Delanoà« n'est pas libéral

Bertrand Delanoë sort un bouquin aujourd’hui, appelé « De l’audace ». Il s’y positionne comme « libéral », ce que les médias ont bien sûr relayé avec délectation (tu parles, une occasion de voir les gars de gauche se taper dessus!). Delanoë n’est pas vraiment libéral, mais cette prise de position a le grand mérite de mettre le libéralisme sur le devant de la scène, et donnera l’occasion aux vrais libéraux – de tous horizons – de s’exprimer plus librement. Voilà  donc une belle avancée, audacieuse. Le petit landernau des blogs de gauche en est d’ailleurs tout agité…et c’est tant mieux : il faut bien remuer, sinon la pulpe elle reste au fond !

Delanoë n’est pas libéral

Bertrand Delanoë sort son livre « De l’audace » aujourd’hui. C’est un livre entretien avec Laurent Joffrin. Tous les médias ont déjà  relayé quelques petites phrases à  propos du libéralisme :
Pour le maire de Paris, « libertaire » qui n’a « jamais été marxiste », la gauche doit adopter « une doctrine de la liberté et de la justice dans une société imparfaite et non une doctrine de la lutte des classes qui nous promet une société égalitaire et parfaite ». Il va même jusqu’à  employer des mots tabous : « Si les socialistes du XXIe siècle acceptent enfin pleinement le libéralisme, s’ils ne tiennent plus les termes de « concurrence » ou de « compétition » pour des gros mots, c’est tout l’humanisme libéral qui entrera de plein droit dans leur corpus idéologique. Il faut choisir : la synthèse est morte. Voici venu le temps des différences assumées. » […] Ce qui est inacceptable pour un progressiste, c’est de hisser le libéralisme au rang de fondement économique et même sociétal avec ses corollaires, désengagement de l’État et laisser-faire économique. »
Dire que le désengagement de l’Etat est inacceptable, c’est simplement être anti-libéral !Le libéralisme est une doctrine philosophique qui prône le respect absolu de la liberté individuelle. Aucune contrainte n’est tolérée pour un libéral. Le libéralisme s’oppose à  la contrainte (notamment celle de l’Etat) et à  l’arbitraire. L’individu est au coeur du libéralisme. Chaque individu. Bien sûr que le libéralisme est le fondement de l’économie : c’est la liberté d’échanger, de produire, de travailler, d’entreprendre qui fonde l’économie. Cela n’est possible que si la liberté est réelle, et si la propriété privée est un droit inaliénable. Cela se fait dans un état de droit. Rappelons que la propriété inclue la propriété de soi, et de son travail. Pas de liberté sans propriété.
Expliquer, ce qui est bien, que la gauche doit adopter une doctrine de liberté et de justice, en acceptant la concurrence, c’est une chose. Dire juste derrière que le désengagement de l’Etat est inacceptable, c’est simplement *dire l’inverse*. L’Etat est détenteur du monopole de la contrainte ; il permet l’établissement d’un Etat de droit – indispensable – mais il impose également des contraintes à  la liberté d’action des individus au fur et à  mesure qu’il prend de l’ampleur et qu’il intervient partout. La règlementation n’est pas la régulation.
Défendre l’Etat providence qui intervient dans tous les secteurs, ne pas admettre le laisser faire économique, c’est tout sauf être libéral. Le libéralisme économique, selon Hayek :

…considère la concurrence comme supérieure non seulement parce qu’elle est dans la plupart des circonstances la méthode la plus efficace qu’on connaisse, mais plus encore parce qu’elle est la seule méthode qui permette d’ajuster nos activités les unes aux autres sans intervention arbitraire ou coercitive de l’autorité.

et voici ce que Mises disait du laisser-faire économique :

Laissez faire ne signifie pas : laissez agir des forces mécaniques sans âme. Il signifie : permettez à  chaque individu de choisir comment il veut coopérer dans la division sociale du travail ; permettez aux consommateurs de déterminer ce que les entrepreneurs doivent produire.

Alors bien sûr, Delanoë n’est pas libéral. Il est pour certaines libertés individuelles, c’est tout.

Blogosphère en ébullition ?

Libertas est, en libéral cohérent, bien entendu conscient de cette contradiction dans les termes de Delanoë. Mais la prise de position de Delanoë, si elle n’est pas cohérente, a le mérite de provoquer ceux qui ont l’habitude de se déclarer « anti-libéraux ». Antoine Besnehard, est dans la ligne exacte de Delanoë, de même que Nicolas. La prise de position de Delanoë, si elle n’est pas cohérente, a le mérite de mettre le libéralisme sur le devant de la scène, et de le faire connaitre.Ils comprennent l’intérêt et la valeur de la liberté, mais ils ne sont pas prêts à  accepter le libéralisme économique, qui n’est pourtant que le libéralisme s’appliquant au domaine du commerce. D’ailleurs, c’est amusant, car Antoine en appelle au « bien être commun » pour justifier les impôts et la position omniprésente de l’Etat : cela rejoint notre discussion avec René et Nicolas J, où le point central de désaccord avait fini par converger sur « l’intérêt général », et son statut (existe ou pas ?).
D’autres, comme Marc Vasseur, plus outrancier il vrai, ne comprennent même pas que l’on puisse se dire libéral et de gauche. Plus étonnant, Koz semble lui aussi très circonspect vis-à -vis du libéralisme, et voit la démarche de Delanoë comme un savant calcul électoral…
Tout cela montre la grande confusion d’une pensée qui voudrait garder la liberté d’action, mais seulement pour certains actes, et seulement pour certaines personnes, arbitrairement. L’inverse du libéralisme, quoi ! Cela montre également une confusion entre libéralisme économique et « loi du plus fort ». Comme si le fait de ne pas laisser libre les acteurs économiques empêchaient la loi du plus fort. Le libéralisme est la seule doctrine qui, dans ses bases mêmes, rejette toute forme de contrainte et d’oppression des individus !

Découvrir le libéralisme, enfin…

Tout cela ressort toujours du même constructivisme, qui n’est pas l’apanage de la gauche d’ailleurs, dégoulinant de bons sentiments, mais qui bizarrement n’inclue pas tous les individus au même niveau dans ces bons sentiments. Lutte des classes, quand tu nous tiens…Pourquoi ne pas aller voir ce qu’est réellement le libéralisme, maintenant que Delanoë a brisé le tabou ? L’avenir de la gauche sera forcément libéral, contrairement à  ce qu’ont immédiatement dit Julien Dray et Benoit Hamon. Quel bonheur si le libéralisme devient enfin un point de discussion au PS ! Avant de devenir, je l’espère, une évidence.

Commentaires

  1. Avatar de Didier Goux

    D’après ce que j’ai pu lire, çà  et là , sur les blogs de mes amis de gauche, l’acceptation du libéralisme n’ira pas tout à  fait de soi…

  2. Avatar de marc vasseur

    Non pas je ne comprenne pas… je n’en suis pas… c’est tout la différence.

  3. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut,

    @ Didier Goux : oui, et c’est bien dommage. D’ailleurs Delanoà« n’accepte pas le libéralisme, c’est bien la raison du titre de mon article.

    @ Marc Vasseur : c’est bien beau de dire que tu comprends ce que c’est et que tu n’en est pas. Mais encore faut-il dire pourquoi ? Qu’est ce qui dans libéralisme te dérange ? Cela permettrait de parler de la même chose ; car je pense que tu ne sais pas ce qu’est le libéralisme…

    à  bientà´t !

  4. Avatar de marc vasseur

    déjà  oui c’est certain à  la base on ne peut pas se comprendre… pour toi nous ne vivons pas dans un monde libéral… donc qu’on ne peut pas savoir qu’en fait c’est bien… un peu comme les communistes qui te disent qu’en fait l’URSS n’était pas communiste.

  5. Avatar de pap
    pap

    Bravo Lomig de lever cette question cruciale. On peut douter du « libéralisme » de Delanoé mais on doit dabord le féliciter de mettre ce concept en avant puis ensuite vérifier qu’il ne s’agit pas d’un tour de passe passe idéologique et médiatique. Pour ma part je crois profondément qu’on peut être de gauche et libéral: cela signifie que les richesses matérielles et morales crées par le libéralisme doivent aussi servir à  protéger les plus fragiles. J’y reviendrai.

  6. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ Marc Vasseur : si , si on peut toujours se comprendre en faisant un effort. Je comprends ce que tu dis ; j’en suis en partie d’accord d’ailleurs : nous vivons dans une société libérale (je parle de la France). Et je crois que les points positifs sont à  attribuer au libéralisme, bien plus que les points négatifs. Les sociétés non-libérales sont les sociétés dictatoriales. Est-ce souhaitable ?

    @ pap : je pense aussi qu’on peut être de gauche et libéral. C’est peut-être comme ça que je me définirais, d’ailleurs. Mais on ne peut pas dans le même temps (c’est ce que fais Delanoà«) dire qu’on est libéral, et dire qu’il est inacceptable d’imaginer une diminution du rà´le de l’Etat. C’est l’explication du titre de mon article. Il est vrai, et c’est ce que je dis dans le texte, que j’aurais pu l’intituler « Merci Delanoà« » pour mettre un peu sous les feux de la rampe des idées qui méritent d’être mises en avant, de manière urgente au PS.

    à  bientà´t !

  7. Avatar de René

    Salut à  tous,

    Merci LOmiG d’avoir braqué ton projecteur sur ce pavé que Bertrand Delanoà« a jeté dans la mare socialiste.

    Je ne pense pas que le livre du maire de Paris soit de nature à  alimenter au PS le vrai débat, celui du bien fondé des idées libérales, dans la mesure oà¹, justement, après s’être prétendu libéral, il explique immédiatement qu’il ne l’est pas. Il y a même un risque que, dans la confrontation qui ne manquera pas de suivre, ses « amis » du PS enfoncent un peu plus le clou de la confuson entre libéralisme, loi du plus fort, capitalisme et autoritarisme, confuson latente et permanente dans l’esprit de beaucoup à  gauche.

    Ceci dit, si ça peut « nous » donner de nouvelles occasions d’expliquer ce qu’est vraiment le libéralisme, ça peut être positif. Et, dans ce sens, je suis d’accord avec toi pour dire « Merci Delanoà« ».

  8. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut René,

    je pense que ça va forcément alimenter un peu le débat ; même si on restera un peu sur notre faim. Mais déjà , si ça permettait de faire un peu de tri « idéologique » au sein du PS, et de marquer une ligne de scission entre les « libéraux de gauche » et les « anti-capitalistes & anti-libéraux », ce serait une très bonne chose…!

    à  bientà´t, et merci pour ton commentaire !

  9. Avatar de penthievre
    penthievre

    Bravo LOmiG pour ce billet.

    Il est clair que DELANOE n’est en aucun cas libéral, dans la mesure o๠il écarte l’économie et l’interventionnisme de l’Etat. Tout juste peut-on parler d’un libéralisme vaguement philosophique , à  tendance humanisme, qui disparaît à  la moindre mise en application pratique.
    Je pense comme Pap que c’est peut-être un coup médiatique, une tentative de brouillage, ou une une surenchère aux récents propos de VALLS.

    Un bon sujet de débat semble s’ouvrir sur le fait de savoir si on peut être (ou se dire) de gauche et accepter le libéralisme (le vrai, pas un simulacre). Pap ouvre ci-dessus en disant:  » protéger les plus fragiles »
    Est-ce que ça sous-entend aussi procéder à  la redistribution par la contrainte, des richesses crées?

    Je pense surtout que la question du clivage Droite/Gauche n’a strictement plus aucun sens, et ce serait un progrès immense qu’elle disparaisse.
    Il est clair également que la majorité au pouvoir aujourd’hui est loin d’être libérale.

    Profitons de l’occasion pour relire nos classiques, et les faire connaître.
    J’espère un débat passionnant dans les jours qui viennent.

    A bientà´t, merci.

  10. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Penthievre,
    merci pour ton commentaire. Je pense que Pap disait qu’il fallait vérifier s’il s’agit d’un tour de passe-passe médiatique, ou d’une prise de position sincère. ON peut accorder le bénéfice du doute à  Delanoà«, tout de même.

    Je te rejoint complètement sur l’intérêt du débat lancé par Pap : comment protège-t-on les plus faibles dans une logique libérale ? C’est LA grande question pour un libéral de gauche.

    D’accord avec toi pour dire que le clivage gauche / droite n’a pas beaucoup de sens.

    Je pense qu’on est dans une société relativement libérale en ce qui concerne les moeurs, mais très peu libérale au niveau économique.

    à  bientà´t !

  11. Avatar de Koz

    Lomig, si le libéralisme, c’est la liberté, je n’ai évidemment rien contre. Et je suis de toutes façons certainement plus proche du libéralisme que de toute autre doctrine. Mais, comme je l’ai dit (notamment dans le billet que je mets en lien sous mon pseudo), je ne suis pas parfaitement convaincu par certains développements du libéralisme dans notre société. Et, même si cette doctrine-là  est fondé sur une idée qui semble peu compatible avec le totalitarisme, je suis relativement circonspect vis-à -vis des systèmes de pensée globaux.

  12. Avatar de max

    Salut lomig, bravo pour ton article effectivement !
    Je trouve intéressantes les réactions négatives car elle montrent ce que je vois souvent en discutant avec mon entourage : une mauvaise connaissance des mots et des concepts (libéral par exemple) et le plaquage idéologique d’un sens flou dessus, qui interdit l’échange.
    Je suis fier de toi pour arriver à  faire venir des gens ici qui mettent en doute leur idéologies (ou les renforcent peut être par opposition ??) sur tes articles de qualité.
    Tu aides à  la rénovation du PS, c’est bien, continue !! :)

  13. Avatar de penthievre
    penthievre

    Après relecture du billet de janvier 2008 dont Koz fait état ci-dessus et des commentaires associés, il est quand même remarquable de constater que les réticents au libéralisme font immédiatement part de ses méfaits potentiels, qu’ils vont jusqu’à  qualifier de totalitarisme de l’individu (le plus fort, s’entend).
    Qu’ils se rassurent, il existe encore une grande marge avant d’en arriver à  ces extrêmes (si tant est qu’ils soient fondés), et, à  observer la réalité des pays au libéralisme le plus avancé, il y a encore un Etat, des réglementations, et des garde-fous; mais pour le plus grand bien de leurs membres, un niveau de prélèvement obligatoire aux environs de 30%. Commençons donc par nous en rapprocher, nous qui sommes le pays le moins libéral de l’OCDE.

    Par pitié, ne faisons pas appel au détestable principe de précaution, avant de simplement aborder la question du libéralisme. Ses bienfaits sont prouvés par l’expérience, et qu’on arrête de dire que les français n’y sont pas prêts. Ils sont surtout extrêmement mal renseignés et informés.

    C’est pas gagné!
    Merci

  14. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous,

    @ Koz : J’avais déjà  lu ton billet sur le libéralisme, sans en partager le point de vue. Mais j’avais compris que tu n’en étais pas trop éloigné, et c’était la raison de mon étonnement au vu de ton billet de ce matin…Je ne crois pas que le libéralisme soit un « dogme » au sens o๠tu l’entends (saches que j’ai autant horreur des dogmes que toi), mais plus quelques principes de vie en commun, excluant l’aggression. UNe citation de Hayek :

    Il n’y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d’en faire un dogme immuable ; il n’y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à  savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées, et recourir le moins possible à  la coercition.

    La vraie question, qui sera l’objet d’un billet à  venir, rejoint celle que tu posais dans ton article : une société peut-elle exister sans un projet commun ? on peut la poser autrement : un principe juste et considéré comme vrai doit-il être suivi à  la lettre, ou adapté selon les circonstances ? la réponse n’est pas si évidente que cela…

    @ Max : c’est gentil ce que tu dis, là . C’est aux commentateurs qu’il faut adresser tes éloges. Ce sont eux qui font preuve de courtoisie et d’intelligence. Moi je ne fais que donner mon avis ; c’est plus facile que d’écouter… ;) Pour ce qui est du PS, je pense qu’ils auront besoin de gens un peu plus énervé que ce qu’ils ont en rayon pour l’instant, mais on ne sait jamais…! Valls, peut-être ?

    @ Penthievre : complètement d’accord avec toi. Commençons pas voir les bienfaits réels du libéralisme avant d’en lister les méfaits potentiels…Et d’accord avec toi, il y a du boulot d’explication et d’éducation.

    merci à  tous pour vos commentaires ! Cette discussion me plait beaucoup !

  15. Avatar de pap
    pap

    Penthièvre me donne l’occasion de poser quelques limites.

    « Est-ce que ça sous-entend aussi procéder à  la redistribution par la contrainte, des richesses crées? « 

    Le libéralisme ne saurait s’exonérer des besoins collectifs d’équipement (routes…) de justice (tribunaux), de monnaie, de diplomatie collective, et de maintien de l’ordre. Pour le reste avant la contrainte il y a l’incitation: un libéralisme bien senti devrait favoriser l’aide aux plus fragiles (exonérations, déductions fiscales, fondations…). Je vois plutà´t la contrainte pour ceux qui seraient en mesure de produire des richesses et qui se compléraient dans la mendicité ou l’assistanat frauduleux. La liberté et la sécurité de tous c’est d’abord celle des plus fragiles (enfants, malades, handicapés, et autres personnes sans éducation). A titre personnel je suis convaincu que le libéralisme est le meilleur moyen actuel de favoriser un développement respectueux de l’humanité.

    Pour l’aspect politique de la discussion, je crois qu’il ne faut pas oublier de rendre hommage à  Sarkozy: c’est sa façon de dire les choses qui oblige les leaders de l’opposition à  en faire autant. En procédant ainsi, Valls ou Delanoé ont beaucoup plus de chance de récupérer les électeurs qui seront déçus de Sarkozy, que Ségolène qui reste dans sa lune socialiste. On ne parle même pas de l’extrême gauche qui pourrit la vie politique et médiatique française. Et, à  mes yeux, le véritable leader dont la gauche a besoin, celui qui serait apte à  remplacer Sarkozy, sera celui ou celle qui sera capable de décapiter l’extrême gauche comme Sarko l’a fait pour l’extrême droite. Et là  il y a encore du chemin à  faire pour les socialistes.

  16. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Complètement d’accord avec toi, pap, sur l’aspect « politique » : oui Sarkozy a fait sauter quelques verrous psychologiques (comme le disait Alain Boyer ici même), et le vrai leader a gauche sera celui qui expliquera aux militants PS que Besancenot est un con dangereux. C’est le seul moyen pour que la gauche retrouve du crédit aux yeux de ses militants qui ne sont pas dupes et doivent être très embarassés – idéologiquement parlant – (ils ne sont pas aveugles), et aux yeux de ses contradicteurs qui pourraient prendre en considération ses propositions…

    Sur l’aspect justice et maintien de l’ordre, je suis d’accord avec toi, pap. Pour ce qui est des besoins collectifs, des monnaies, cela reste à  discuter pour moi, mais ça nous emmenerait trop loin du sujet discuté ici. A savoir les rapports du PS avec le libéralisme.

    Complètement d’accord aussi pour que tout ce qui est de l’ordre de l’aide aux plus fragiles soit totalement exonéré fiscalement. Il y a toute une culture de la solidarité volontaire à  développer ; il faut dire que la solidarité forcée que nous avons en France ne permet pas vraiment de s’y consacrer. Quel dommage !

    à  bientà´t !

  17. Avatar de René

    LOmiG, je suis très intéressé par l’idée contenue dans le dernier paragraphe de ton commentaire, qui me parait essentielle.

    La pratique de la solidarité est un élément indispensable de la vie en société, et c’est une ambiguité dans l’esprit des anti-libéraux. Ils ont instinctivement la conviction que le libéralisme conduit naturellement à  l’absence de solidarité, ce qu’ils traduisent souvent par le « chacun pour soi ». C’est totalement faux, mais sans doute ne savons-nous pas assez le dire et l’expliquer.

    L’aide aux plus démunis est inscrite de manière indélébile dans la philosophie (je préfère ce mot à  celui de doctrine) libérale. En effet, le principe de base du libéralisme est le respect de la liberté individuelle basée sur la propriété, à  commencer par la propriété de soi-même. Or, comment peut-on envisager qu’un individu trop démuni, et donc dépendant pour sa subsistance, soit effectivement libre et propriétaire de sa propre personne ? Au contraire, il est de facto soumis au bon vouloir des autres, et, pire encore, à  leur domination.

    Mais pour être libérale, et respectueuse des individus (de tous les individus, pas seulement ceux que l’on aide), cette solidarité doit être voulue et non pas imposée. C’est en ce sens que l’état n’a rien à  y faire, puisque par définition ses aides « sociales » à  certains s’appuient sur des prélèvements autoritaires auprès des autres. Cette solidarité-là  est donc par nature une contrainte, c’est à  dire le contraire de la liberté individuelle. Une alternative acceptable se trouve peut-être dans les systèmes d’incitations fiscales, mais le problème est trop complexe pour être traité dans le cadre de ce commentaire, déjà  trop long…

  18. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    OUi : c’est un des points de réflexions particulièrement important à  développer pour que le libéralisme puisse être accepté dans l’esprit des gens…J’avais posé quelques idées sur la Charité et la solidarité. Je n’écrirais plus forcément la même chose aujourd’hui, car il manque l’aspect discutable d’une solidarité forcée…

    Ah ! le temps manque pour discuter de tous ces sujets passionnants. J’essaye de lancer une discussion là -dessus rapidement (libéralisme et aide aux plus démunis)

    à  bientà´t, et merci pour ce commentaire qui éclaire bien le noeud de la discussion….

  19. Avatar de pap
    pap

    Je suis surpris que vous parliez de « solidarité contrainte » en parlant des aides que l’état accorde en prenant des cotisations aux plus nantis. Les cotisations sociales que nous versons et qui servent à  financer le système d’assistance à  la française (mauvais selon moi) ne sont pas obtenues sous la contrainte: il s’agit de taux de prélèvement négociés entre partenaires sociaux, ou validés par nos députés élus démocratiquement. Il n’y a pas de contrainte. La cause du malaise vient de la culpabilité catholique (ou musulmane?) vis à  vis de l’argent qui interdit toute culture économique objective. C’est ce fond mystique et humanitaire qui pollue tous les médias et une partie de la classe politique, qui aboutit au système social à  la française. Il n’y a pas de contrainte; seulement l’expression collective d’une culpabilité sur fond d’inculture économique.

  20. Avatar de L'hérétique

    Fine observation à  propos du constructivisme. C’est en effet l’idéologie principale qui alimente toute la gauche depuis 35 ans, et qui a largement contaminé la droite (mais pas le centre…)

  21. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Pap :
    je crois qu’il faut s’entendre sur le sens des mots. Solidarité « contrainte » signifie une obligation légale. La solidarité, par exemple, qui s’exprime par le biais des mes cotisations à  la Sécu est une solidarité contrainte. Je n’ai pas le droit d’aller faire jouer un autre organisme pour mutualiser les risques. C’est cela la contrainte, à  mes yeux.

    Je n’ai pour ma part jamais négocié de taux de prélèvement. Ce que je gagne, je le gagne légitimement et quand je vois la manière dont est utilisée mon argent prélevé puis redistribué (soi disant pour la solidarité), je suis à  peu près certain de pouvoir placer moi-même mon argent, de manière plus efficace et plus solidaire. Ce n’est pas parce que quelque chose a été négocié par les partenaires sociaux (ils ne me représentent pas), et par les politiques élus démocratiquement que ce qu’ils font est « juste ». pour en discuter.

    @ L’hérétique : comment ça pas le centre ?

    merci à  tous les deux pour vos commentaires !

  22. Avatar de penthievre
    penthievre

    @pap

    Il y a fatalement une contrainte, puisqu’il y a prélèvement de richesse sur ceux que tu appelles les « nantis », prélèvement et affectation non forcément librement consenties, au mieux acceptées, à  travers l’impà´t ou les cotisations.

    Par ailleurs le caractère démocratique des décisions sur ce sujet est discutable, vu l’état de représentativité des différents partenaires.

    Mais laissons le soin à  LOmiG de lancer prochainement un billet sur ces questions.

    Merci à  tous.

  23. Avatar de Gautier Girard

    Je prends cela comme un positionnement relatif à  d’autres prétendants à  la direction du PS (voire à  la candidature de 2012, et là  je vais anticiper beaucoup ;-).

    Un positionnement comme celui qu’avait eue (dans un autre domaine) Ségolène Royal, son ordre juste et ses discours sur les valeurs au moment de la désignation du candidat à  la Présidentielle de 2007.

    Moment opportun pour placer le débat à  gauche sur l’économie et le social puisque c’est le débat actuel dans la société française (pouvoir d’achat, inflation, retraites…). Ceci alors que le débat sur les valeurs et la société, lui, est pour l’instant relégué au second plan, et je pense que cela durera encore un peu.

    Le but étant de forcer les autres prétendants à  se positionner par rapport à  lui sur des phrases choc que l’opinion publique retiendra.

    Car dans quelques années, personne ne pourra l’attaquer sur de prétendues « tendances gauchistes » : si tout le monde retient qu’il est libéral de gauche, il est forcément modéré, donc en position de gouverner.

    Pour conclure ce commentaire pratiquement hors-sujet, je vois dans cette prise de position « je suis un libéral » et « de l’audace ! » un message destiné à  marquer l’opinion tout en obligeant les autres du PS à  se positionner. Bien joué. Même très bien puisqu’il a obligé Ségolène Royal à  se déclarer avant la sortie du livre.

  24. Avatar de Pap
    Pap

    Lomig: Que la SS ne soit pas un fer de lance du libéralisme et que tu puisses imaginer meilleure gestion de tes cotisations pour une meilleure solidarité…je le crois volontiers. Mais la SS a été crée par la loi, elle correspond à  une volonté de la nation, librement consentie. Il n’y a donc pas de contrainte autre que démocratique. Si tu veux dire qu’il serait souhaitable que la ss soit en concurrence pour optimiser sa gestion et par contre coup améliorer la solidarité, je peux aussi le comprendre. Mais rien dans l’état français n’incitera à  une telle mise en concurrence, précisément parce que le fond de culpabilité humanitaire catholique de la nation, et son inculture organisée des sciences économiques, rendent impossible que le libéralisme puisse y être compris comme un moteur, y compris de la solidarité.
    Et d’ailleurs je viens d’écouter Delanoé invité par Claire Chazal au 20 heures de TF1: il n’est effectivement absolument pas un libéral. Son numéro fut parfaitement clair: faire gober au téléspectateur que libéral = liberté et comme gauche = liberté, la gauche est libérale. On peut être téléspectateur ET socialiste…alors disons le clairement: il n’est qu’à  la pêche aux voix, sans réflexion politique vraie sur le libéralisme. Souhaitons in fine qu’il joue avec Ségolène la partition Obama/Clinton pour que les réformes puissent se faire par l’équipe actuelle.

  25. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ Gautier girard : oui, c’est assez clair qu’il fait ça pour se positionner comme futur prétendant au poste de 1er secrétaire du PS, ou comme futur présidentiable. Cela dit, je trouve intéressant qu’il le fasse en se positionnant comme libéral, plutà´t qu’en allant lécher les bottes des supporter de Besancenot…

    @ Pap : oui tu résumes assez bien ce que j’en pense. Je parle de contrainte, parce que pour moi tant que les citoyens n’ont pas la liberté de choix pour la placement de leur argent, la liberté n’est pas réelle. Et je parle de contrainte, parce que si je ne paye plus mes cotisations à  la Sécu, l’Etat me les réclamera par la force. En fait le terme est utilisé dans un sens précis. Tout échange de richesses ne peut ressortir que de trois types de transferts : 1) l’échange libre 2) le vol, ou l’échange non libre 3) le don. L’impà´t ressort de la deuxième catégorie. Cela ne fait pas une raison pour supprimer les impà´ts (je suis content d’en payer, et pour une part d’entre eux je les trouve justes). Mais il ne faut pas non plus faire comme s’il s’agissait de solidarité libre. Il faudra en rediscuter plus longuement.
    Quant à  ce que tu décris du passage de Delanoà« chez Chazal, ça ne m’étonne pas du tout. Il est évident que Delanoà« n’est pas un libéral. D’o๠le titre de mon article.

    à  bientà´t, et merci pour vos commentaires !

  26. Avatar de FRK
    FRK

    @lomig :
    Pap a raison quand il écrit que c’est le choix de la nation ; ce n’est donc pas ton second type de transferts…sauf à  considérer que la démocratie n’est pas un bon modèle. N’est-ce-pas trop… dogmatique ?

    @pap :
    Mais il est o๠ce merveilleux modèle concurrentiel de « l’aide médicale » et autres protection sociale ? Il faut nous le dire à  nous pauvres incultes de français, pourquoi nous laisser dans ce système, c’est cruel ?
    Sérieusement, si il existait je suis sà»r que la majorité abonderait. Mais voilà , les pays dans lequel la protection sociale est dans le marché de la concurrence, ne sont pas une réussite.

  27. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut FRK,
    Il n’y a que les individus qui puissent faire des choix. La Nation est un concept abstrait ; je ne dis pas que ça n’existe pas, mais simplement tout le monde a sa propre idée de la Nation. La Nation ne prend pas de décisions, elle ne fait pas de choix. Certains individus, légitimement élus dans un système – avec des règles connues et acceptées – prennent des décisions pour l’ensemble des individus. ça ne suffit pas pour moi, à  faire en sorte que l’impà´t soit un transfert légitime parce que libre. Un exemple : les impà´ts votés par les représentants de nos parents, je ne les ai pas décidés. Je n’ai jamais donné mon accord pour qu’un smicard voit la moitié de qu’il produit comme richesse lui être « prélevé » par l’Etat. Je n’ai pas donné mon accord pour que l’argent que je donne chaque mois pour la « solidarité » soit gaspillé et utilisé pour tout et n’importe quoi par des gens qui ne sont en rien responsable. C’est un autre gros problème : on n’est responsable que de ce qu’on possède. Or, l’argent des impà´ts appartient à  tout le monde et à  personne à  la fois ; personne n’en est responsable. Je refuse que l’argent prélevé pour la solidarité soit géré de manière irresponsable.

    Je laisse Pap répondre, bien sà»r, à  tes questions…

    merci pour ton commentaire, en tout cas.

  28. Avatar de FRK
    FRK

    Salut lomig,

    Celà  en fait un transfert légitime dans la mesure o๠ces élus ont choisi de le gérer. Et que je sache, c’est encore le discour officiel que des élus sont là  pour appliquer un programme sur lequel ils ont été choisis.
    Le fait de passer au feu vert, Terrible atteinte à  ma liberté, ce n’est pas moi qui l’ai décidé, non mais là  encore, si je veux passer au feu bleu, faut je trouve des candidats qui le proposent et qui changent la loi.

    Rectification ; on est responsable de ses actes.

    Si la gestion de l’impà´t au nom de la « solidarité » ne correspond pas à  tes choix, elle est organisée au sein de « caisses » administrées par des élus ; là  encore il suffit de trouver des candidats qui proposent tes choix.
    Maintenant, si tu veux souligner que les hauts dirigeants, nomnés par les élus, sont parfois incompétents ? Tout à  fait d’accord.

    Les responsables, actuellement, sont les élus politiques qui organisent notre société. La sanction en cas d’échec, c’est qu’ils perdent leur(s) siège(s).
    Par contre, pour changer celà , j’ai peur qu’il soit nécessaire de descendre dans la rue.

  29. Avatar de Gandon

    Pour mieux saisir la mutation qu’est en train de vivre le Parti Socialiste français, il est impératif de remonter aux origines du socialisme sans conteste marquées par Karl Marx et Jean Jaurès. De ce fait, les auteurs, Jacques Laudet et Gaspard-Hubert Lonsi Koko, livrent au lecteur un parcours historique très riche en repères ayant balisé la voie de la gauche à  travers l’Europe occidentale ainsi que l’ancienne URSS et ses satellites.
    Ce premier tome concerne la naissance et les réalités du socialisme : à  savoir la période allant de la fin du XVIIIe siècle à  janvier 1947 — plus précisément, en France, de Gracchus Babeuf au gouvernement de Léon Blum. De la Révolution française de 1789 au guesdisme, on prend connaissance des grandes époques du socialisme : de la crise à  l’Est à  celle à  l’Ouest ; on s’attarde sur l’archéo-socialisme, avant de s’intéresser au socialisme historique pour mieux appréhender le socialisme moderne devant préparer l’avènement du socialisme contemporain.
    Seule l’analyse des faits passés permettra d’accoucher d’un projet ambitieux et de renforcer autour d’un programme commun, après la défaite à  la présidentielle et aux législatives de 2007, de « probables et occasionnelles » alliances ayant permis la victoire aux élections municipales et cantonales de 2008.

    Titre : Socialisme : Un combat permanent – Vol. 1 : Naissance et réalités du socialisme
    Parution : 12 mai 2008
    Editeur : Les Editions de l’Egrégore
    ISBN : 978-2-916335-04-9
    GENCOD : 9782916335049
    Pagination : 320 pages
    Prix : 21,50 euros

    Les auteurs :
    Après avoir été gaulliste, Jacques Laudet a vibré à  partir de 1958 pour Pierre Mendès France et François Mitterrand. Il s’est toujours interrogé sur les causes profondes de l’évolution politique. Ancien membre de la SFIO, il a adhéré au Parti Socialiste dès sa création en 1969 et y a milité activement jusqu’à  son décès en février 2008.

    Gaspard-Hubert Lonsi Koko est l’auteur de plusieurs ouvrages — dont « Un nouvel élan socialiste », « Le demandeur d’asile », « Mitterrand l’Africain ? »… Il préside le club de réflexion Enjeux Socialistes et Républicains.
    Site personnel : http://www.lonsi-koko.net

  30. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Il me semble bien que Jean Jaurès avait intégré dans sa philosophie politique une vraie dimension libérale. Il me semble que l’histoire du socialisme ne peut être pensée correctement sans décrire précisement ses rapports / antogonismes / complémentarité avec le libéralisme. Sauf à  tourner en rond ; ce que fait pour l’instant le PS. Qu’en penses-tu Gandon ?

  31. Avatar de René

    J’ai été interpelé ce matin par une intervention télévisée de Jacques Attali, qui me pousse à  me poser des questions sur le degré de compréhension que peuvent avoir certains de ce que sont réellement les idées libérales.

    Attali énonce sans aucun rictus « Il évident que le socialisme est libéral : c’est le socialisme qui a apporté la liberté individuelle, la fin de la peine de mort, la liberté des radios, le droit du travail pour tous. C’est évidement une philosophie qui augmente la liberté de chacun ».

    Sans aborder la question du bienfondé de la première partie de cette déclaration, elle pose lun problème de fond.

    Jacques Attali ne peut être à  mon sens taxé d’inculture politique, et pourtant de tels propos démontrent à  l’évidence qu’il n’a pas une compréhension correcte du mot « libéralisme ». Et de me poser la question suivante : avant de taxer Delanoà« de mauvaise foi à  des fins de manoeuvre politicienne, n’est-il pas envisageable qu’il n’ait tout simplement pas compris ce qu’était le libéralisme ? Pas plus qu’Attali ne semble l’avoir lui-même compris ? On peut évidemment supposer que tous deux font mine de ne pas comprendre, mais j’ai pour ma part du mal à  l’envisager cà´té Attali, qui, même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui, n’a pas l’habitude de se cacher derrière des artifices pour dire ce qu’il pense.

    En résumé, pour l’un comme pour l’autre, et peut-être pour d’autres encore, être philosophiquement en faveur de la défense de la liberté individuelle serait-il suffisant pour se dire libéral ? En passant par profits et pertes l’abolition de tout interventionisme économique de la puissance publique et de toute législation contraignante pour la sphère privée autre que tendant à  garantir la liberté, la propriété et la sécurité des citoyens ? Ce serait là  évidemment une vision iconoclaste du libéralisme, mais ça pourrait expliquer l’ambigà¼ité des propos.

    Si c’est le cas, il est de notre devoir de dire et redire ce qu’est effectivement le libéralisme, ne serait-ce que pour éviter que le commun des mortels ne se laisse prendre au piège de leurs discours fallacieux (intentionnellement ou non, peu importe).

  32. Avatar de Gandon

    Dans « Socialisme : un combat permanent » paru aux éditions de l’Egrégore, les auteurs, à  savoir Jacques Laudet et Gaspard-Hubert Lonsi Koko, rappellent que le socialisme, en ce début du troisième millénaire, épouse inéluctablement l’avenir. De plus, il est l’aboutissement naturel de toute l’évolution de la société. Mais il reste à  en trouver la forme définitive pour en confirmer enfin l’avènement, avec tout ce que cela comporte comme doutes et tergiversations. Pour MM. Lonsi Koko et Laudet, seule l’expérience social-démocrate peut mener à  bien cet objectif.

  33. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut,

    @ Gandon : ça ressemble un peu à  une pub pour une secte, ton truc, là  ! L’avènement du socialisme, qui épouse inéluctablement l’avenir…mouais…tout ça ne répond pas à  ma question.

    @ René : merci de cette question centrale, en effet. Je crois que la distinction que tu fais correspond à  peu près à  celle qu’opère Pascal Salin au début de son bouquin : celle entre libéralisme humaniste et libéralisme utilitariste. J’en ai parlé ici ; à  discuter bien sà»r…Je pense que Attali et Delanoà« sont du type « libéraux utilitaristes ». Ils sont ok avec les fondements du libéralisme, mais gardent la main sur une forme d’intervention étatique qu’ils estiment nécessaire. Cela pose je trouve aussi la question du « dogmatisme », car l’approche « humaniste » qui parait plus juste, montre aussi un aspect « jusqu’au boutiste » qui peut être interprété comme du dogmatisme (un principe déroulé de manière inflexible prend un tour tout de même toujours inquiétant)…intéressant !

    à  bientà´t !

  34. Avatar de Antoine

    Il est peut-être un peu rapide de dire que je suis dans la ligne exacte de Delanoà«. Je me contente de rappeler que la gauche démocratique (ce qui exclut la LCR, LO, et les autres groupuscules) ne devrait pas rejeter l’hétitage du libéralisme sous le seul prétexte que certains l’ont perverti au service de l’accumulation des richesses au profit de quelques uns.
    Le Libéralisme est par essence de gauche, et non de droite. Ou plutà´t, c’est la gauche qui est par essence libérale, alors que la droite est par essence conservatrice et antilibérale.

  35. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Antoine,
    merci pour ton commentaire !

    Oui c’est la position, disons, libérale-utilitariste. C’est à  dire acceptant pleinement l’esprit du libéralisme (et cela exclue effectivement les groupuscules extrêmes gauchistes), mais prà´nant une intervention forte de l’Etat pour corriger les excès supposés ou avérés du fonctionnement auto-régulé des marchés et de la libre concurrence. L’accumulation de richesse n’est pas en soi une perversion, je me dois de le dire. C’est un point de désaccord entre nous, visiblement.

    Pour ce qui est de l’essence de la gauche et de la droite, je ne sais que te répondre…que je ne sais pas bien ce que signifie ces mots ? que chacun y place par conséquent ce qu’il a envie ?

    Je suis en tout cas content si la gauche et la droite se battent pour récupérer le libéralisme : cela prouve qu’il est universel, et qu’il véhicule des valeurs modernes.

    à  bientà´t !

  36. Avatar de antoine

    Quelques précisions :
    1- Le marché ne s’auto-régule pas, la main invisible n’existe pas. La « concurrence pure et parfaite » est une vue de l’esprit, et n’a jamais existé, il n’est que voir avec quels moyens les grands groupes cherchent à  se procurer des positions dominantes, et dans l’impossibilité à  y parvenir, sont prêt à  des accords entre eux (ententes sur les prix) pour éviter que l’un ou l’autre ne prenne le dessus.
    2- Les excès ne sont pas supposés.
    La création de richesse n’est pas une perversion. L’accumulation si. A bas la rente.
    3- Non, le libéralisme n’est pas universel. La politique de la droite actuelle, dans ce qu’elle bafoue quotidiennement les droits de l’homme (politique carcérale et sécuritaire, rafles d’enfants dans les écoles et j’en passe) n’est en rien libérale. Elle est autoritaire, avant de devenir dictatoriale si ça continue comme ça. Et j’aurais tendance à  penser, car je reste indécrottablement de gauche (et beaucoup plus à  gauche que certains pourraient le penser) et donc convaincu que la droite, par essence, n’est pas libérale. Le virage du libéralisme droitier a été pris suite aux années Reagan et Thatcher, quand on a démoli les systèmes sociaux au nom de la suppression des soi-disant entraves à  la libre entreprise (Aaaaaaaaalleluhia), et en plaquant dessus l’étiquette usurpée du libéralisme, alors qu’il ne s’agissait que d’une politique purement réactionnaire et rétrograge visant à  redonner aux patrons les droits et les avantages qu’ils avaient au XIXe siècle, avant l’invention de ces saletés que sont le mouvement social, les syndicats, le droit de grève et les congés payés.
    Avant ces années 80, la droite en France n’était que conservatrice et/ou gaulliste et/ou démocrate-chrétienne et seul cette dernière branche pouvait se dire relativement libérale, et encore…

  37. Avatar de Nicolas J

    Tiens ! Je découvre par hasard que je suis cité ici (je faiblis, moi… faut dire que ce n’est pas le blog principal).

    Je ne lis pas tous les commentaires… mais je constate qu’Antoine, qui est cité dans la même phrase que moi intervient aussi. Je vais donc dire comme lui qu’il est un peu rapide de dire que je suis sur la même ligne que Delanoà«, d’autant que je n’ai pas lu son bouquin.

  38. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ Antoine :
    je vais essayer de te répondre :

    1) je n’ai jamais dit que la « main invisible » existe vraiment : il s’agit d’une image pour montrer la manière dont les marchés s’autorégulent. Par ailleurs, la « concurrence libre et parfaite » n’est pas un concept libéral, mais une idée mise en avant par les politiciens constructivistes pour justifier leur action sur le marché – supposée le rendre parfait -. Les libéraux ne mettent en avant qu’un seul concept : la liberté à  tout le monde d’entrér sur le marché. C’est la seule chose qui soit réellement une garantie d’équilibre et d’autorégulation du marché.

    2) je ne vois pas en quoi l’accumulation de richesses seraient une perversion : il faut utiliser les mots justes.

    3) ce que tu décris dans un langage outrancier comme des excès (proche de la dictature ! à  nouveau va lire le sens des mots) droitier, c’est simplement des pays qui ont réellement intégrés le libéralisme dans leur politique. Blair est un vrai libéral, qui n’a pas du tout détruit son pays, ou vendu aux « patrons ». Ton langage montre clairement ta proximité avec l’extrême gauche : pourquoi ne pas le dire ? Besancenot n’aurait pas dit mieux que toi, il me semble. Assumes tes positions.

    @ Nicolas J : j’ai vu que tu avais plusieurs blogs, il va falloir que je m’abonne aux autres, alors ;) .

    à  bientà´t !

  39. Avatar de Antoine

    Lomig,
    Je sais que la main invisible n’existe pas et que c’est une image. Merci de ne pas me premdre pour un con. Je maintiens que l’auto-régulation du marché n’est au mieux qu’une vue de l’esprit, au pire un concept idéologique destiné çà  justifier un système. En d’autre mots : bullshit.
    Je maintiens ce que j’ai dit pour l’accumulation. Accumuler la richesse ne sert à  rien, l’argent est fait pour être dépensé (investi dans la production / redistribué / dépensé en soutien à  la création artistique ou que sais-je encore). L’accumulation, c’est le réflexe archaïque par excellence, justifié dans une société archaïque o๠l’on a peur de manquer le lendemain, mais totalement idiot dans le monde moderne. Et ne me fais pas dire que je suis un ennemi de la propritété, svp.
    Sur le point 3, je maintiens aussi. quand les connards qui érigent le libéralismenéconomique en fin de l’histoire auront compris que le travail est plus productif quand il n’est pas pressurisé (j’en sais quelque chose), on aura fait un grand pas.
    Gauchiste ? Peut-être. Pourtant, chez beaucoup de mes amis membres du PS je passe pour un sale droitier. Un gauchiste libérale, alors. Un gauchiste qui ne rejette pas l’idée de capitalisme en tant que tel, si ça peut exister. Un gauchiste qui n’a rien contre la libre entreprise, dans la mesure o๠c’est envisageable. Mais ça ne me fera jamais accepter l’exploitation, la logique financière (le capitalisme ,financier a complètement sabordé le capitalisme entrepreunarial – quelle entreprise a encore un projet industriel valable?), qui ne me fera jamais accepter les inégalités que certains veulent bien se laisser installer.
    J’assume parfaitement, contrairement à  ce que tu laisses entendre. Mais veille à  ne pas sombrer dans la caricature bête et conne : je n’ai rien en commun avec le facteur. lui est révoluttionnaire, moi pas. Parce que je suis libéral. Mais j’ai comme l’impression que ça ne sert pas à  grand’chose que j’explique plus avant.
    Sur ce, je retourne créer de la valeur ajoutée.

  40. Avatar de L'hérétique

    Y’en a qui vont devoir réviser leurs classiques (enfin, néo-classiques, plutà´t) : le marché ne s’auto-régule pas, bien au contraire. L’essence du marché, c’est d’être en permanence en déséquilibre. L’école Autrichienne d’économie analyse cela avec beaucoup d’acuité.
    http://heresie.hautetfort.com/tag/école autrichienne
    Le marché, dans l’hypothèse praxéologique, c’est la confrontation de toutes les informations dont disposent ses acteurs, sachant que la somme de ces informations correspond à  toute la connaissance disponible sur les échanges possibles et les opportunités de profit. Sauf qu’aucun acteur ne peut connaître à  lui seul toutes ces opportunités, et donc disposer de toute la connaissance, si bien que le marché est en permanence en proie à  des soubresauts et déséquilibres.

    La liberté dont parle Lomig, c’est surtout celle d’avoir la possibilité de disposer de l’information, à  condition d’être capable de la trouver, et d’avoir le droit de saisir l’opportunité quand il y en a une et qu’on la voit.

    Les crises, surtout financières d’ailleurs, les plus brutales, sont souvent la conséquence d’opportunités non perçues à  un moment T.

    Plus généralement, le marché n’est pas une situation, c’est un processus parfaitement dynamique. Les acteurs du marché dressent tous à  des degrés divers une cartographie personnelle des possibilités d’échanges et des opportunités. Le marché, c’est l’ajustement par tà¢tonnements réguliers de ces différentes cartes.

  41. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous,

    @ ANtoine : à  aucun moment je ne te prends pour un con. Simplement, oui tu es un adversaire de la propriété, quand tu décides qu’accumuler des richesses c’est mal. Premièrement, si quelqu’un a gagné de l’argent de manière légitime, je ne vois pas trop en quoi tu aurais le droit de lui dire ce qu’il est juste d’en faire. Deuxièmement, la plupart des gens qui « accumulent » des richesses, sont généralement suffisamment intelligents pour comprendre o๠est leur intérêt, qui consiste à  le placer cet argent. Il est donc le support d’investissement et est une composante utile et indispensable du capitalisme. Tu as le droit d’être anti-capitaliste : mais il faut le dire.

    @ Hérétique : je ne vois pas trop en quoi la notion de déséquilibre permanent, et celle d’auto-régulation sont en contradiction. Si un déséquilibre peut être permanent, c’est bien qu’il y a des effets régulateurs dans le processus. PAr exemple, ce qu’en disait Friedman :

    […]Le monétariste Milton Friedman estime que les spéculateurs gagnent sur les marchés seulement s’ils achètent lorsque les prix sont bas (en conséquence ils font monter les cours et contribuent à  leur stabilité) et vendent quand les prix sont au plus haut (ce qui fait baisser les cours et joue un rà´le stabilisateur). Les spéculateurs peuvent se tromper et agir a contretemps, mais ils ne peuvent le faire constamment sinon ils seraient rapidement ruinés et évincés du marché. Seuls survivent les spéculateurs dont les interventions sont en moyenne stabilisantes, c’est-à -dire les spéculateurs avisés.

    Ce sont les mécanismes de régulation de ce type dont je parlais ; ils n’excluent pas du tout un déséquilibre permanent : ils lui permettent d’exister.

    à  bientà´t et merci beaucoup pour vos commentaires qui prolongent toujours la discussion de manière passionnante !

  42. Avatar de Pap
    Pap

    FKG
    « Mais il est o๠ce merveilleux modèle concurrentiel de ”l’aide médicale » et autres protection sociale ? »
    Premier point il ne faut pas confondre l’aide médicale et la protection sociale. Je préfère distinguer ce qui est de l’ordre du système de soins et ce qui est de l’ordre de la solidarité. Pour moi le système de soins doit être économiquement équilibré car il ne peut perdurer autrement. Pour ce qui est des gens qu’on doit soigner et qui ne peuvent payer on fait jouer la solidarité, c’est à  dire l’impà´t et la redistribution. Ce système que tu qualifie de merveilleux (et effectivement il est de plus en plus concurrentiel) est le système français par exemple. Les autres systèmes européens y ressemblent avec de petites différences. Et ce système se modifie sous nos yeux, à  la fois pour faire entrer plus de concurrence et en optimiser les résultats (T2A, groupements de cliniques, capitaux privés dans les laboratoires d’analyse, concurrence relancée…), mais aussi pour augmenter les moyens de la solidarité (budgets CMU, augmentation pharamineuse des budgets affections de longue durée, etc…).
    Alors oui, les progrès économiques dus à  la concurrence et au libéralisme permettent d’augmenter des sommes qu’on peut attribuer à  la solidarité. L’effort social ne peut que profiter d’une économie bien tenue par le jeu de la concurrence.

    Antoine
    « Le Libéralisme est par essence de gauche, et non de droite. Ou plutà´t, c’est la gauche qui est par essence libérale, alors que la droite est par essence conservatrice et antilibérale. »
    Voila typiquement, selon moi le genre d’impasse qui condamne toute discussion. Heureusement que des valeurs aussi fortes que le libéralisme, la générosité, ou l’égalité ne sont ni de droite ni de gauche car elles sont communes à  toute l’humanité. Poser ce type d’affirmation c’est de plus interdire toute évolution. Peut-on admettre une fois pour toutes que ce clivage droite gauche n’est ni fécond en terme de production politique, ni adapté à  une lecture mondialiése des évènements? A mes yeux c’est le conservatisme qui est la ligne de partage: veut-on maintenir une situation (privilégiée ou non) ou accepte t on de la modifier? Dès lors on entre dans le vrai débat politique et on discute des modalités des changements souhaités ou souhaitables. Est ce si difficile Antoine d’abandonner ces vieux repaires désuets de droite et de gauche?

  43. Avatar de Antoine

    Marrant de voir la droite appeler de tous ses voeux à  l’abolition du clivage gauche-droite.
    Mais ce clivage est plus pertinent que jamais, désolé. Le quotidien de la pratique gouvernementale actuelle ne fait que me le confirmer. La gauche a fait peut-etre beaucoup de conneries, mais au moins, elle n’a jamais raflé les gosses dans les cours d’école pour les parquer avec leurs parents dans des camps. Pardon, dans des centres de rétention, beau néologisme.
    Désolé, la droite et la gauche, ça a encore un sens.

  44. Avatar de pap
    pap

    Excuses moi Antoine mais j’ai toujours été de gauche! et je te dis que ça n’a plus de sens puisque précisément nous ne pouvons déjà  plus nous entendre! A moins que tu me dises que je deviens de droite si je récuse ce clivage droite -auche comme moyen d’organiser la gestion de la cité, c’est à  dire de faire de la politique. Qu’avons nous de plus en commun avec Besancenot qu’avec Sarkozy? Qu’avons nous de plus en commun avec Ségolène qu’avec Bachelot? Assimiler le pétainisme à  la droite française est une caricature qui ne permet pas de discriminer une vraie gauche d’une vraie droite…car elles n’existent pas. Imagines qu’un interlocuteur de droite me dise « la droite a fait peut être beaucoup de conneries, mais au moins elle a mis fin aux guerres coloniales » Tu y croirais? Soyons sérieux si les bonnes actions étaient de notre coté exclusif cela se saurait et nous serions au pouvoir. Il y a de bonnes choses à  droite et à  gauche, des cons à  droite et à  gauche et ce clivage n’a plus aucun sens en dehors d’un tout petit microcosme conservateur médiatique. Il faut un peu d’imagination si on veut proposer une politique d’ensemble, qui prennent en compte les intérêts du plus grand nombre et s’appuie sur les valeurs de droite et de gauche. Qu’il y ait des gens plus autoritaires que d’autres, plus généreux que d’autres, plus riches que d’autres, plus jeunes que d’autres, etc…bien sà»r; mais il est faut de dire que ceux de droites seraient plus riches, plus vieux, plus autoritaires, moins généreux etc.. que nous. Ce qui est excessif est inutile pour avancer.

  45. Avatar de Nicolas J

    Mon pauvre Pap,

    Tu es victime de l’ouverture à  la Sarkozy qui vise justement à  faire croire à  l’abolition de ce clivage.

    Si tu ne vois plus les différences, c’est simple : tu n’est plus de gauche.

    C’est comme la plupart des centristes et des « sans étiquettes » qui se prétendent neutre alors que tout le monde sait qu’ils sont à  droite.

    Et que des types qui se prétendent à  gauche (comme Eric Besson, hier) puissent rester dans un gouvernement qui, par exemple, fait du chiffres sur les expulsions de sans-papier est à  plier de rire (je rappelle, ça n’est qu’un exemple).

  46. Avatar de Antoine

    Je n’ai aps grand’chose en commun avec le facteur (cf supra). Et même si je la conteste sur certains points, je suis plus proche de royal que de bachelot. Ce clivage veut encore dire quelque chose.
    De bonnes choses à  droite ? Désolé, je les cherche toujours. Et un politique qui s’appuierait sur des valeurs de droite ET des valeurs de gauche serait … une politique de droite.
    Ca ne s’est jamais vu, ce mélange. Exemple le plus récent : les couleuvres quotidiennes de Kouchner et autres raliés, qui n’ont rien empêché de la politique de DROITE de sarko la menace.
    quant à  « mais il est faut de dire que ceux de droites seraient plus riches, plus vieux, plus autoritaires, moins généreux etc.. que nous. » tu carricatures, je n’ai jamais dit ça.

    La droite reste la droite. Et elle a beau se parer de temps à  autre des couleurs de lla gauche, en tentant de dire qu’elle n’est pas si de dreoite que ça, la droite reste la droite.

    Enfin, je ne cherche pas à  établir une synthèse avec Lomig. Il me cite dans un billet, je corrige une nuance ou deux.
    Maintenant, la droite, on ne fait pas de synthèse avec elle. On la combat (dans les urnes, hein, proprement – je n’appelle pas à  la prise du palais d’hiver) et on la renvoie dans l’opposition. Sans compromis.

  47. Avatar de Antoine

    @NicolasJ
    Dans mes bras !

  48. Avatar de max

    @ Antoine :

    [la droite] On la combat.

    eh bah, c’est grace à  des dogmes comme ceux là  que le débat politique est france est pourri. c’est incroyable d’être dans l’idéologie à  ce point sans s’en aperçevoir. c’est navrant. et c’est une véritable position de conservateur : « de toute façon, ce que fera la droite, on aime pas, on combat, ça n’avancera pas ! »
    bravo! vous au moins vous êtes fidèles à  vos principes, vous êtes pas des traitres comme besson ou kouchner!
    :)

  49. Avatar de Nicolas J

    Max,

    Tu es typique de la droite. Quand la gauche s’oppose à  la droite et le clame, ça devient du dogmatisme et de l’idéologie.

    Non. On est opposé.

    Besson et Kouchner sont peut-être des traitres mais surtout des fous… Comment peut-on avoir mené un combat à  gauche pendant toute une vie et participer à  un tel gouvernement qui détruit tout le tissus social Français ? Comme Kouchner, qui a été Ministre de la Santé, peut-il rester dans le gouvernement qui met en place des franchises médicales ? Comment Besson qui a fait un livre au nom du PS pour taper sur Sarkozy en démontrant à  quel point il est… heu… mettons odieux et maintenant travailler avec lui ?

  50. Avatar de Antoine

    Max
    C’est ma fierté, d’être resté fidèle à  mes principes. Je ne suis pas une girouette et ne tirerais aucune fierté à  retourner ma veste comme le font les transfuges.
    Maintenant, t’en penses ce que tu veux. C’est pas mon problème et ça ne m’empêchera pas de dormir.

    Sur ce, j’en finis ici et j’arrête, car sinon je ne vais pas tarder à  atteindre le piont Godwin en vous disant vraiment tout ce que je pense de la droite en général, et de la droite farnçaise en particulier. Tchao, et bonne synthèse (pouf pouf).

  51. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Bon, je propose qu’on ne s’énerve pas. Je note que Pap, bien que se déclarant de gauche, n’est pas reçu par Nicolas J et Antoine comme quelqu’un de gauche. C’est donc Nicolas J et Antoine qui décident qui est de droite ou de gauche. ça s’appelle être sectaire : quand on décide pour les autres le nom et les idées dans lesquelles ils se reconnaissent, c’est le signe qu’on n’est pas à  l’écoute.

    par ailleurs : « …à  un tel gouvernement qui détruit tout le tissus social Français ? » Que détruit donc le gouvernement comme « tissu social » ?????

    et « …Max C’est ma fierté, d’être resté fidèle à  mes principes…. » on peut être fidèle et changer. On peut être borné, aussi, et s’accrocher à  des appelations n’ayant plus de sens.

    Je rejoins entièrement pap sur la notion de conservatisme. La vraie opposition, en France en 2008 (je ne dis pas qu’elle a toujours été valable ni qu’elle le sera toujours), est celle entre les conservateurs et les libéraux. Le PS est un véritable nid à  conservateurs, désormais…Et les vrais réformateurs, comme Besson, comme Morin, vont naturellement sans trahison aucune envers les idéaux qu’ils défendent, vers Sarkozy qui représente en France en 2008 le réformisme. C’est bien pour cela que l’interpellation des Valls ou des Delanoà« va forcer un sérieux débat à  gauche : cela permettra de voir qui est réformateur, et qui est conservateur. Votre discours, Nicolas J et Antoine, me laisse à  penser que vous êtes plutà´t conservateurs. A vous de le défendre, ou de m’expliquer quelles réformes vous proposez pour faire évoluer ce pays….Attention, je parle de réformes, pas d’opposition à  ce que fait le gouvernement actuel…

    à  bientà´t, et au plaisir de vous lire !

  52. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Au fait, Antoine, tu l’as déjà  ton point Godwin, et depuis que tu as écrit cela :

    La gauche a fait peut-etre beaucoup de conneries, mais au moins, elle n’a jamais raflé les gosses dans les cours d’école pour les parquer avec leurs parents dans des camps.

    Comme on donne un point Godwin à  tout participant qui :

    aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Adolf Hitler, le nazisme, ou toute idéologie extrémiste, à  une discussion dont ce n’est pas le sujet.

    je pense que tu l’as. Le sujet est le libéralisme, la gauche et la droite, et tu es venu y méler une comparaison fumeuse entre la droite et les nazis / collabos. Bravo pour la finesse du procédé.

  53. Avatar de Nicolas J

    LomIG,

    Ca n’a rien de sectaire ! Un type de gauche qui défend un type de la pire droite conservatrice est de droite.

    Et on n’est pas conservateur : on est pour le progrès social pas la régression.

    Et j’ai un blog o๠je l’explique tous les jours ! Tiens ce matin je parle de la droite qui voulait profiter de la LME pour supprimer l’obligation des entreprises de plus de 50 salariés à  avoir un CE et donc la représentation du personnel !

    Le plus cocasse dans ce temps-là  c’est l’UMP qui nous explique que la durée de travail doit être négociée par entreprise… Et ils suppriment la représentation du personnel.

    Ce n’est pas de la réforme qui est en train d’être faite. C’est une vraie casse du « tissus social ». Ca répond à  ta question ? Sinon, il y a à  peu près un ou deux exemples par jour de truc délirant comme ça…

    J’en parle tous les jours sur mon blog.

  54. Avatar de Nicolas J

    Précision : si être conservateur, c’est vouloir conserver des acquis sociaux, alors je suis conservateur.
    Mais… si être réformiste, c’est profiter du progrès technologique pour travailler moins et obliger les patrons à  reverser une part significative des profits aux salariés, je peux devenir réformiste.
    A condition que ces mêmes salariés soient imposés sur ce truc de manière à  ce que l’ensemble des français puissent être bénéficiaires des réformes…

  55. Avatar de Nicolas J

    Pour ce qui concerne ton dernier commentaire, LomIG, ça n’a rien à  voir avec le Point de Godwin. Quoi que, on pourrait traiter Besson et Krouchner de collabos.

    Qui travaillent dans un gouvernement qui parque les mà´mes dans un centre de rétention.

    C’est vrai (le mot « camp » est peut-être abusif) mais n’a rien à  voir avec Godwin dans la mesure ou ça suit le fil de discussion.

    Ne me dis pas, par ailleurs, toi qui te dit « libéral » que tu approuves le traitement réservé à  nos sans-papier ?

  56. Avatar de antoine

    @lomig

    Je voulais arrêter ce débat (enfin, débat…) stérile, mais puisque tu en redemande…

    Ou t’as vu que je parlais des nazis, d’hitler ou autre ? Aaaaaah, c’est parce que j’utilise le mot ‘rafle’ que tu fais le rapprochement ? ? ? Ca fait mal, de lire que Sarkozy fait procéder à  des rafles dans les écoles ? C’est pas agréable à  lire ? Console-toi, ca doit être encore moins agréable pour le gamin qui se fait rafler et flanquer en centre de rétention.
    Le rapport avec le libéralisme est évident : un gouvernement vraiement libéral (donc respectueux des libezrtés fondamentales – dont le droit à  l’école inscrit dans le préambule de notre constitution) ne procéderait pas ainsi.

    Ensuite : « Bon, je propose qu’on ne s’énerve pas. » pour traiter les gens de sectaire trois lignes plus loin, excuse-moi, mais je pouffe (encore).

    Par ailleurs, je souscris aux propos de Nicolas J, dont je partage généralement les dires et écrits (surtout écrits, en l’occurence).

    Marrant avec vous, les mecs de droite, on a le droit d’être à  gauche du moment qu’on pense comme vous. Z’êtes pas un peu cons ? (on me traite de sectaire, je traite de con, un partout).

  57. Avatar de antoine

    @nicolas J C’est vrai, le mot camp était abusif. Je crois que j’ai d’ailleurs corrigé par « Centre de rétention », expression qui, il est vrai, est infiniment plus élégante.

  58. Avatar de max

    @ Nicolas J : Il y a conservatisme dans le mesure ou l’ouverture sur des idées qui viennent de droite est impossible, et dans la mesure ou ces idées sont forcément à  combattre. Croire que seule la gauche avance des idées intéressantes est idéologique et peu raisonnable. C’est une position de croyant, pas de pensant.
    Un type de gauche qui défend un type de droite est quelqu’un d’ouvert, pas forcément de droite. Tout comme un type de droite qui défend les idées d’un mec de gauche est aussi un type ouvert. Il faut ouvrir les petites cloisons dans votre cerveau les amis. :)

  59. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Ce que je trouve marrant, c’est que si quelqu’un vient me voir et me dis « je suis libéral », et bien comme c’est comme ça que je me définirais, je vais essayer de voir si on pense pareil, sur quoi, qu’est-ce qu’il entend pas libéralisme. SI je me suis permis de dire que « Delanoà« n’est pas libéral » c’est qu’il en a dit suffisamment pour que je le considère comme non-libéral, ou en tout cas libéral quand ça l’arrange.

    Nicolas J et Antoine, quand quelqu’un vous dit qu’il est de « gauche », vous lui dites, non tu n’es pas de gauche. Vous n’essayez pas de comprendre pourquoi il vous dit ça, qu’est-ce qu’il partage avec vous, qu’est ce qui vous différencie. C’est cette attitude que je critiquais, pas vos idées ou votre positionnement. ON peut défendre des idées « justes », de manière sectaire et dogmatique.

    à  bientà´t, et pour en discuter.

  60. Avatar de Nicolas J

    Max,

    Cite moi une idée de « droite » (j’entends par la de l’UMP et du gouvernement) que je doive défendre réellement ! Il y a des bricoles à  la marge, c’est tout. Ca m’arrive de le faire sur le blog, d’ailleurs je vais peut-être le faire encore ce soir ou demain si j’ai le temps (à  propos de la suppression ou la limitation du droit de grace accordée par le Président).

    Mais ça ne sont que des bricoles.

    LomIG,

    En l’occurrence, le gars nous dit qu’il est de gauche comme Krouchner et Besson. Admets qu’on puisse avoir une crise de rire… Que veux-tu qu’on attende de plus comme explication ?

  61. Avatar de penthievre
    penthievre

    @tous les précédents,

    Au lieu de vous bagarrer sur l’appellation d’origine contrà´lée de gauche, réservée à  certains et interdites à  d’autres, ce qui s’apperente à  une querelle de chapelle, peut-être voudriez-vous envisager de débattre du sujet qui agite les médias et les blogs ces derniers jours (et probablement pour un sacré bout de temps), à  savoir : peut-on être socialiste (ou au PS) et libéral (version étendue à  l’économie et au rà´le de l’Etat). Et pourquoi, comment, jusqu’oà¹, avec qui, etc.

    Pour ma part, à  écouter encore Sarkosy ce matin, je dis qu’il me paraît très frileux (et même plutà´t gelé) en matière d’ouverture au libéralisme. Exemples: sur les 35 h, sur les transferts de TVA, sur les retraites.

    Qui est de droite, qui est de gauche? Je m’en moque.

    Merci.

  62. Avatar de Nicolas J

    Max.

    « Un type de gauche qui défend un type de droite est quelqu’un d’ouvert, pas forcément de droite »

    On est d’accord…

    Mais pas si tu avais dit :

    « Un type de gauche qui défend une idée de droite est quelqu’un d’ouvert, pas forcément de droite » !

    Tu as dit aussi :
    « comme un type de droite qui défend les idées d’un mec de gauche est aussi un type ouvert ».

    Non ! Dans ce cas c’est un type intelligent ! ;-)

  63. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    @ Penthievre, oui tu as raison de recentrer un peu le débat, on pourra sortir des enfantillages.

    @ Nicolas J : et bien oui Besson et Kouchner sont des hommes de gauche puisqu’ils se revendiquent comme tels. Je trouve que c’est assez prétention de ta part de croire que tu sais mieux qu’eux comment ils se positionnent sur l’échiquier politique. Rassures moi, toute la gauche n’est pas obligée de penser exactement la même chose que toi ?

  64. Avatar de Nicolas J
    Nicolas J

    LomIG,

    Ca n’a rien de prétentieux ! 95% des gens de gauche les considère comme des traitres. En outre ça n’est pas à  un type de droite qui se considère comme ne l’étant pas de décider à  notre place…

    Et o๠ai-je dit qu’ils ne sont pas de gauche ? J’ai dit, en gros, qu’ils se prétendent de gauche et que c’était risible. Celà  dit, ils se positionnent comme ils veulent.

  65. Avatar de Didier Goux

    Il est vachement bon, comme troll, ce Nicolas J !

  66. Avatar de Nicolas J
    Nicolas J

    Didier,

    J’ai un excellent formateur.

  67. Avatar de L'hérétique

    @ Lomig

    Mais ce n’est pas de l’auto-régulation ! ce sont les catégories mentales qui permettent l’établissement de la « carte » des échanges, qui sont communes à  chaque individu. Justement, il n’y a pas de régulation. Le marché est une expression entière des ajustements de ces cartes, rien ne vient le réguler, tout du moins, qui lui serait extérieur.

  68. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut à  tous,

    un petit extrait d’un article sur le même sujet (chez Objectif Liberté) :

    Au fait, quel est l’ultra-libéral qui a dit: « de plus en plus d’intérêts se diversifient, se mêlent, s’enchevêtrent… Par dessus les frontières des douanes et des races, travaillent les grandes coopérations du capitalisme industriel et financier (…) Il se fait ainsi un commencement de solidarité capitaliste, redoutable quand elle est manipulée par des intérêts inférieurs, mais qui, sous l’inspiration de la volonté commune des peuples, peut devenir à  certaines heures une garantie pour la paix… »
    Le même suppà´t des multinationales ajouta peu après:  » Le capitalisme même, en ce qu’il a de plus sain, fécond, universel, a intérêt à  apaiser et à  prévenir les conflits ».
    Adam Smith ? Ricardo ? Bastiat ? Reagan ? Non, non… Jean Jaurès, en 1911 et 1914. Belle évolution pour quelqu’un qui déclarait, en 1895, que « Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage ». Ceux qui, au PS, jettent la pierre à  Delanoà« et Valls devraient se souvenir du parcours intellectuel de leur icà´ne.
    Allez, comme aux grosses têtes, encore une autre. Quel politicien français a dit: « Tandis que la règle du capitalisme américain est de permettre aux nouvelles entreprises de voir le jour, il semble que celle du capitalisme français soit de permettre aux vieilles entreprises de ne pas mourir. Mais le capitalisme français ne peut obtenir ce résultat contre nature sans une intervention active de l’état. C’est ce qui doit changer ».
    On dirait du Milton Friedman. Antoine Pinay ? Alain Madelin ? Aurélien Véron ? Vincent Bénard ?
    Perdu. Léon Blum. Si, je vous assure.
    Jaurès et Blum n’étaient certainement pas des modèles pour les libéraux, mais ils ont incarné, à  leur époque et dans leur contexte, une gauche qui avait compris l’importance de la liberté d’entreprendre et de commercer pour la paix et la prospérité, notamment des classes ouvrières, et qui voulait réduire l’influence de l’état français sur ce capitalisme là , pour casser les connivences qui s’exerçaient, sous couvert de bonnes intentions, au détriment des personnes sans connexions politiques.
    Voilà  qui devrait conforter MM. Valls et Delanoà« dans leur démarche.

    ça cogne, non ?

    @ L’hérétique : je pense qu’on est d’accord. J’avais précisé la différence entre régulation et règlementation ici, sur cet article L’approximation au service de l’anti-capitalisme. La régulation n’est pas forcément externe à  un système. Les marchés sont un système auto-régulé. à  bientà´t !

  69. Avatar de max

    @ l’hérétique :

    ce sont les catégories mentales qui permettent l’établissement de la ”carte » > des échanges, qui sont communes à  chaque individu.

    mouis mouis mouis, mais encore ? peux tu expliciter cela s’il te plait ?

  70. Avatar de L'hérétique

    @ max

    J’ai donné des éléments de réponse (enfin, plus exactement, pas moi, mais Thierry Aimar dont j’essaie de commenter au fur et à  mesure de ma lecture l’ouvrage) : Les apports de l’économie autrichienne – 2 – La praxéologie
    Les catégories mentales n’ont pas d’orientation spécifique. Je vous en donne quelques unes :
    fin, moyen, causalité,incertitude, préférence temporelle,valeur, coà»t, intérêt.
    L’école autrichienne, en économie, rejette le positivisme et toute forme de théorie économique dont la fonctionnement serait copié sur des sciences expérimentales. Elle considère que l’on ne peut étudie la science économique qu’à  partir de ce qui existe déjà  en nous, donc, de catégories mentales a priori.
    A partir de là , ils développent une théorie de l’action humaine (praxéologie) qui s’adapte très bien aux phénomènes économiques.

  71. Avatar de pap
    pap

    Nicolas J a dit: « si être conservateur, c’est vouloir conserver des acquis sociaux, alors je suis conservateur. Mais… si être réformiste, c’est profiter du progrès technologique pour travailler moins et obliger les patrons à  reverser une part significative des profits aux salariés, je peux devenir réformiste. A condition que ces mêmes salariés soient imposés sur ce truc de manière à  ce que l’ensemble des français puissent être bénéficiaires des réformes… »
    Et bien voila une façon simple des transgresser les clivages anciens pour voir si l’on peut avancer ensemble. Bravo.
    Alors oui c’est être conservateur que de vouloir maintenir des acquis sociaux en tant que tels car pour un bon nombre cela ne représente que des privilèges ou des ajustements datant de périodes révolues (prime de charbon à  la sncf, mais on pourrait en trouver d’autres…). Donc, plus de justice sociale passe par le remise en cause de certains acquis sociaux. et une discussion intelligente permet aux gens de tous bords de choisir qui doit être avantagé par la réforme et qui doit payer. Est ce une attitude de droite ou de gauche?
    Même chose pour le réformisme: oui il faut faire en sorte que les entreprises qui sont à  l’abri de la concurrence mondiale favorisent plus leurs salariés. Ce réformisme est-il de droite ou de gauche? S’il te plait ne me répond pas car je m’en fous que tu trouves cela de droite ou de gauche. Le principal est que tu sois réformateur, que tu acceptes de remettre en cause les privilèges et les injustices; que tu recherches comment aider les plus fragiles sans casser la machine qui nous donne les moyens de ces aides.

  72. Avatar de Nicolas J

    Pap,

    Je ne vais pas te répondre, rassure toi ! Maintenant, pourrais tu arrêter tes conneries et prouver que les agents de la SNCF touchent vraiment une prime de charbon… qui dépasse 3,5 euros par semaine.

    Tu peux nous faire toujours des belles théories, mais sans la moindre réalité derrière, ça ne sert pas à  grand chose.

  73. Avatar de pap
    pap

    Nicolas, je ne fais pas de belles théories. Je connais la situation. Je suis fonctionnaire; et je te dis que sans volonté de réfome le plus fragiles sont toujours poussés au deuxième sous sol. Etre réformateur c’est faire en sorte qu’ils puissent voir la lumière ou que leurs enfants puissent l’espérer.
    Alors la question de Lomig prend tout son sens: accepter le libéralisme, avec ses forces et ses dangers, est ce contradictoire avec une politique sociale démocrate? Ou est ce un atout?

  74. Avatar de Nicolas J

    Pap,

    Tu n’as pas répondu pour la prime de charbon…

    Que veut dire « accepter le libéralisme » ?

  75. Avatar de Ant.

    Salut

    Cette prime de charbon est une fausse info, qui est ressortie par des malfaisants à  chaque grève de la SNCF. La preuve est avancée par l’excellent et très très bien informé HoaxBuster, ici : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794

    Pour le reste, de toute façon c’est peine perdue. Je ne cherche pas à  vous convaincre, je m’en tape.

    J’ai bientà´t 40 piges, une femme et trois gosses, et en tant qu’enfant de 68 ou juste après, je suis culturellement, viscéralement, essentiellement de gauche. Peut-être encore plus libertaire que libéral, je conchie le capitalisme financier actuel, qui n’est plus porteur d’aucun projet autre que de s’en mettre plein les fouilles en affamant le reste du monde. Je méprise les petits arrogants qui n’ont jamais rien connu d’autre de la politique que des réunions salonardes oà¹, entre héritiers de bonne familles passés par les bonnes écoles, on se dit que quand même, la France sous Mitterrand, c’était le goulag. Je pisse sur les jeunes UMP et leurs sinistres « 40ans plus tard », au nom de quoi ces petits merdeux s’arrogent le droit de juger mon passé? Je vomis sur le gouvernement de Fillon et sur la politique de Sarkozy, aux antipodes de ce qui fonde ma conception de la démocratie et des libertés publiques. Je crache sur les jeunes cons qui sautent sur leur chaise en se réjouissant de la baisse du nombre de profs, de la baisse du nombre de fonctionnaires, de la diminution des services publics en zone sensible et dans les campagnes, mais de l’augmentation de la présence policière.

    Vous comprendez que nous n’avons décidément rien ou pas grand’chose en commun, pas même le minimum qui permet de construire une discussion un tant soit peu constructive. De totue façon, vous ne donnez vraiment pas envie de discuter avec vous.

    Enfin, le libéralisme politique fait partie de mon patrimoine culturel, mais quand j’entends un mec de droite parler de libéralisme, je lui sors mon poing levé pour ne pas avoir à  sortir le tube de vaseline.

    Et maintenant, je me désabonne de ce flux, je vous tire ma révérence et retourne aliéner ma force de travail au profit de mon employeur en échange du maigre salaire qu’il veut bien me verser.

  76. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut,
    merci antoine pour ces précisions. ça permet d’apprécier à  leur juste valeur ta capacité à  échanger dans le calme et le respect, et ton sens de la mesure et de la raison.

    Bon vent ! Ce commentaire ordurier et volontairement violent ne permet pas de discuter, sincèrement. C’est bien dommage.

  77. Avatar de René

    Il y a longtemps que je ne suis plus intervenu dans ce débat, et ce n’est pas sans signification.

    Désolé de le dire comme ça, et je ne veux vexer personne, mais vous êtes en train, depuis déjà  paés mal de temps, de discuter du sexe des anges ; sauf LOmiG qui essaie tant bien que mal de recadrer le débat quand la respiration de ses interlocuteurs lui en laisse le temps.

    Etre de droite ou de gauche ? Etre réactionnaire ou réformateur ? Tout le monde s’en fout !

    Etre pour le progrès social ou pas, oui c’est important. Mais encore faut-il déjà  définir ce qu’est le progrès social…

    Si « progrès social » signifie prélever toujours plus à  ceux gagnent bien pour « saupoudrer » ceux qui ne gagnent pas assez (le rapport quantitatif entre les deux étant ce qu’il est, notamment à  cause de ce même « progrès social » arraché de « haute lutte » depuis des décennies), alors il faut être contre, car l’expérience prouve que ça mène inexorablement à  l’appauvrissement des pauvres et à  l’enrichissement des riches. Et c’est normal : les dits « riches » n’ont plus intérêt à  entreprendre chez eux et ils le font ailleurs, puisque les fruits de leur entreprise leur est confisqué, et les pauvres non seulement ne sont plus suffisamment « saupoudrés », mais ils perdent même le peu de revenus qu’ils avaient en dehors du « saupoudrage ».

    En revanche, si « progrès social » signifie de laisser enfin ceux qui entreprennent bénéficier suffisamment librement des fruits de leur entreprise pour, non moins librement, rémunérer à  leur juste valeur ceux qui de ce fait seraient de moins en moins pauvres (ce qui est une condition pour que les premiers prospèrent, les seconds étant leurs clients potentiels), alors il faut non seulement être pour mais il faut tout faire pour y parvenir.

    Il faut bien sà»r dans le même temps s’assurer que des abus ne soient pas commis, c’est à  dire que les premiers (l’entreprise) n’use pas de sa position dominante pour laiser les seconds. De même pour s’assurer que tout ce petit monde organise librement et en toute sécurité ses rapports réciproques. C’est là , du point de vue des libéraux, tout le rà´le de l’état, et le seul.

    De là  à  dire que le libéralisme, réellement appliqué et mis en oeuvre, aux lieu et place de politiques qui n’ont de libéral que le nom usurpé, voire de politiques redistributrices dont je viens d’explkiquer tout le mal qu’on doit en penser, qu’elles soient prà´nées ou mises en oeuvre par des gens de gauche ou de droite, de la à  dire donc que le vrai libéralisme serait un moteur de progrès social, il n’y a qu’un pas que je n’hésite pas à  franchir.

    Mais je suis bien conscient que je ne parviendrai à  convaincre personne ici qui ne le soit déjà , et je considère qu’en ce qui me concerne le débat est clos. Il est bien plus important d’agir en faveur de ses propres idées que de prêcher dans le désert contre des idées fixes et préconçues, et c’est ce que je vais tenter de continuer à  faire.

    Cordialement.

    PS : Je viens seulement de lire le dernier commentaire d’Antoine, et je regrette sincèrement que, s’il dit vrai, le fait de se désabonner lui à´te la possibilité de lire le mien, car je tiens quand même à  lui dire que sa façon de se conduire et de s’exprimer ne peut que conforter l’idée (fausse) selon laquelle beaucoup à  gauche manquent cruellement d’éducation et ne sont pas dignes d’intérêt…

  78. Avatar de FRK
    FRK

    Même si je suis proche de ce que présente Antoine, j’ai bien l’intention de défendre mes idées sur ce blog.

    Et franchement, il faut venir ici pour lire à  propos de la répartition des richesses :  » … l’expérience prouve que ça mène inexorablement à  l’appauvrissement des pauvres et à  l’enrichissement des riches… ».
    C’est être ignorant ou faire preuve de mauvaise foi. Tout le monde sait que le capitalisme est créateur d’inégalités ( pour avoir des riches ; il faut des pauvres :)).
    « on finit par oublier une réalité, peu agréable pour nos esprits modernes : au même titre que la mondialisation et le progrès technique, l’inégalité est un élément essentiel de la dynamique capitaliste ». Alain Minc.

    Et celle-là  : « …ce qui est une condition pour que les premiers prospèrent, les seconds étant leurs clients potentiels »
    C’est bien connu, les entrepreneurs ont le souci du bien être de leurs salariés ; il suffit de voir la bérézina des débats sur la pénibilité du travail. Et puis, il faudrait sortir de l’hexagone ; la mondialisation, c’est des clients dans le reste du monde, des salariés dans un coin ( et si ils ne sont pas contents, on peut toujours aller fabriquer ailleurs. exemple : ARCELOR ). Au fait, ils sont pas un peu lèsés les salariés de Gandrange ?

    Je répète ma question : il est o๠ton merveilleux pays, rené, parceque moi, comme la majorité des français, on est prêt à  changer d’avis si on nous montre que celà  marche.
    Malheureusement, il n’existe pas. Et même Friedman, qui semble une référence ici ( on se demande pourquoi ), c’est cassé les dents sur les réalités humaines.

    a

  79. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut FRk,
    tu seras toujours le bienvenu pour dire ce que tu penses ici !
    Même si je ne suis pas du tout d’accord avec ce que tu dis.

    pour avoir des riches, il faut des pauvres

    en voilà  une phrase qui montre bien ce qui nous sépare. Elle sous entend que la richesse ne peut exister sans une contrepartie de pauvreté : c’est à  dire que celui qui s’enrichit doit le faire en prenant des richesses à  d’autres. Cela montre que tu penses que les richesses sont là , disponibles, et qu’il s’agit de se les partager. Mais la richesse se crée, la valeur se crée également par l’échange, et cette vision statique des richesses non créees est complètement fausse. Il n’existe de richesse que créée. C’est le travail de l’homme qui fait qu’une chose a une valeur. Un diamant n’a aucune valeur, s’il n’y a pas un homme pour le sortir de terre, pour l’extraire de sa gangue, pour le tailler, pour le sertir sur un bijou.

    Par ailleurs, inégalité n’est pas synonyme de pauvreté. J’en ai parlé ailleurs ; il n’y a que dans une logique d’égalitarisme forcené que l’on peut ainsi confondre deux notions si différentes. Si tout le monde s’enrichit dans un système donné, est-ce une raison pour le condamner parce qu’il y existe des différences entre les individus ? Je pense pour ma part, que cela vaut mieux qu’un système o๠tout le monde est plus proche, mais o๠on sort moins vite de la pauvreté. Inégalités, synonyme de richesse ?

    à  bientà´t, et reviens quand tu veux défendre tes idées. C’est par l’échange que l’on progresse ; Antoine a tort de s’énerver comme cela.

  80. Avatar de René

    @ FRK

    Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’exemple concret de réussite d’une philosophie, qui par parenthèse n’est mise en oeuvre nulle part contrairement aux allégations fallatieuses de ses détracteurs, qu’il est interdit d’y croire et de la penser plus respectueuse à  la fois de la logique et du respect de l’individu et de sa liberté.

    Le contre exemple est et a été, lui, largement expérimenté avec différentes variantes, et a montré lamentablement à  quel point il ne marche pas. Y compris en France depuis plusieurs décennies.

    On a toutefois le droit de ne pas être d’accord, bien entendu. Et tes arguments sont les bienvenus dans la mesure o๠tu ne fais pas de confusion qui faussent le débat, par exemple entre capitalisme et libéralisme. Le capitalisme n’est pas forcément libéral et le but du libéralisme n’est pas de préserver les intérêts du capital.

    A bientà´t.

  81. Avatar de pap
    pap

    Je ne connais pas Antoine mais sa réaction est symptomatique de socialistes qui se désintègrent sur fond de querelles personnelles: aujourd’hui on apprend que Charasse et 17 socialistes du Puy de Dà´me ne sont plus de gauche (au sens o๠Antoine nous a fait la leçon). On apprend aussi que Benoit Hamon et Henri Emmanueli écrivent aux membres de leur parti: « Ce n’est pas juste le « tout sauf Ségolène Royal » ou le « tout sauf Bertrand Delanoé » qui peut faire le ciment d’un rassemblement ». Le message d’unité est assourdissant. Ajoutons y le mot de Mélenchon: « Il faut une gauche au PS. Ou il n’y aura plus de PS de gauche ». Le serpent qui se mord la queue et s’autodétruit? Sarko peut dormir tranquille, et les conneries de ses députés ou de ses minitres ne seront pas suffisantes pour étouffer le bruit de la décomposition du PS. Triste pour la France.

  82. Avatar de FRK
    FRK

    @lomig :
    tu me prete des propos qui ne sont pas miens : pour avoir des riches, il faut des pauvres, ne veut pas dire « celui qui s’enrichit doit le faire en prenant des richesses à  d’autres »,
    Il s’agit seulement de mathématiques ; pour faire une comparaison, il faut au moins 2 valeurs.

    Tu as raison, inégalité ne veut pas dire pauvreté.
    Mais un système o๠tout le monde s’enrichit, celà  n’existe pas, même dans les pays développés, il y a des pauvres. Pourquoi ?
    Les inégalités crées des hierarchies et renforcent le principe des classes sociales. Une aberration pour un progressiste.

    @rene:
    Le libéralisme a été mis oeuvre ; la constitution américaine est un hymne au libéralisme. Evidement, je comprends que citer les usa du XXeme siècle comme libéraux fait rire.
    Ce qui est étonnant, c’est que de nombreux pays pratiquent ce qui est appelé le libéralisme économique, mais de la philosophie ( donc le fondement du libéralisme ) nul part. Pourquoi ?

    Notre point de divergence est dans l’ordre des idéaux, la liberté individuele n’empêche pas la solidarité, selon toi, pour moi la solidarité n’empêche pas la liberté individuele

    @pap:
    tu as raison le PS est lamentable. Mais c’est le lot des partis que de vivre et mourir. Pourquoi pas un ( ou deux d’ailleurs ) nouveau parti de gauche ?

  83. Avatar de FRK
    FRK

    Oups ! pardonnez-moi pour les fautes

  84. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut FRK : ok j’avais peut-être mal compris ton propos sur les riches et les pauvres. Mais je ne comprend pas ce que tu dis sur les classes sociales. C’est toi qui le créent les classes en parlant de pauvres et de riches. Il n’existe pour moi que deux manières d’envisager les choses :

    • soit on fait des statistiques, on répartit les gens par niveau de revenus, et on parle sur des faits, en définissant proprement les choses
    • soit on parle des citoyens, et alors il n’y a aucune raison de les traiter différemment.

    Ces deux manières pour moi sont complémentaires. La première sert à  appréhender la réalité ; la seconde est nécessaire pour maintenir une exigence de justice. Typiquement, sur les « pauvres », en connait-tu la définition ? Est pauvre celui dont le salaire est inférieur à  la moitié du revenu médian (celui qui coupe la population en deux). On peut donc faire dire ce que l’on veut aux statistiques, si on ne met ps un peu le nez dedans. Par exemple : une population à  laquelle on ajoute X personnes très riches verra mécaniquement le nombre de pauvres augmenter (puisque cela provoquera une hausse du salaire médian, et que plus de personnes seront donc – leur revenu n’ayant pas bougé – en dessous de ce revenu médian). Cette population est-elle plus pauvre pour autant ? C’est pour ça que parler des « pauvres » ou des « riches » ne peut pas servir à  étayer un raisonnement qui tient la route, sauf à  rentrer dans des stats et des choses chiffrées..

    Et pour finir, si un système o๠tout le monde s’enrichit, ça existe ! tous les pays qui jouent le jeu de l’économie de marché libre, et libérée des contraintes règlementaires voient la richesse augmenter, y compris celle des pauvres. Les exemples sont nombreux, y compris près de chez nous (Irlande).

    à  bientà´t !

  85. Avatar de René

    Quel doux mot que celui de solidarité ! Et quel concept fourre-tou o๠chacun met ce qu’il a envie de mettre ! Mais passons…

    Je suis d’accord avec toi : la solidarité n’empêche pas la liberté individuelle. A CONDITION que cette solidarité ne soit pas contrainte ! Et c’est là  que nous divergeons totalement. Je fais passer la liberté avant ce que tu appelles la solidarité, alors que tu fais l’inverse. C’est en effet un différend idéologique, mot qui n’a rien de péjoratif.

    N’empêche que dans la pratique, c’est dans les pays o๠la contrainte redistributrice est la moins forte que la production de richesses est la plus importante, au bénéfice à  la fois de ceux que tu appelles les riches et de ceux que tu appelles les pauvres.

    A bientà´t.

    J’oubliais : « la constitution des Etats Unis est un hymne au libéralisme », dis-tu. Je veux bien ne pas discuter ce point, par manque de temps surtout. Il n’empêche que je voudrais bien que tu me cites une période de leur histoire o๠l’interventionisme des états (y compris de l’état fédéral) n’a pas été une réalité et une contrainte pour l’économie…

    Quand à  appliquer réellement la philosophie libérale, tu ne dis pas autre chose que moi : cela n’existe nulle part…

  86. Avatar de FRK
    FRK

    @rené :
    Ravi de voir que nous sommes d’accord sur un point :)
    Ce que tu appelles contrainte, est pour moi le choix du peuple. J’en veux pour preuve que l’action de ‘détricotage’ de la protection sociale, du gouvernement actuel, se fait non seulement dans le cadre de la loi mais sous la protection des élections.

    Effectivement, là  o๠il y a moins de protection sociale il y a plus de production de richesses. Rien d’étonnant, historiquement le capitalisme s’est développé d’abord par le principe libéral que tout individu est un entrepreneur potentiel,et une des caractéristiques de son avènement est la limitation de la liberté d’entreprise par l’essor des besoins en salariés.
    Maintenant la course sans fin aux richesses n’est pas synonyme de progrès social. C’est d’ailleurs un autre débat…

    @lomig:
    J’espérais que quelqu’un cite l’Irlande. Pour ceux qui croient encore que richesse c’est aussi progrès social :
    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1421

    Le principe des statistiques, c’est d’être analysées.
    Pas de contraintes règlementaire ; c’est pas l’anarchie çà  ?
    Quand 20% de la population s’accapare de 50% des revenus annuel, c’est un bon modèle ?
    En fait, ce que tu veux appeler libéralisme, c’est ce bon vieux capitalisme, car un pays o๠la circulation des individus n’est pas libre n’est pas libéral, un pays qui est subventionné ( en interne ou via une communauté ) n’est pas libéral. Un pays qui n’est pas démocrate, n’est pas libéral.

    bon je vais là¢cher ce sujet pour mieux intervenir sur nouveaux débats.

    Merci

  87. […] Delanoà« n’est pas libéral (219 lectures, 86 commentaires) […]

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