Quelles limites à la liberté de ceux qui n’aiment pas la liberté ?

Refuser la nationalité pour cause de « manque d’adhésion à certaines valeurs de la société française », c’est ce que vient de faire le conseil d’état. Trouvez-vous cela justifié ? Illégitime ? Je vous propose d’en discuter autour de quelques arguments, d’un petit sondage, et de quelques liens…

L’affaire

Une marocaine s’est vu refuser la nationalité française pour un « manque d’adhésion à certaines valeurs fondamentales de la société française ». Extrait de l’article du Monde :
D’après ses propres déclarations, a souligné la commissaire du gouvernement, elle mène une vie presque recluse et retranchée de la société française. Elle n’a aucune idée sur la laïcité ou le droit de vote. Elle vit dans la soumission totale aux hommes de sa famille . [Elle] semble trouver cela normal et l’idée même de contester cette soumission ne l’effleure même pas, a ajouté Mme Prada-Bordenave, estimant que ces déclarations sont révélatrices de l’absence d’adhésion à certaines valeurs fondamentales de la société française.
Criticus, chez qui j’ai découvert l’info, en conclut :

Pourquoi, dans cet esprit, ne pas interdire purement et simplement le voile dans les lieux publics, ce que Kemal avait hésité à faire en Turquie, et que Reza Shah avait osé faire en Iran ? Les bénéfices seraient plus grands que les risques potentiels.

Il rejoint en cela ce qu’on peut lire, par exemple, chez Riposte Laïque.
Jules, en bon juriste, rappelle le détail précis de l’affaire ; cite la décision du Conseil d’Etat, et précise que :

Celle-ci aurait pu tout autant porter un simple voile ou aller tête nue ; ou encore se vêtir d’une burqa, mais démontrer une pratique religieuse libérale. Certes, la tenue de la jeune femme peut être liée à une pratique religieuse, mais il ne s’agit là que d’un élément parmi d’autres. Et de fait, le Conseil d’État ne la mentionne pas.

Jules rappele ensuite que c’est légitime que l’état décide des critères pour l’attribution de la nationalité.

De quel droit ?

Bien sûr, cette intrusion du pouvoir politique dans les choix de vie individuels n’est pas sans choquer les « libéraux » dans l’esprit, et tous ceux qui sont tolérants. De quel droit peut-on dicter à quelqu’un la manière dont il doit s’habiller, ou pratiquer une religion ?
Anne Zelensky, dans son article sur Riposte Laïque, cite une phrase d’Arthur Schnitzler :

La tolérance sans bornes devient carrément un délit quand elle est pratiquée vis à vis de l’intolérance.

Arthur Schnitzler

Cela résume bien la situation : l’intolérance religieuse, l’obscurantisme, doivent-ils pouvoir s’exprimer de manière totalement libre ? Ou doit-on en limiter l’expression pour ne pas favoriser des choses qui peuvent aller à l’encontre de nos valeurs de tolérance, d’ouverture, de multiculturalisme ? Les extrémistes savent se servir de la liberté qui est leur est accordée pour lutter contre la liberté.

Niveau de danger

Tout cela se résume en fait à notre perception du niveau de danger. Si on ne considère pas l’islamisme comme un danger pour la condition de la femme, pour la liberté d’expression, pour la liberté tout court, alors cette décision de justice peut paraitre surprenante. Si, au contraire, on considère que la situation est préoccupante, alors cette décision peut paraitre juste.
Le problème, c’est qu’on ne peut pas progresser sur ce point, sans être capable d’évaluer un peu plus objectivement le danger. Sinon, c’est de l’échange de sentiments, et de convictions. Toujours utile et intéressant, jamais très efficace.
Et, pour évaluer correctement la nature et la force d’un danger, il faut s’informer. Pour comprendre ce qu’est l’Islam, pour savoir ce qu’est la vie dans une société gouvernée par la charia, pour connaitre les moyens utilisés par les islamistes pour gagner du terrain, il faut lire. Aller à la rencontre des informations disponibles. Et il y en a beaucoup.
Alors, pour ceux qui voudraient apprendre ce qu’est l’Islam, je liste ici quelques sites utiles (indispensables?) pour comprendre. La réalité est plus dure, plus complexe et en même temps plus directe que toutes nos opinions ; il suffit de regarder.
Se renseigner sur l’Islam :

Ajout du 16/07/2008 : A lire également, le très bon article de Maître Eolas.
Ajout du 18/07/2008 : A lire également, le très bon article de Polluxe : Le couscous oui, la charia non !. Avec une surprise en fin d’article ;)

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Vonric
13 années il y a

A noter (pour les abonnés) un bon travail de synthese fait par ASI:
Arrêt sur Images

Vonric
13 années il y a

Pas le temps ce matin… juste quelques extraits:

Apres avoir repris les infos du Monde , il explique la position de Jules et celle de Maitre Eolas.
Et de conclure:
« Les medias traditionnels se sont-ils donc laissés hypnotiser par le symbole de la burqa ? Ont-ils (une fois encore) tiré dans leur sens une décision judiciaire ? Cette fois, il ne semble pas.

Simplement parce que le port de ce vêtement a été l’un des points essentiels de l’argumentation lors de l’audience du Conseil d’Etat. […] Catherine Coroller, la journaliste de Libération qui a couvert le sujet cite les mêmes mots d’Emmanuelle Prada-Bordenave. « Je me suis simplement fait envoyer les conclusions de la commissaire en même temps que l’arrêt du Conseil, indique-t-elle à @si. Le port de la burqa constituait la base de son argumentation. » »

UN chouka
UN chouka
13 années il y a

Je n’y tiens pas LOmiG,mais ça saute tellement aux yeux que je ne vais rien dire pour ne pas choquer encore une fois :oops:

charlatan crépusculaire
charlatan crépusculaire
13 années il y a

Pour moi, le problème de fond est le suivant : pourquoi doit-on attendre ce type de procédure pour aborder ce sujet ?
Le juge se retrouve devant un dilemne de société qu’il doit trancher. On lui demande d’être à la fois sociologue, théologue, politologue, moraliste et juriste.
Sans être juriste, je pense que les pratiques discriminatoires, religieuses ou non, tombent sous le coup de la loi.
D’une manière ou d’une autre, il faudrait que la loi s’en occupe, pour les interdire ou les affranchir définitivement.
Après, sur le cas particulier de cette femme, je n’ai pas d’avis. Ou plutôt, pour l’instant beaucoup trop mitigé (et sans suffisamment d’informations) pour trancher : nsp.
Et à la limite, je dois dire que je m’en fous un peu (entre autre pour les arguments que je développe ci-dessus). Je commence à avoir assez de la médiatisation exagérée de tous les faits-divers. Les journaux ressemblent de plus en plus à des tabloids anglais.

Ben
Ben
13 années il y a

Excellent article cher Lomig, comme toujours. Excellent car il ne manque pas de faire réagir, comme toujours. Je réagis tout d’abord quant à l’opposition que tu sembles faire entre cette décision de justice et la liberté de pratiquer notre religion comme bon nous semble. Je ne crois pas, pour ma part, que cette décision relève d’un obscurantisme ou d’une intolérance vis-à-vis de l’Islam mais bien plutôt d’une défense de la liberté par le biais du principe de laïcité. Or le principe de laïcité vise, selon moi, d’abord à garantir la liberté des citoyens en matière de culte contre toute forme d’oppression ou de prosélytisme. Les prémices de la laïcité ne figurent-ils pas dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ? Art. 10. – Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. Or une telle idée faisait suite à plusieurs siècles de guerres de religions et de persécutions. Donc la laïcité a d’abord pour but de protéger les citoyens contre une religion imposée. Donc, pour ma part, je n’opposerais pas ladite décision de justice avec le principe de la liberté. Et… Lire la suite »

max
max
13 années il y a

Juste pour dire que Ben a expliqué tout ce qu’il y avait à dire. Je suis en accord total avec cela, et la décision de justice me semble juste, aussi j’ai voté oui au sondage.

Ben
Ben
13 années il y a

Dans ce cas, je distinguerais l’Islam de l’Islamisme. Pour ma part, je pense que l’Islam ne présente pas de contradiction fondamentale avec les valeurs de la République. Pourquoi ? car il me semble que la religion musulmane a une grande capacité d’adaptation qui pourrait lui permettre de trouver une voix occidentale dans sa pratique. En revanche, je pense que l’Islamisme est dans une phase d’ascension et d’agression. Dans bien des domaines, on peut constater que l’Islamisme est actif et vise à remettre en cause nos valeurs et nos principes au profit des siens.

3 sources pour éclairer le débat :

je conseille la lecture du Manifeste pour un Islam européen de Monsieur Abdennour Bidar.

http://www.manifeste.org/article.php3?id_article=119

Je conseille également de visionner cette vidéo montrant le débat entre Alain Finkielkraut et Houria Bouteldja, la représentante de l’association Indigènes de la République. Un peu long, en deux parties d’une vingtaine de minutes chacunes, mais très éclairant :

http://www.dailymotion.com/related/x4810s/video/x4815f12a-csojhouria-bouteldja-vs-alain-fpolitics

http://www.dailymotion.com/relevance/search/taddei+Finkielkraut/video/x4810s22ce-soir-ou-jamais-houria-bouteldjpolitics

Enfin, une autre vidéo d’une intervention de Houria Bouteldja sur le plateau de l’emission Ce soir ou jamais.

http://www.dailymotion.com/related/x2ipu7/video/x2du97_souchiens

charlatan crépusculaire
charlatan crépusculaire
13 années il y a

mais à quel moment alors ? on ne va pas interdire aux gens de mettre un morceau de tissu, quand même ? si ? c’est ce que pensent certains. Ce n’est pas mon cas. Par contre, effectivement, se présenter voilée à un entretien de naturalisation suffit pour moi à régler la question… merci pour ton commentaire ! Je n’ai pas dit qu’il fallait interdire cela. Premièrement, ce qu’il faut interdire, ou combattre, y compris dans l’enseignement, c’est quand ces pratiques sont imposées. Ce n’est pas fait actuellement. Deuxièmement, si c’est un choix libre, en quoi le fait de faire ce choix devrait interdire l’obtention de plein droit de la nationalité française ? A partir du moment ou la société civile l’accepte, que ce n’est pas une pratique illégale, je ne vois pas pourquoi elle devrait être refusée. Cela me semble hypocrite de tolérer un usage dans un contexte et pas dans un autre. D’autant plus que la tendance est à la facilitation des écoles religieuses. Où se situe la limite ? là aussi, un vrai débat, hors de portée d’un simple juge, doit s’instaurer. S’il y avait moins d’hypocrisie, de lacheté et plus de clareté, un juge n’aurait pas à… Lire la suite »

JEAN-PÔLE
JEAN-PÔLE
13 années il y a

Charlatan et Ben.
Le lâche c’est toi charlatan, tu portes bien ton pesudo de fêlon, éspèce de gauchiste !!!On en a marre des arabes , car c’est eux qui nous divisent !!!Ils foutent le souck, brûlent des voitures, n’aiment pas les français et viennent ici juste pour le pognon et les acquis sociaux et après on se retrouve avec Un Sarkozy à la tête de l’état.Il n’y a pas d’islam qui ne tendent pas à l’islamisme, alors arrêter donc de rêver le paradis pour nos futurs agresseurs qui sont sur notre territoire et de plus en plus jeune!! Il est d’intêret national d’avoir un minimum de musulmans à très court terme sur notre sol pour le bien être de la france et de la démocratie !!!

Biloute
Biloute
13 années il y a

Ben.
J’ai lu cet article de Monsieur Abdennour Bidar parlant d’un islam « factice » puisqu’en fait, il ne s’agit ni-plus, ni-mois que de réformer l’islam en lui même pour qu’il devienne accpetable !! Qu’ils changent de religion, c’est tout, si eux même n’aiment pas leurs islams !!!Qu’est ce que c’est que ces mascarades !!! car c’est ni plus ni moins que ça, décidément on pourra jamais leurs faire confiance, ça pratique la « taquia » à toutes les sauces possibles !!!

Ben
Ben
13 années il y a

lol…je crois que tout est dit…
Je constate avec un certain desespoir que Jean-Pôle cède aux tentations les plus simplistes et démagogiques qui consistent à dire que les « arabes » sont les responsables de tous les maux, qu’ils ne sont des bons à rien, etc etc…d’ailleurs, vous mélangez le terme arabe et musulman ce qui n’a rien à voir. Je signale qu’il y’a des arabes juifs, des arabes chrétiens, des arabes athés, bref, beaucoup de confusions dans votre propos.
Quant à la question de l’Islam, je vous invite à relire les commentaires précédent.

Ben
Ben
13 années il y a

@Biloute

Salut Biloute,
Pour ma part, je milite pour un islam européen à l’image de celui que défend Abdennour Bidar.
Pourquoi ?
Tout d’abord, je me refuse à céder au renoncement de certaines « élites » intelectuelles qui prétendent que toutes les valeurs sont relatives, que toutes les cultures se valent et que nul ne peut juger les pratiques des autres civilisations. Je crois en nos valeurs républicaines et démocratiques et je les tiens comme des valeurs respectueuses de la dignité humaine. Avec les imperfections que toute entreprise humaine suppose, certe, mais respectables malgré tout. Et croyant en nos valeurs, je constate que certaines valeurs de l’Islam et notamment de l’Islam intégriste ne sont pas compatibles avec les notres. Donc deux solutions pour vivre ensemble : soit nous intégrons les valeurs des autres, soit ils intègrent les notres, comme l’ont fait le judaïsme ou le christianisme après la laïcisation de notre société.

Ben
Ben
13 années il y a

(oups…pardon, avais pas fini) Le fait est que le débat se pose en France. Comme dit plus haut dans les postes, il me semble que ce n’est pas à la France de s’adapter. De plus, je vois mal comment la France pourrait accepter de tolérer qu’un père règne sur son foyer avec droit de violence sur ses proches, je vois mal comment la France pourrait concilier ses valeurs avec des pratiques telles que la lapidation ou le fait d’imposer à des jeunes filles de se voiler la tête et le visage. Ce genre de pratiques ne peut pas avoir d’avenir en France. Donc la question n’est pas de demander à des gens de renoncer à leur religion. On demande simplement à l’Islam de se plier aux lois de la République. La France est un pays laïque et dans un pays laïque, ce sont d’abord les lois de la République qui s’appliquent avant celles de la religion. L’Islam a un avenir dans notre pays et je suis sur qu’il pourrait se moderniser sans que cela remette en question la foi de ses fidèles, ni que cela leur donne le sentiment qu’on en veut à leur religion. Parce qu’au final, l’Islamisme, ça… Lire la suite »

René
13 années il y a

Merci à Lomig pour cet artcile pertinent. J’ai voté « oui » au sondage.

Juste un mot en passant pour dire … que tout a été dit. Notamment par Ben. Totalement d’accord avec lui.

A bientôt.

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[…] Laïque, Criticus propose de légiférer pour interdire le port du voile dans les lieux publics et Lomig lance le débat sur un aspect plus philosophique « Quelles limites à la liberté de ceux qui […]

polluxe
13 années il y a

Très bon interview. Je le cite aussi dans mon billet : http://polluxe.free.fr/wordpress/?p=307

JEAN-PÔLE
JEAN-PÔLE
13 années il y a

Charlatan et Ben.
Oui, tu as raison pour les arabes.Les musulmans foutent le souck en france, je rectifie et je soutiens que l’islam est une religion qui tend à radicaliser et à diviser les gens !!!Aucunes réfomes possibles !!!

Simon
13 années il y a

Je suis moi aussi tout à fait d’accord avec ce que dit Ben, en revanche, je suis allé visionner les vidéos de débats entre A. Finkielkraut et Houria Bouteldja, et je trouve que cette dernière est complètement à côté de la plaque dans ses argumentations anti-américaines primitives.

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[…] bien se comporter en “anti-libéral”, ponctuellement, pour lutter contre ceux qui n’aiment pas la liberté […]

max
max
12 années il y a

le meilleur c’est bidar !! vive bidar !
simon, tu as raison la nana est complètement à coté de la plaque et surtout bidar a raison en disant qu’elle tourne en rond. je trouve qu’abd el malik est beaucoup plus raisonnable et futé qu’elle.
:lol:

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[…] Quelles limites à la liberté de ceux qui n’aiment pas la liberté ? (161 lectures) […]

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[…] fait, je pense qu’on retombe, comme souvent, sur un débat de fond : doit-on laisser les ennemis de la liberté agir en toute […]

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[…] pas de réponse définitive à cette question. Mais, comme je l’avais déjà exprimé ici, on ne peut pas comprendre la réalité, les rapports de forces à l’œuvre, si on ne connait […]