lui qu’il est un peu rapide de dire que je suis sur la même ligne que Delanoë, d’autant que je n’ai pas lu son bouquin.

Antoine
12 années il y a

Lomig, Je sais que la main invisible n’existe pas et que c’est une image. Merci de ne pas me premdre pour un con. Je maintiens que l’auto-régulation du marché n’est au mieux qu’une vue de l’esprit, au pire un concept idéologique destiné çà justifier un système. En d’autre mots : bullshit. Je maintiens ce que j’ai dit pour l’accumulation. Accumuler la richesse ne sert à rien, l’argent est fait pour être dépensé (investi dans la production / redistribué / dépensé en soutien à la création artistique ou que sais-je encore). L’accumulation, c’est le réflexe archaïque par excellence, justifié dans une société archaïque où l’on a peur de manquer le lendemain, mais totalement idiot dans le monde moderne. Et ne me fais pas dire que je suis un ennemi de la propritété, svp. Sur le point 3, je maintiens aussi. quand les connards qui érigent le libéralismenéconomique en fin de l’histoire auront compris que le travail est plus productif quand il n’est pas pressurisé (j’en sais quelque chose), on aura fait un grand pas. Gauchiste ? Peut-être. Pourtant, chez beaucoup de mes amis membres du PS je passe pour un sale droitier. Un gauchiste libérale, alors. Un gauchiste qui ne rejette… Lire la suite »

L'hérétique
12 années il y a

Y’en a qui vont devoir réviser leurs classiques (enfin, néo-classiques, plutôt) : le marché ne s’auto-régule pas, bien au contraire. L’essence du marché, c’est d’être en permanence en déséquilibre. L’école Autrichienne d’économie analyse cela avec beaucoup d’acuité. http://heresie.hautetfort.com/tag/école autrichienne Le marché, dans l’hypothèse praxéologique, c’est la confrontation de toutes les informations dont disposent ses acteurs, sachant que la somme de ces informations correspond à toute la connaissance disponible sur les échanges possibles et les opportunités de profit. Sauf qu’aucun acteur ne peut connaître à lui seul toutes ces opportunités, et donc disposer de toute la connaissance, si bien que le marché est en permanence en proie à des soubresauts et déséquilibres. La liberté dont parle Lomig, c’est surtout celle d’avoir la possibilité de disposer de l’information, à condition d’être capable de la trouver, et d’avoir le droit de saisir l’opportunité quand il y en a une et qu’on la voit. Les crises, surtout financières d’ailleurs, les plus brutales, sont souvent la conséquence d’opportunités non perçues à un moment T. Plus généralement, le marché n’est pas une situation, c’est un processus parfaitement dynamique. Les acteurs du marché dressent tous à des degrés divers une cartographie personnelle des possibilités d’échanges et des… Lire la suite »

Pap
Pap
12 années il y a

FKG « Mais il est où ce merveilleux modèle concurrentiel de “l’aide médicale” et autres protection sociale ? » Premier point il ne faut pas confondre l’aide médicale et la protection sociale. Je préfère distinguer ce qui est de l’ordre du système de soins et ce qui est de l’ordre de la solidarité. Pour moi le système de soins doit être économiquement équilibré car il ne peut perdurer autrement. Pour ce qui est des gens qu’on doit soigner et qui ne peuvent payer on fait jouer la solidarité, c’est à dire l’impôt et la redistribution. Ce système que tu qualifie de merveilleux (et effectivement il est de plus en plus concurrentiel) est le système français par exemple. Les autres systèmes européens y ressemblent avec de petites différences. Et ce système se modifie sous nos yeux, à la fois pour faire entrer plus de concurrence et en optimiser les résultats (T2A, groupements de cliniques, capitaux privés dans les laboratoires d’analyse, concurrence relancée…), mais aussi pour augmenter les moyens de la solidarité (budgets CMU, augmentation pharamineuse des budgets affections de longue durée, etc…). Alors oui, les progrès économiques dus à la concurrence et au libéralisme permettent d’augmenter des sommes qu’on peut attribuer à la… Lire la suite »

Antoine
12 années il y a

Marrant de voir la droite appeler de tous ses voeux à l’abolition du clivage gauche-droite.
Mais ce clivage est plus pertinent que jamais, désolé. Le quotidien de la pratique gouvernementale actuelle ne fait que me le confirmer. La gauche a fait peut-etre beaucoup de conneries, mais au moins, elle n’a jamais raflé les gosses dans les cours d’école pour les parquer avec leurs parents dans des camps. Pardon, dans des centres de rétention, beau néologisme.
Désolé, la droite et la gauche, ça a encore un sens.

pap
pap
12 années il y a

Excuses moi Antoine mais j’ai toujours été de gauche! et je te dis que ça n’a plus de sens puisque précisément nous ne pouvons déjà plus nous entendre! A moins que tu me dises que je deviens de droite si je récuse ce clivage droite -auche comme moyen d’organiser la gestion de la cité, c’est à dire de faire de la politique. Qu’avons nous de plus en commun avec Besancenot qu’avec Sarkozy? Qu’avons nous de plus en commun avec Ségolène qu’avec Bachelot? Assimiler le pétainisme à la droite française est une caricature qui ne permet pas de discriminer une vraie gauche d’une vraie droite…car elles n’existent pas. Imagines qu’un interlocuteur de droite me dise « la droite a fait peut être beaucoup de conneries, mais au moins elle a mis fin aux guerres coloniales » Tu y croirais? Soyons sérieux si les bonnes actions étaient de notre coté exclusif cela se saurait et nous serions au pouvoir. Il y a de bonnes choses à droite et à gauche, des cons à droite et à gauche et ce clivage n’a plus aucun sens en dehors d’un tout petit microcosme conservateur médiatique. Il faut un peu d’imagination si on veut proposer une politique d’ensemble,… Lire la suite »

Nicolas J
12 années il y a

Mon pauvre Pap,

Tu es victime de l’ouverture à la Sarkozy qui vise justement à faire croire à l’abolition de ce clivage.

Si tu ne vois plus les différences, c’est simple : tu n’est plus de gauche.

C’est comme la plupart des centristes et des « sans étiquettes » qui se prétendent neutre alors que tout le monde sait qu’ils sont à droite.

Et que des types qui se prétendent à gauche (comme Eric Besson, hier) puissent rester dans un gouvernement qui, par exemple, fait du chiffres sur les expulsions de sans-papier est à plier de rire (je rappelle, ça n’est qu’un exemple).

Antoine
12 années il y a

Je n’ai aps grand’chose en commun avec le facteur (cf supra). Et même si je la conteste sur certains points, je suis plus proche de royal que de bachelot. Ce clivage veut encore dire quelque chose. De bonnes choses à droite ? Désolé, je les cherche toujours. Et un politique qui s’appuierait sur des valeurs de droite ET des valeurs de gauche serait … une politique de droite. Ca ne s’est jamais vu, ce mélange. Exemple le plus récent : les couleuvres quotidiennes de Kouchner et autres raliés, qui n’ont rien empêché de la politique de DROITE de sarko la menace. quant à « mais il est faut de dire que ceux de droites seraient plus riches, plus vieux, plus autoritaires, moins généreux etc.. que nous. » tu carricatures, je n’ai jamais dit ça. La droite reste la droite. Et elle a beau se parer de temps à autre des couleurs de lla gauche, en tentant de dire qu’elle n’est pas si de dreoite que ça, la droite reste la droite. Enfin, je ne cherche pas à établir une synthèse avec Lomig. Il me cite dans un billet, je corrige une nuance ou deux. Maintenant, la droite, on ne fait pas de… Lire la suite »

Antoine
12 années il y a

@NicolasJ
Dans mes bras !

max
12 années il y a

@ Antoine :

[la droite] On la combat.

eh bah, c’est grace à des dogmes comme ceux là que le débat politique est france est pourri. c’est incroyable d’être dans l’idéologie à ce point sans s’en aperçevoir. c’est navrant. et c’est une véritable position de conservateur : « de toute façon, ce que fera la droite, on aime pas, on combat, ça n’avancera pas ! »
bravo! vous au moins vous êtes fidèles à vos principes, vous êtes pas des traitres comme besson ou kouchner!
:)

Nicolas J
12 années il y a

Max,

Tu es typique de la droite. Quand la gauche s’oppose à la droite et le clame, ça devient du dogmatisme et de l’idéologie.

Non. On est opposé.

Besson et Kouchner sont peut-être des traitres mais surtout des fous… Comment peut-on avoir mené un combat à gauche pendant toute une vie et participer à un tel gouvernement qui détruit tout le tissus social Français ? Comme Kouchner, qui a été Ministre de la Santé, peut-il rester dans le gouvernement qui met en place des franchises médicales ? Comment Besson qui a fait un livre au nom du PS pour taper sur Sarkozy en démontrant à quel point il est… heu… mettons odieux et maintenant travailler avec lui ?

Antoine
12 années il y a

Max
C’est ma fierté, d’être resté fidèle à mes principes. Je ne suis pas une girouette et ne tirerais aucune fierté à retourner ma veste comme le font les transfuges.
Maintenant, t’en penses ce que tu veux. C’est pas mon problème et ça ne m’empêchera pas de dormir.

Sur ce, j’en finis ici et j’arrête, car sinon je ne vais pas tarder à atteindre le piont Godwin en vous disant vraiment tout ce que je pense de la droite en général, et de la droite farnçaise en particulier. Tchao, et bonne synthèse (pouf pouf).

Nicolas J
12 années il y a

LomIG,

Ca n’a rien de sectaire ! Un type de gauche qui défend un type de la pire droite conservatrice est de droite.

Et on n’est pas conservateur : on est pour le progrès social pas la régression.

Et j’ai un blog où je l’explique tous les jours ! Tiens ce matin je parle de la droite qui voulait profiter de la LME pour supprimer l’obligation des entreprises de plus de 50 salariés à avoir un CE et donc la représentation du personnel !

Le plus cocasse dans ce temps-là c’est l’UMP qui nous explique que la durée de travail doit être négociée par entreprise… Et ils suppriment la représentation du personnel.

Ce n’est pas de la réforme qui est en train d’être faite. C’est une vraie casse du « tissus social ». Ca répond à ta question ? Sinon, il y a à peu près un ou deux exemples par jour de truc délirant comme ça…

J’en parle tous les jours sur mon blog.

Nicolas J
12 années il y a

Précision : si être conservateur, c’est vouloir conserver des acquis sociaux, alors je suis conservateur.
Mais… si être réformiste, c’est profiter du progrès technologique pour travailler moins et obliger les patrons à reverser une part significative des profits aux salariés, je peux devenir réformiste.
A condition que ces mêmes salariés soient imposés sur ce truc de manière à ce que l’ensemble des français puissent être bénéficiaires des réformes…

Nicolas J
12 années il y a

Pour ce qui concerne ton dernier commentaire, LomIG, ça n’a rien à voir avec le Point de Godwin. Quoi que, on pourrait traiter Besson et Krouchner de collabos.

Qui travaillent dans un gouvernement qui parque les mômes dans un centre de rétention.

C’est vrai (le mot « camp » est peut-être abusif) mais n’a rien à voir avec Godwin dans la mesure ou ça suit le fil de discussion.

Ne me dis pas, par ailleurs, toi qui te dit « libéral » que tu approuves le traitement réservé à nos sans-papier ?

antoine
12 années il y a

Je voulais arrêter ce débat (enfin, débat…) stérile, mais puisque tu en redemande…

Ou t’as vu que je parlais des nazis, d’hitler ou autre ? Aaaaaah, c’est parce que j’utilise le mot ‘rafle’ que tu fais le rapprochement ? ? ? Ca fait mal, de lire que Sarkozy fait procéder à des rafles dans les écoles ? C’est pas agréable à lire ? Console-toi, ca doit être encore moins agréable pour le gamin qui se fait rafler et flanquer en centre de rétention.
Le rapport avec le libéralisme est évident : un gouvernement vraiement libéral (donc respectueux des libezrtés fondamentales – dont le droit à l’école inscrit dans le préambule de notre constitution) ne procéderait pas ainsi.

Ensuite : « Bon, je propose qu’on ne s’énerve pas. » pour traiter les gens de sectaire trois lignes plus loin, excuse-moi, mais je pouffe (encore).

Par ailleurs, je souscris aux propos de Nicolas J, dont je partage généralement les dires et écrits (surtout écrits, en l’occurence).

Marrant avec vous, les mecs de droite, on a le droit d’être à gauche du moment qu’on pense comme vous. Z’êtes pas un peu cons ? (on me traite de sectaire, je traite de con, un partout).

antoine
12 années il y a

@nicolas J C’est vrai, le mot camp était abusif. Je crois que j’ai d’ailleurs corrigé par « Centre de rétention », expression qui, il est vrai, est infiniment plus élégante.

max
12 années il y a

@ Nicolas J : Il y a conservatisme dans le mesure ou l’ouverture sur des idées qui viennent de droite est impossible, et dans la mesure ou ces idées sont forcément à combattre. Croire que seule la gauche avance des idées intéressantes est idéologique et peu raisonnable. C’est une position de croyant, pas de pensant.
Un type de gauche qui défend un type de droite est quelqu’un d’ouvert, pas forcément de droite. Tout comme un type de droite qui défend les idées d’un mec de gauche est aussi un type ouvert. Il faut ouvrir les petites cloisons dans votre cerveau les amis. :)

Nicolas J
12 années il y a

Max,

Cite moi une idée de « droite » (j’entends par la de l’UMP et du gouvernement) que je doive défendre réellement ! Il y a des bricoles à la marge, c’est tout. Ca m’arrive de le faire sur le blog, d’ailleurs je vais peut-être le faire encore ce soir ou demain si j’ai le temps (à propos de la suppression ou la limitation du droit de grace accordée par le Président).

Mais ça ne sont que des bricoles.

LomIG,

En l’occurrence, le gars nous dit qu’il est de gauche comme Krouchner et Besson. Admets qu’on puisse avoir une crise de rire… Que veux-tu qu’on attende de plus comme explication ?

penthievre
penthievre
12 années il y a

@tous les précédents,

Au lieu de vous bagarrer sur l’appellation d’origine contrôlée de gauche, réservée à certains et interdites à d’autres, ce qui s’apperente à une querelle de chapelle, peut-être voudriez-vous envisager de débattre du sujet qui agite les médias et les blogs ces derniers jours (et probablement pour un sacré bout de temps), à savoir : peut-on être socialiste (ou au PS) et libéral (version étendue à l’économie et au rôle de l’Etat). Et pourquoi, comment, jusqu’où, avec qui, etc.

Pour ma part, à écouter encore Sarkosy ce matin, je dis qu’il me paraît très frileux (et même plutôt gelé) en matière d’ouverture au libéralisme. Exemples: sur les 35 h, sur les transferts de TVA, sur les retraites.

Qui est de droite, qui est de gauche? Je m’en moque.

Merci.

Nicolas J
12 années il y a

Max.

« Un type de gauche qui défend un type de droite est quelqu’un d’ouvert, pas forcément de droite »

On est d’accord…

Mais pas si tu avais dit :

« Un type de gauche qui défend une idée de droite est quelqu’un d’ouvert, pas forcément de droite » !

Tu as dit aussi :
« comme un type de droite qui défend les idées d’un mec de gauche est aussi un type ouvert ».

Non ! Dans ce cas c’est un type intelligent ! ;-)

Nicolas J
12 années il y a

LomIG,

Ca n’a rien de prétentieux ! 95% des gens de gauche les considère comme des traitres. En outre ça n’est pas à un type de droite qui se considère comme ne l’étant pas de décider à notre place…

Et où ai-je dit qu’ils ne sont pas de gauche ? J’ai dit, en gros, qu’ils se prétendent de gauche et que c’était risible. Celà dit, ils se positionnent comme ils veulent.

Didier Goux
12 années il y a

Il est vachement bon, comme troll, ce Nicolas J !

Nicolas J
12 années il y a

Didier,

J’ai un excellent formateur.

L'hérétique
12 années il y a

@ Lomig

Mais ce n’est pas de l’auto-régulation ! ce sont les catégories mentales qui permettent l’établissement de la « carte » des échanges, qui sont communes à chaque individu. Justement, il n’y a pas de régulation. Le marché est une expression entière des ajustements de ces cartes, rien ne vient le réguler, tout du moins, qui lui serait extérieur.

max
12 années il y a

@ l’hérétique :

ce sont les catégories mentales qui permettent l’établissement de la “carte” > des échanges, qui sont communes à chaque individu.

mouis mouis mouis, mais encore ? peux tu expliciter cela s’il te plait ?

L'hérétique
12 années il y a

@ max

J’ai donné des éléments de réponse (enfin, plus exactement, pas moi, mais Thierry Aimar dont j’essaie de commenter au fur et à mesure de ma lecture l’ouvrage) : Les apports de l’économie autrichienne – 2 – La praxéologie
Les catégories mentales n’ont pas d’orientation spécifique. Je vous en donne quelques unes :
fin, moyen, causalité,incertitude, préférence temporelle,valeur, coût, intérêt.
L’école autrichienne, en économie, rejette le positivisme et toute forme de théorie économique dont la fonctionnement serait copié sur des sciences expérimentales. Elle considère que l’on ne peut étudie la science économique qu’à partir de ce qui existe déjà en nous, donc, de catégories mentales a priori.
A partir de là, ils développent une théorie de l’action humaine (praxéologie) qui s’adapte très bien aux phénomènes économiques.

pap
pap
12 années il y a

Nicolas J a dit: « si être conservateur, c’est vouloir conserver des acquis sociaux, alors je suis conservateur. Mais… si être réformiste, c’est profiter du progrès technologique pour travailler moins et obliger les patrons à reverser une part significative des profits aux salariés, je peux devenir réformiste. A condition que ces mêmes salariés soient imposés sur ce truc de manière à ce que l’ensemble des français puissent être bénéficiaires des réformes… » Et bien voila une façon simple des transgresser les clivages anciens pour voir si l’on peut avancer ensemble. Bravo. Alors oui c’est être conservateur que de vouloir maintenir des acquis sociaux en tant que tels car pour un bon nombre cela ne représente que des privilèges ou des ajustements datant de périodes révolues (prime de charbon à la sncf, mais on pourrait en trouver d’autres…). Donc, plus de justice sociale passe par le remise en cause de certains acquis sociaux. et une discussion intelligente permet aux gens de tous bords de choisir qui doit être avantagé par la réforme et qui doit payer. Est ce une attitude de droite ou de gauche? Même chose pour le réformisme: oui il faut faire en sorte que les entreprises qui sont à l’abri… Lire la suite »

Nicolas J
12 années il y a

Pap,

Je ne vais pas te répondre, rassure toi ! Maintenant, pourrais tu arrêter tes conneries et prouver que les agents de la SNCF touchent vraiment une prime de charbon… qui dépasse 3,5 euros par semaine.

Tu peux nous faire toujours des belles théories, mais sans la moindre réalité derrière, ça ne sert pas à grand chose.

pap
pap
12 années il y a

Nicolas, je ne fais pas de belles théories. Je connais la situation. Je suis fonctionnaire; et je te dis que sans volonté de réfome le plus fragiles sont toujours poussés au deuxième sous sol. Etre réformateur c’est faire en sorte qu’ils puissent voir la lumière ou que leurs enfants puissent l’espérer.
Alors la question de Lomig prend tout son sens: accepter le libéralisme, avec ses forces et ses dangers, est ce contradictoire avec une politique sociale démocrate? Ou est ce un atout?

Nicolas J
12 années il y a

Pap,

Tu n’as pas répondu pour la prime de charbon…

Que veut dire « accepter le libéralisme » ?

Ant.
12 années il y a

Salut Cette prime de charbon est une fausse info, qui est ressortie par des malfaisants à chaque grève de la SNCF. La preuve est avancée par l’excellent et très très bien informé HoaxBuster, ici : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794 Pour le reste, de toute façon c’est peine perdue. Je ne cherche pas à vous convaincre, je m’en tape. J’ai bientôt 40 piges, une femme et trois gosses, et en tant qu’enfant de 68 ou juste après, je suis culturellement, viscéralement, essentiellement de gauche. Peut-être encore plus libertaire que libéral, je conchie le capitalisme financier actuel, qui n’est plus porteur d’aucun projet autre que de s’en mettre plein les fouilles en affamant le reste du monde. Je méprise les petits arrogants qui n’ont jamais rien connu d’autre de la politique que des réunions salonardes où, entre héritiers de bonne familles passés par les bonnes écoles, on se dit que quand même, la France sous Mitterrand, c’était le goulag. Je pisse sur les jeunes UMP et leurs sinistres « 40ans plus tard », au nom de quoi ces petits merdeux s’arrogent le droit de juger mon passé? Je vomis sur le gouvernement de Fillon et sur la politique de Sarkozy, aux antipodes de ce qui fonde ma… Lire la suite »

René
12 années il y a

Il y a longtemps que je ne suis plus intervenu dans ce débat, et ce n’est pas sans signification. Désolé de le dire comme ça, et je ne veux vexer personne, mais vous êtes en train, depuis déjà paés mal de temps, de discuter du sexe des anges ; sauf LOmiG qui essaie tant bien que mal de recadrer le débat quand la respiration de ses interlocuteurs lui en laisse le temps. Etre de droite ou de gauche ? Etre réactionnaire ou réformateur ? Tout le monde s’en fout ! Etre pour le progrès social ou pas, oui c’est important. Mais encore faut-il déjà définir ce qu’est le progrès social… Si « progrès social » signifie prélever toujours plus à ceux gagnent bien pour « saupoudrer » ceux qui ne gagnent pas assez (le rapport quantitatif entre les deux étant ce qu’il est, notamment à cause de ce même « progrès social » arraché de « haute lutte » depuis des décennies), alors il faut être contre, car l’expérience prouve que ça mène inexorablement à l’appauvrissement des pauvres et à l’enrichissement des riches. Et c’est normal : les dits « riches » n’ont plus intérêt à entreprendre chez eux et ils le font ailleurs, puisque les fruits de leur entreprise… Lire la suite »

FRK
FRK
12 années il y a

Même si je suis proche de ce que présente Antoine, j’ai bien l’intention de défendre mes idées sur ce blog. Et franchement, il faut venir ici pour lire à propos de la répartition des richesses : » … l’expérience prouve que ça mène inexorablement à l’appauvrissement des pauvres et à l’enrichissement des riches… ». C’est être ignorant ou faire preuve de mauvaise foi. Tout le monde sait que le capitalisme est créateur d’inégalités ( pour avoir des riches ; il faut des pauvres :)). « on finit par oublier une réalité, peu agréable pour nos esprits modernes : au même titre que la mondialisation et le progrès technique, l’inégalité est un élément essentiel de la dynamique capitaliste ». Alain Minc. Et celle-là : « …ce qui est une condition pour que les premiers prospèrent, les seconds étant leurs clients potentiels » C’est bien connu, les entrepreneurs ont le souci du bien être de leurs salariés ; il suffit de voir la bérézina des débats sur la pénibilité du travail. Et puis, il faudrait sortir de l’hexagone ; la mondialisation, c’est des clients dans le reste du monde, des salariés dans un coin ( et si ils ne sont pas contents, on peut toujours aller fabriquer… Lire la suite »

René
12 années il y a

@ FRK

Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’exemple concret de réussite d’une philosophie, qui par parenthèse n’est mise en oeuvre nulle part contrairement aux allégations fallatieuses de ses détracteurs, qu’il est interdit d’y croire et de la penser plus respectueuse à la fois de la logique et du respect de l’individu et de sa liberté.

Le contre exemple est et a été, lui, largement expérimenté avec différentes variantes, et a montré lamentablement à quel point il ne marche pas. Y compris en France depuis plusieurs décennies.

On a toutefois le droit de ne pas être d’accord, bien entendu. Et tes arguments sont les bienvenus dans la mesure où tu ne fais pas de confusion qui faussent le débat, par exemple entre capitalisme et libéralisme. Le capitalisme n’est pas forcément libéral et le but du libéralisme n’est pas de préserver les intérêts du capital.

A bientôt.

pap
pap
12 années il y a

Je ne connais pas Antoine mais sa réaction est symptomatique de socialistes qui se désintègrent sur fond de querelles personnelles: aujourd’hui on apprend que Charasse et 17 socialistes du Puy de Dôme ne sont plus de gauche (au sens où Antoine nous a fait la leçon). On apprend aussi que Benoit Hamon et Henri Emmanueli écrivent aux membres de leur parti: « Ce n’est pas juste le « tout sauf Ségolène Royal » ou le « tout sauf Bertrand Delanoé » qui peut faire le ciment d’un rassemblement ». Le message d’unité est assourdissant. Ajoutons y le mot de Mélenchon: « Il faut une gauche au PS. Ou il n’y aura plus de PS de gauche ». Le serpent qui se mord la queue et s’autodétruit? Sarko peut dormir tranquille, et les conneries de ses députés ou de ses minitres ne seront pas suffisantes pour étouffer le bruit de la décomposition du PS. Triste pour la France.

FRK
FRK
12 années il y a

@BLOmiG : tu me prete des propos qui ne sont pas miens : pour avoir des riches, il faut des pauvres, ne veut pas dire « celui qui s’enrichit doit le faire en prenant des richesses à d’autres », Il s’agit seulement de mathématiques ; pour faire une comparaison, il faut au moins 2 valeurs. Tu as raison, inégalité ne veut pas dire pauvreté. Mais un système où tout le monde s’enrichit, celà n’existe pas, même dans les pays développés, il y a des pauvres. Pourquoi ? Les inégalités crées des hierarchies et renforcent le principe des classes sociales. Une aberration pour un progressiste. @rene: Le libéralisme a été mis oeuvre ; la constitution américaine est un hymne au libéralisme. Evidement, je comprends que citer les usa du XXeme siècle comme libéraux fait rire. Ce qui est étonnant, c’est que de nombreux pays pratiquent ce qui est appelé le libéralisme économique, mais de la philosophie ( donc le fondement du libéralisme ) nul part. Pourquoi ? Notre point de divergence est dans l’ordre des idéaux, la liberté individuele n’empêche pas la solidarité, selon toi, pour moi la solidarité n’empêche pas la liberté individuele @pap: tu as raison le PS est lamentable. Mais… Lire la suite »

FRK
FRK
12 années il y a

Oups ! pardonnez-moi pour les fautes

René
12 années il y a

Quel doux mot que celui de solidarité ! Et quel concept fourre-tou où chacun met ce qu’il a envie de mettre ! Mais passons… Je suis d’accord avec toi : la solidarité n’empêche pas la liberté individuelle. A CONDITION que cette solidarité ne soit pas contrainte ! Et c’est là que nous divergeons totalement. Je fais passer la liberté avant ce que tu appelles la solidarité, alors que tu fais l’inverse. C’est en effet un différend idéologique, mot qui n’a rien de péjoratif. N’empêche que dans la pratique, c’est dans les pays où la contrainte redistributrice est la moins forte que la production de richesses est la plus importante, au bénéfice à la fois de ceux que tu appelles les riches et de ceux que tu appelles les pauvres. A bientôt. J’oubliais : « la constitution des Etats Unis est un hymne au libéralisme », dis-tu. Je veux bien ne pas discuter ce point, par manque de temps surtout. Il n’empêche que je voudrais bien que tu me cites une période de leur histoire où l’interventionisme des états (y compris de l’état fédéral) n’a pas été une réalité et une contrainte pour l’économie… Quand à appliquer réellement la philosophie libérale, tu ne… Lire la suite »

FRK
FRK
12 années il y a

@rené : Ravi de voir que nous sommes d’accord sur un point :) Ce que tu appelles contrainte, est pour moi le choix du peuple. J’en veux pour preuve que l’action de ‘détricotage’ de la protection sociale, du gouvernement actuel, se fait non seulement dans le cadre de la loi mais sous la protection des élections. Effectivement, là où il y a moins de protection sociale il y a plus de production de richesses. Rien d’étonnant, historiquement le capitalisme s’est développé d’abord par le principe libéral que tout individu est un entrepreneur potentiel,et une des caractéristiques de son avènement est la limitation de la liberté d’entreprise par l’essor des besoins en salariés. Maintenant la course sans fin aux richesses n’est pas synonyme de progrès social. C’est d’ailleurs un autre débat… @BLOmiG: J’espérais que quelqu’un cite l’Irlande. Pour ceux qui croient encore que richesse c’est aussi progrès social : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1421 Le principe des statistiques, c’est d’être analysées. Pas de contraintes règlementaire ; c’est pas l’anarchie çà ? Quand 20% de la population s’accapare de 50% des revenus annuel, c’est un bon modèle ? En fait, ce que tu veux appeler libéralisme, c’est ce bon vieux capitalisme, car un pays où la… Lire la suite »

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