Pas besoin d’Etat pour assurer la sécurité des citoyens ?


M.Grunert : Vous êtes un libéral cohérent. Alors, selon vous, peut-on en appeler à l’Etat pour garantir la sécurité des citoyens ? Dans une période de crise internationale, l’intellectuel libéral que vous êtes n’est-il-pas tenté par le pragmatisme ?

Pascal Salin : Il est évident que je ne crois pas que l’Etat soit capable de garantir la sécurité des citoyens. En effet, les hommes de l’Etat sont, par nature irresponsables et l’Etat fait donc toujours moins bien que des personnes privées unies par des liens contractuels. L’idée qu’il faille un Etat pour assurer la sécurité des citoyens est l’un des grands et dangereux mythes de nos sociétés. Nous sortons d’un XXème siècle atroce et qui a été atroce précisément parce que les états se sont faits la guerre. Ce sont les hommes de l’Etat, non les « marchands », qui sont responsables des dizaines de millions de morts qui ont jalonné ce siècle. Est-ce là la sécurité ?
Et nous voyons, à une autre échelle, dans la vie quotidienne, que l’Etat est totalement incapable d’assurer notre sécurité. C’est lui qui a construit les banlieues sinistres et les HLM-poulaillers, c’est lui qui a favorisé une immigration de mauvaise qualité, c’est lui qui est incapable de sévir, c’est lui qui a le monopole d’une justice
peureuse et sans moyens.
Mais il est vrai que la tentation du pragmatisme existe toujours car devant les dangers immédiats, à l’intérieur comme à l’extérieur, on est tenté de se retourner contre la seule force qui existe, à savoir le monopole étatique (qui tient sa position précisément du fait qu’il interdit aux autres de le concurrencer). Nous devons évidemment souhaiter que, dans l’immédiat, l’Etat assure le mieux possible notre sécurité, mais demander en même temps qu’il soit concurrencé dans ces tâches.

Trouvé sur le Cercle Hayek, dirigé par Marc Grunert

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Mathieu L.
12 années il y a

Belle reconstruction historique. Salin oublie sans doute que les hommes de l’Etat sont souvent aussi les marchands, et que le groupes sociaux sont très mélangés. Je le soupçonne de le savoir, vu la conclusion qu’il tire de son propos. Est-ce de l’humour ou de la mauvaise foi ? Dans le doute et le respect, j’opte pour la première option…

D’autre part, je suis sûr que les immigrés, qui ont participé à la reconstruction, à la croissance des Trente Glorieuses et à la croissance démographique de notre pays apprécieront le « immigration de mauvaise qualité ».

A bientôt,

Ozenfant
12 années il y a

,
Cela fait deux fois que tu nous parles de sécurité alors que le projet Edvige est ajourné !
A Montpellier dans les cafés les gens ne parlent que de TAPIE, qui a ridiculisé ceux qui voulaient atteindre SARKO a travers lui !
Expliques moi pourquoi des thuriféraires de droite comme Roman et toi, avez zappé le fantastique morceau de bravoure de son passage devant la commission des finances ?
Le renard TAPIE dans la basse-cour de la commission des finances de l’Assemblée Nationale.
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/09/le-renard-tapie.html#comments

Ozenfant
12 années il y a

@Mathieu,
Lomig est éminemment sympathique, mais il n’a pas encore beaucoup travaillé.
Ayant employé de nombreux immigrés, je peux certifier que les primo immigrants que j’ai employé venant d’Algérie et du Maroc ont été de très bons collaborateurs.
Ce sont les enfants nés en France, pour qui l’option -travail manuel- est vue comme de l’esclavage, qui posent un problème que les gouvernements de gauche comme de droite dans leur sublimissime évanescence… ont toujours évité de traiter bille en tête.

Mathieu L.
12 années il y a

@ Oz : les enfants d’immigrés, comme les petits Français, sont éduqués dans une société qui considère que le travail manuel est bon pour les immigrés ! Je comprends qu’il s’y refuse : pourquoi ferait-il un travail que les petits blancs refusent de faire ?

Gnouros
12 années il y a

Pour en revenir à la démonstration de Salin, elle repose sur une chimère métaphysique : l’idée qu’une société sans État s’harmonisera d’elle-même au point que les conflits n’y seraient plus possible.

C’est une chimère métaphysique car même les ethnologues les plus téméraires n’ont encore jamais découvert de telles sociétés (ou alors s’en étaient, n’en déplaise aux relativistes, d’une complexité sans commune mesure avec la notre).

Au contraire, ce que l’on découvre chaque jour au contact de la réalité empirique, ce sont des sociétés étatiques qui tentent chacune d’éradiquer la violence (n’oublions pas que pour Hobbes, c’est même la raison d’être de l’État) du mieux possible, et que nous connaissons tous des sociétés étatiques dans lesquels, sans quelles soient des havres de paix absolus, nous reconnaissons qu’il soit possible de vivre dans une relative sécurité.

Criticus
12 années il y a

@ Lomig

Je déduis de ton billet sur Edvige et de tes réactions aux miens sur le même sujet que tu n’es pas opposé au « monopole de la violence physique légitime » de l’Etat, pour reprendre Weber… et donc que tu es en désaccord avec Salin !

@ Mathieu et Manuel

Je suppose que Salin appelle « immigration de mauvaise qualité » une immigration peu qualifiée qui réalise des travaux manuels… et donc, avec un vocabulaire certes opposé au vôtre, ne dit pas autre chose que vous…

Criticus
12 années il y a

Ah, en fait c’était Mathieu à chaque fois. L’habitude de vous croiser ensemble.

lecoucou
12 années il y a


«C’est lui qui a construit les banlieues sinistres et les HLM-poulaillers, c’est lui qui a favorisé une immigration de mauvaise qualité, c’est lui qui est incapable de sévir, c’est lui qui a le monopole d’une justice peureuse et sans moyens.»
Le sens de ce passage est limpide : HLM-poulaillers / immigration de mauvaise qualité / incapable de sévir / justice peureuse ! L’immigration dont Sapin parle, est de mauvaise qualité, car fauteuse de délinquance. Du racisme bon chic, bon genre. La sécurité que l’on renifle dans ces lignes, sent la milice privée, le chacun pour soi et Dieu pour moi.

Criticus
12 années il y a

Ce n’est pas du racisme. C’est du mépris de classe. Comme le « kärcher » et le « racaille » de Sarkozy. Je ne le justifie pas pour autant, mais il ne faut pas exagérer… et surtout, il est urgent d’arrêter cette Inquisition « antiraciste » !

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
12 années il y a

Ecoeurant. Un discours d’extrême droite. Comment quelqu’un qui prétend oeuvrer pour les libertés peut-il proférer de telles insanités ? les milices et les forces de sécurités privées ont toujours été les armes des fascistes. A quand le retour des sturmabteilung ?

manuel
12 années il y a

Criticus, le mépris de classe ou le racisme, c’est un peu kif kif pour moi. En tout cas, vu le nombre de fois où Lomig le cite (j’en déduis qu’il s’en inspire grandement), je comprends mieux les positions indéfendables et radicales de Sieur Libertarien de première classe.

Mathieu L.
12 années il y a

@ Criticus : j’avais très bien compris ce que disait Salin, et je maintiens mes propos. Ces gens ont beau ne pas être éduqué, cela ne justifie en rien d’une qualité. D’ailleurs, cela compare les hommes à des objets. Normalement, un homme est qualifié et non pas de qualité. C’est une bagnole ou un outil qui est de qualité. J’admets que j’ai du mal à saisir qu’un libéral, amoureux de la liberté de l’individu, fasse preuve d’un tel mépris pour d’autres hommes.

Attention, même si nous faisons un blog ensemble, Manuel et moi ne sommes pas les mêmes personnes, et nos idées diffèrent réellement. Mais je suppose que c’est le « Ma » qui t’a induit en erreur.

manuel
12 années il y a

Hey, t’imagines si un jour il me confond avec Fab…

Criticus
12 années il y a

@ Mathieu et Manuel

Effectivement, le « Ma » au début et le « l » à la fin m’ont induit en erreur.

Mais rassurez-vous, j’ai bien identifié les tendances de votre trio : le plus centriste est Manuel, que je qualifierais de « blairiste » (je rappelle ici que le bilan de Blair ne se réduit pas à l’invasion de l’Irak), Mathieu est, même si cette notion est devenue obsolète, « social-démocrate », et Fabrice est plus d’une gauche classique, type PS. Dites-moi si je me trompe, bien sûr…

Mathieu L.
12 années il y a

@ Criticus : j’en sais rien. Ces qualifications sont simples mais ne peuvent contenir la réalité. Cependant, je me vois plus à gauche que les sociaux-démocrates.

Je laisse les deux autres s’exprimer sur la question.

manuel
12 années il y a

Blairiste, j’ai crû que tu me traitais de blaireau avant de comprendre… Ben je me qualifie de rien, je ‘men fous de partis et les hommes (ou femmes) politiques en France ne m’ont pas encore convaincu.
Par contre notre ami Fabrice ne va aps être content…. Mais alors pas du tout, tu sais qu’il existe des gens plus à gauche que le PS qui sont quand même démocrates….

Criticus
12 années il y a

Qui ça, les Verts ? (je parle du parti écolo, hein, pas de l’ASSE…)

Ozenfant
12 années il y a

@Mathieux, @Tu dis : « Oz : les enfants d’immigrés, comme les petits Français, sont éduqués dans une société qui considère que le travail manuel est bon pour les immigrés ! Je comprends qu’il s’y refuse : pourquoi ferait-il un travail que les petits blancs refusent de faire ? » 1° Le fait que nous les Européens, soyons allé assassiner pratiquement tous les indiens d’amérique ne justifie pas qu’Hitler ait assassiné 5 millions de Juifs et de Gitans ! Justifier une chose par une autre est un réflexe de dialectique sophiste absolument irrecevable. 2° De plus, je suis d’une famille black/blanc/beur ou mon fils et ma fille ainés d’un 1er mariage sont blancs : L’un artisan après avoir été ouvrier chez Renault, l’autre cuisinière. Les deux autres, métis, ont fait des études brillantes, mais vont peut-être chercher de vrais métiers (menuisier, pâtissière). Seule notre pauvre lumpen intelligensia méprise les manuels, et c’est probablement, en effet à cause d’elle que ces beaux métiers cherchent des mains. C’est nul, de partir de ce qu’on veut démontrer pour essayer d’en faire une vérité : Vraiment indigne ! Trop répandu sur les blogs ! Pouah ! Si par hasard le réel ne vous fait pas peur,… Lire la suite »

manuel
12 années il y a

Mais Oz de quoi tu parles??
Alors peut être suis-je un peu attardé mais ton histoire d’indiens et de nazis…
Notre société nous rabâche depuis mon enfance que pour réussir il faut faire des études, le travail manuel est dévalorisé, et depuis la guerre, il est « réservé » en priorité aux étrangers.
Donc il est normal que nos petits français fils et filles d’immigrés s’y collent, normal, mais normal pour qui?

Mathieu L.
12 années il y a

@ Oz : d’abord, je tiens à rectifier une erreur importante de ton accusation. Les Occidentaux n’ont pas exterminé pratiquement tous les Indiens d’Amérique. Il est maintenant à peu près démontré que nous avons attaqué les restes : les vrais tueurs des Indiens furent la varicelle, la rougeole, la petite vérole et la grippe. Pour une fois que c’est un crime que nous n’avons pas commis directement, merci de ne pas nous le coller. D’autre part, le fait que les membres de ta famille dérogent aux constatations statistiques que nous faisons tous les jours dans l’Education ne signifie rien du tout. Tu trouveras toujours un Blanc prêt à faire du manuel et un Maghrébin ayant des diplômes. De toute façon, ce n’était pas mon propos. Mon commentaire visait à répondre à ton affirmation qui disait que les enfants d’immigrés auraient dû faire comme leurs parents. Je te cite : Ce sont les enfants nés en France, pour qui l’option -travail manuel- est vue comme de l’esclavage, qui posent un problème que les gouvernements de gauche comme de droite dans leur sublimissime évanescence… ont toujours évité de traiter bille en tête. Dans le fond, je constate quand même qu’on est d’accord.… Lire la suite »

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Salut à Tous, merci vraiment pour vos commentaires ; j’étais extrêmement pris hier et n’ai pas pu venir plus tôt @ tous : En ce qui concerne l’immigration de mauvaise qualité, qui a choqué et fait croire à ceux qui sont prompts à dégainer l’argument du racisme, je voudrais préciser deux choses. Salin est un humaniste, à l’opposé complet des racistes. Son point de vue sur l’immigration repose sur le fait qu’il faut viser une société où chacun est libre d’aller où il le souhaite. Il est donc opposé à la gestion par l’état des flux migratoires. IL considère qu’il faut ouvrir les portes à tout le monde, et faire en sorte que personne ne puisse vivre de la contrainte : c’est à dire que cette immigration libre est pour lui nécessairement associé de toute forme de redistribution. Chacun doit vivre du fruit de son travail. Je vais faire un billet sur la vision libertarienne / libérale de l’immigation pour préciser tout cela. @ Gnouros : tu parles d’un mythe « l’idée qu’une société sans État s’harmonisera d’elle-même au point que les conflits n’y seraient plus possible. » C’est certainement idéaliste, utopiste, mais il n’empêche que c’est un objectif avouable, et possible… Lire la suite »

Mathieu L.
12 années il y a

Salut LOmiG,

Merci pour les précisions. Tu reconnaîtras cependant que la tournure de phrase peut porter à confusion. D’autre part, il ne s’agissait pas d’une vision anti-raciste ici mais d’une vision humaniste justement sur la manière dont on considère les hommes dans leur ensemble.

A bientôt,

Criticus
12 années il y a

@ Lomig : je salue ton pragmatisme, mais je note que, depuis que j’ai découvert ton blog, tu appliques de manière de plus en plus systématique les arguments des penseurs libéraux, voire libertariens. C’est une démarche qui peut mener au sectarisme. Il n’y a pas que les libéraux qui pensent, et les arguments des autres méritent d’être pris en considération, et d’être mis en pratique dans bien des cas. L’éclectisme que je prône ici est d’ailleurs une attitude assez libérale dans l’esprit. Tu dis que l’Etat n’a pas à réguler les flux d’individus, et là je te dis « attention ». L’immigration n’est pas qu’un phénomène économique, elle est aussi un phénomène culturel, civilisationnel. C’est une approche qui manque dans ton raisonnement. Si dix millions de Français décidaient tous en même temps d’aller s’installer au Japon, il y aurait nécessairement une vague de francophobie là-bas, et probablement des violences ethniques. Et cela indépendamment du niveau d’emploi de leur société d’accueil. Regarde une société plus libérale que la nôtre, en matière d’économie comme d’immigration, le Royaume-Uni : le plein-emploi y règne, mais l’intégration marche beaucoup moins bien qu’en France. J’attire ici ton attention sur le fait que cet échec de l’intégration explique l’islamisme.… Lire la suite »

René Foulon
12 années il y a

Bonjour à tous,

Juste un mot en passant : le libéralisme ne signifie nullement l’absence d’état…

Je ne sais pas pourquoi, mais plus la discussion avance, d’article en article, et plus j’ai l’impression que nous (les libéraux) sommes ressentis comme des anarchistes, ou presque. Combattre l’omniprésence et l’omnipotence de l’état ne signifie pas combattre l’existence de l’état, ni nier ses compétences de base. Parmi elles, il y a la mission de garantir la sécurité des biens et des personnes, qui selon moi est une condition sine qua non de la liberté. Je ne suis pas sûr d’être totalement d’accord avec Salin sur ce coup. Quant aux milices privées, elles sont de mon point de vue incapables par nature d’assurer la sécurité de tous sans priviligier les intérêts de certains (ceux qui les paient). Il ne faut pas aller trop loin, et « le monopole de la violence légitime » doit bel et bien rester entre les seules mains de l’Etat, avec les garde-fous que confère la démocratie contre l’usage abusif de cette violence.

A bientôt.

Criticus
12 années il y a

@ René

C’est toute la différence entre les libéraux, comme toi, et, dans une moindre mesure certes, comme moi, et les libertariens. Lomig me semble osciller entre les deux tendances. L’Etat est effectivement nécessaire, et sa mission première et ultime est d’assurer la liberté et la sécurité des individus, ce qui nécessite une police publique… et des frontières fixes.

http://criticusleblog.blogspot.com/2008/09/pourquoi-letat-doit-pouvoir-rguler-les.html

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
12 années il y a

@René & Criticus : ouf ! quelque part, ça me rassure^^

Criticus
12 années il y a

Salin donne le beau rôle aux libertariens ! Il y a pour lui les libéraux cohérents et humanistes, et de l’autre les utilitaristes, ni cohérents ni même humanistes !

Désolé, mais j’estime être cohérent et humaniste…

Gnouros
12 années il y a

La cohérence est en effet une condition nécessaire mais pas suffisante pour rendre une conception théorique valide. Difficile de trouver aussi cohérent que la Somme théologique de Saint Thomas ou que L’Ethique de Spinoza. Hélas ! ces traités ne suffisent pas à nous convaincre de la vérité des petits anges ou du panthéisme. Il faut quelque chose de plus, qui est le fondement empirique. C’est pourquoi je parlais d’une conception métaphysique dans mon commentaire plus haut. L’anarcho-capitalisme, le libertarianisme, certaines versions du libéralisme ou que sais-je encore, c’est certes très séduisant intellectuellement et amusant, mais ça ne suffit pas à en faire quelque chose d’applicable (à la rigueur, un idéal régulateur comme disait Kant, c’est-à-dire quelque chose d’aussi peu réel que l’idée de Dieu). Quant à l’humanisme, c’est une question creuse au sujet de telles utopies. En théorie, sur le papier, c’est très humain. Mais en pratique ? Nombre de conceptions de Marx ont un fondement humaniste (c’est là toute la critique de Karl Popper à l’endroit du marxisme) : personne ne peut nier que lorsqu’il souhaite mettre fin au travail des enfants, il n’y ait pas un motif pur. Et pourtant, dans les faits, le marxisme a engendré plus… Lire la suite »

Mathieu L.
12 années il y a

@ Gnouros : Bravo !!!

manuel
12 années il y a

Gnouros, pareil que Mathieu… Bravo!
Les explications qui s’en suivent ressemblent à tant d’autres lues et relues sur ce même blog…

Charlatan Crépusculaire
Charlatan Crépusculaire
12 années il y a

Oui, c’est une bonne idée. Tu devrais cesser de te dire libéral et remplacer le terme par libertarien. Ca serait plus clair.

Gnouros
12 années il y a

@ LOmiG : Je ne dis pas que c’est parce que le marxisme a eu historiquement tort que tu as embrassé le libéralisme ; je disais simplement que c’est l’itinéraire qu’ont emprunté certains.

Mais là n’est pas l’important. Ce que j’essayais de dire, c’est que le libéralisme peut chez certains revêtir la forme d’une idéologie. Le sophisme que j’essayais de mettre en évidence est plutôt le suivant : le marxisme est idéologique ; le marxisme est le contraire du libéralisme ; le marxisme est faut ; donc le libéralisme est vrai ; donc le libéralisme n’est pas idéologie.

Je ne dis pas que le libéralisme est une idéologie. Je suis moi-même convaincu – c’est pourquoi je lis ce blog – qu’il est d’une nécessité vitale et je me définis comme libéral. J’essaye simplement de dire que chez certains auteurs, il emprunte les même mécanismes bien connu que nombre d’idéologies.

J’ai essayé de montrer que c’était le cas chez Gustave de Molinari. Si vous avez la curiosité de suivre ce lien, ne lisez que ce qui intéresse cette discussion : Critique : la démocratie économique de Molinari, entre idéologie, utopie et idéal régulateur