Le PS nouveau est arrivé

Dans le Figaro du 11/08, Chantal Brunel, députée de Seine-et-Marne, porte-parole de l’UMP, a signé un article intitulé « Libéralisme et autoritarisme, le choc des modèles ».
Cela m’a intéressé, parce qu’il précise la ligne idéologique de l’UMP, et qu’il recoupe partiellement la problématique exposée dans la dernière citation du dimanche.

Le monde selon l’UMP

Le monde présenté par Chantal Brunel se découpe en deux « blocs » : les régimes capitalistes libéraux et les régimes capitalistes autoritaires. En clair, pour l’UMP, le capitalisme a gagné, et les questions du PS concernant le libéralisme sont un peu vaines.

Les querelles picrocholines sur la promotion du libéralisme politique, comme économique, sont dépassées.

Pourtant, quelques phrases plus loin, on peut lire :

la compétition mondiale n’oppose plus les sociétés libérales aux sociétés dirigées, mais les sociétés capitalistes libérales aux sociétés capitalistes autoritaires.

Outre la très juste remarque de Hayek consistant à rappeler qu’un gouvernement autoritaire pouvait conduire une politique d’inspiration libérale, cette phrase signifie bien qu’il y a une ligne de distinction entre « libéraux » et « autoritaires » parmi les capitalistes…La question du libéralisme reste donc bien centrale, quoi qu’en dise MmeBrunel.
Ensuite, elle précise qu’il y a bien deux libéralismes différents :

Force est de constater que le capitalisme autoritaire fait tache d’huile sur la carte du monde. Car si le cheminement est différent, la même logique est à l’œuvre en Russie, et demain sans doute à Cuba et dans différents pays d’Amérique latine.
De l’autre côté, le capitalisme libéral semble évoluer en deux branches : le monde anglo-saxon d’une part, très attaché à la «pureté» de l’économie de marché et aux libertés individuelles, aspire à un minimum de régulation ; l’Europe continentale, d’autre part, qui cherche un consensus de ses principaux membres en faveur d’une économie de marché «à visage humain», pour éviter abus, inégalités et crises. Ce capitalisme européen me semble arrivé à l’âge de raison. Il aura à cœur de protéger ses marchés contre les effets négatifs de la mondialisation (hedge funds, fonds souverains). Il protégera ses salariés et assurera des conditions de vie correcte (santé, éducation, etc.) par la puissance publique. Conscient de ses propres excès, il cherche dès à présent des solutions pour réprimer les rémunérations indécentes, les golden parachutes, les retraites des dirigeants, qui ne reflètent pas la performance des intéressés.
En somme, entre capitalisme libéral et capitalisme autoritaire, deux cultures se regardent dans les yeux : pour l’une, la prospérité doit servir au bien-être de la société ; pour l’autre, la prospérité doit satisfaire l’appétit de puissance.

Je trouve cet article très pertinent, et très clair. Même si je ne suis pas d’accord avec cette vision ; du moins pas totalement. Et même si on y trouve l’approximation courante commise par les partisans de l’intervention étatique entre régulation et règlementation. Dommage.

Le PS modernisé, c’est l’UMP

Ce texte, finalement, décrit la ligne politique d’une gauche moderne, celle-la même que le PS n’arrive pas à incarner. L’ouverture, loin d’être le « coup » médiatique que dénonçaient les adversaires de Sarkozy, correspondait donc bien à cela : l’UMP, sous l’impulsion de Sarkozy, s’est transformée en un grand parti social-libéral, ou réformiste social.
Plusieurs questions se posent à la lecture de cet article :

  • Puisque le grand parti de gauche français est l’UMP, quel sera le parti de droite ? Ou plutôt, puisque l’UMP incarne le réformisme « social », constructiviste, étatiste, quel parti pourra donner sa chance aux idées libérales ?
  • Puisque l’UMP a gagné la bataille idéologique en menant de manière responsable la politique qu’aurait du proposer le PS, quel va être la place du PS, idéologiquement ? N’y a t’il pas un risque de voir le PS aller fricoter encore un peu plus avec l’extrême-gauche ?
  • Quel place en France pour les idées libérales anglo-saxonnes ? Même une maigre culture des idées politique montre que le libéralisme dont se réclame l’UMP est ce qu’on appelle libéralisme utilitariste. C’est exactement ce que les penseurs libéraux dénoncent comme n’étant pas libéral. En légitimant le recours à la règlementation, en continuant à faire référence à une « justice sociale », l’UMP se positionne comme les « liberal » anglo-saxons. Qui pourra incarner l’équivalent des républicains américains, par exemple ?

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Aymeric
12 années il y a

Houla, le parti de gauche serait l’UMP ? J’ai hâte de voir ce que ça va donner dans les commentaires… ;-)

Le Dane
Le Dane
12 années il y a

« quel(le) va être la place du PS, idéologiquement ? »

Dans l’idéal, je rêve d’un PS qui prennent conscience de cela et cesse de faire de l’Anti Sarkozysme viscéral en tentant plus de décredibiliser l’actuel président que de faire comprendre à ses électeurs qu’il va, de toute façon , falloir agir et qui continue de croiser les doigt en espérant que Sarko fasse passer les réformes les plus impopulaires pour se poser en sauveurs après…

Pour cela, il faudrait peut être justement que leur discours deviennent plus réalistes plutôt que de virer a gauche toute. Je doute cependant qu’on se dirige dans ce sens, vu les combats de pouvoirs qui se déroulent actuellement chez eux.

Allez, je vais être optimiste… Peut être qu’une fois qu’ils auront compris que leur meilleur secrétaire ne sera pas forcément celui qui vomit le plus, il éliront un premier secrétaire constructif et reprendront une part du rôle qui leur revient …

Ozenfant
12 années il y a

@BLOmiG, Ce que j’en pense ? Qu’il me faudrait 10 pages, au moins, pour répondre par autre chose que les « collages » d’étiquettes. Cependant, loin de la naïveté des masses qui croit à ces étiquettes, il y a le réel. De Napoléon jusqu’ à William Lyon Mackenzie King (1874-1950), Premier Ministre du Canada en passant par Noam Chomsky, professeur et auteur américain, voyons ce que disent ceux qui sont « behind the curtain» : « Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. […] L’argent n’a pas de patrie; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence; leur unique objectif est le gain. » (N.B.)… « L’éducation est un système d’ignorance imposée et des centaines de milliards de dollars sont dépensés chaque année pour contrôler l’opinion public. » (NC) « Jusqu’à ce que le contrôle de l’émission des devises et du crédit soit restauré au gouvernement comme sa responsabilité la plus évidente et sacrée, toute référence à la souveraineté du parlement ou à la démocratie est inutile et futile. […] Une fois qu’une nation s’est séparée du… Lire la suite »

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Salut à tous, et merci beaucoup pour vos comentaires !

@ Aymeric : oui, c’est peut-être un peu « paradoxal », mais je crois sincèrement qu’a force de ne pas rejeter les idées anti-capitalistes de l’extrême-gauche, le PS s’est « décentré », et a lui même participé à construire la victoire de Sarkozy : il avait le champ libre pour construire un discours rassembleur, réformiste, à la fois « social » et mettant l’accent sur la valeur travail…

@ Le Dane : merci pour ton commentaire, avec lequel je suis en accord complet. Et comme toi, je veux rester optimiste !

@ Ozenfant : salut, je ne comprends pas le rapport entre les citations que tu donnes, et le sujet du billet…peux-tu préciser ?

à bientôt, et encore merci à vous !

Ozenfant
12 années il y a

Le rapport c’est qu’il existe le monde réel dirigé par quelques dizaines de milliardaires et de multinationales, ce qu’ILS appellent le nouvel ordre mondial.
Et puis le monde que veut bien nous laisser voir la presse, à l’usage des gogos comme nous qui croyons encore que les démocraties sont libres de choisir libéralisme ou pas.

charlatan crépusculaire
charlatan crépusculaire
12 années il y a

Les partis n’osent plus mettre en avant leurs idéologies (quand ils en ont). Ils préférent utiliser les doctrines à la mode dans leur communication tout en sachant qu’ils ne les mettront pas en oeuvre. L’UMP parle de libéralisme mais n’en fait pas. Le PS parle de social mais n’en fait pas. A part des bouts de chandelles pour les deux dans ces domaines respectifs. Même à considérer les 35 heures, ce n’est pas un élément d’une politique sociale du travail, mais une construction destinée à masquer le manque d’imagination et de prise en compte des réalités.
UMP et PS, actuellement, c’est bonnet blanc et blanc bonnet. L’un ne vaut pas mieux que l’autre puisque leur seule ambition est la conquête ou la conservation du pouvoir sans chercher plus loin que le bout de leur nez. Leurs positions vis à vis de l’Europe est peu ou prou la même. L’UMP, enfin Sarko, fait des choses mais ce sont plus des bricolages destinés à préserver des privilèges de classe dirigante que des politiques cohérentes.

al38
al38
12 années il y a

Merci pour cet article. Néanmoins je ne suis pas tout à fait d’accord avec vos remarques sur le positionnement des partis.
L’ump est tout simplement un parti conservateur, comme en ont toutes les grandes démocraties (CDU en allemagne, parti populaire en espagne ou encore républicains aux US). Les conservateurs ont en commun de mener une politique qui vise à promouvoir des valeurs traditionalistes. Certains sont plus dirigistes (notamment en France), d’autres plus libéraux (mais dans ce cas, ce sont des utilitaristes).
En tant que conservateurs, l’ump a toute sa place à droite, et c’est les libéraux qui ne trouvent pas leur place sur un axe droite-gauche. Personnellement, je pense qu’une cartographie politique plus pertinente pourrait être représentée par un triangle avec un axe libéral, un axe conservateur et un axe social-démocrate.

Franck Boizard
12 années il y a

Il n’y a pas de parti libéral en France et il ne peut pas y en avoir, pour une raison simple : _ le mode de scrutin (on oublie oujours l’importance fondamentale du mode de scrutin) uninominal à deux tours fait que la strucure de l’offre électorale tend vers : un petit parti d’appoint à gauche, un gros parti au centre gauche, un gros parti au centre droit, un petit parti d’appoint à droite. La place naturelle du parti libéral serait d’être le gros parti de centre-droit, mais en France, la proportion des prébendiers de l’Etat est telle (plus de la moitié des Français touchent plus de la moitié de leurs revenus de l’Etat) que cela est impossible. Reste la place de parti d’appoint à droite. Ca a été le cas de l’UDF puis du FN. Aujourd’hui, cette place est libre, mais je doute qu’elle soit occupée par des libéraux : là encore, le libéralisme manque de troupes potentielles, de Français qui se sentiraient un intérêt plus fort à réclamer une baisse des impots plutôt qu’à exiger des subventions. Le socialisme a gagné en France : plus les Français obtiennent de l’Etat, plus ils sont infantilisés. Plus ils sont infantilisés,… Lire la suite »

Ozenfant
12 années il y a

D’abord, je ne t’ai jamais dit que tu délirais, même lorsque ta naïveté me faisait bien rigoler, normal quand on n’a jamais fréquenté ceux de derrière le rideau.

Maintenant si tu veux honnêtement apprendre quelles emminences grises et conseillers occultes j’ai fréquenté, je peux te le dire sur ta boite postale, ça ne regarde pas tes lecteurs.

Au lieu de jouer le « gamin qui sait tout », je peux aussi t’envoyer les propos « privés » de Blair, Rockefeller etc. sur le « Nouvel ordre mondial ». Ma

al38
al38
12 années il y a

Merci pour ta réponse Lomig. Je m’aperçois que nous avons un désaccord car nous n’avons pas la même interprétation du mot conservateur.
Comme la plupart des français, tu utilises le mot conservateur comme synonyme d’immobiliste, ce qui te pousse à qualifier le PS de conservateur.
Personnellement, je l’utilise selon le sens qu’on lui donne dans la presse internationale, c’est à dire des gens qui promeuvent une morale traditionaliste (travail, famille….). Dans la plupart des pays, les conservateurs sont soit au centre, soit à droite, et la grande majorité ne sont pas des immobilistes, ce qui ne les empêche de se qualifier « conservateurs » (par ex, le nom officiel des Tories anglais dont est issue notamment Thatcher est « the conservative party », voir leur site : http://www.conservatives.com/).

Crucol
Crucol
12 années il y a

Bonjour,

Frank, je pense qu’une autre raison, et pas des moindres, qui empêche l’avènement d’un parti libéral, est le Parti. Le Parti, c’est la doctrine établi par un groupe de dirigeant d’un parti sur l’ensemble des membres, comme on peut le voir lorsqu’un individu s’écarte un peu trop de la ligne du Parti, il est simplement radié, mort politique. Ainsi, un parti libéral devrait commencer à partir de rien… ce qui n’est pas pour tout de suite…

Il y a aussi dans le mode de scrutin, comme tu dis, les cinq cents signatures qui ont empêché Alternative Libérale de se présenter.

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Salut à tous,
Et merci pour vos commentaires !

@ franck : et peut-être qu’une voie possible est que des vrais libéraux arrivent à orienter de l’intérieur le PS ou l’UMP vers des idées libérales…par ailleurs, je crois que certains à l’UMP sont plus libéraux qu’ils ne l’affichent : ils se méfient des médias et agissent un peu à couvert. J’espère qu’il y a du vrai dans ce que je dis…

@ al38 : oui, effectivement, on n’avait pas la même définition. Pour moi, droite et gauche ont des sens particulièrement flous, et je ne comprends pas très bien ta phrase concernant le positionnement des conservateurs.

@ Ozenfant : c’est gentil à toi de bien vouloir partager avec moi tes connaissances. Tu as mon mail, et sinon la formulaire de contact arrive au même endroit ! Mais je ne vois pas très bien ce que tu as à cacher, et pourquoi tu ne partage pas ici ou sur ton blog ce que tu sais ?

à bientôt !

Franck Boizard
12 années il y a

Incorrigibles politiciens français

Plus encore que dans les USA de 1980, dans la France de 2008, l’Etat n’est pas la solution, c’est le problème.

Pour des raisons prétendument incompréhensibles, qui tiennent en fait à cette place excessive de l’Etat, sujet tabou qu’il est inconvenant de mettre sur la table, la crise «pire que 1929», qui devait châtier les USA de leurs excès capitalistes, va surtout toucher l’Europe.

Luc Chatel, secrétaire d’Etat à l’industrie et à la consommation (son titre lui-même est ridicule), ne trouve rien de mieux que de nous dire «qu’il n’y aura pas de plan de rigueur». Et tous, journalistes, politiciens, «économistes», «experts», de s’en réjouir en chœur, sacrifiant ainsi au complètement démodé vaudou keynésien.

Pas un seul ne s’est trouvé pour répliquer : «C’est complètement absurde, c’est au contraire le moment de rendre l’Etat efficace, de serrer dépenses publiques et impots.»

Ils sont incorrigibles, je vous dis.

Vonric
12 années il y a

La discussion fait rage… un peu débordé, je n’ai pas le temps de m’immiscer dans le débat. Mais une chose tout de même: si l’UMP est le parti de centre gauche, on est très mal ! Euh, Hortefeux aussi il fait du social ?

Frank> Et voila, tu tombes dans le panneau. Le gouvernement dit : pas de plan de rigueur, et tu le crois sur parole… tze tze tze…

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Salut Vonric !
Merci pour ton commentaire…oui, je crois que l’UMP mène une politique qui au regard de ce qui se passe ailleurs, peut-etre qualifiée de « social-démocrate »…

Ton exemple avec Hortefeux est un faux exemple : à partir du moment où on est dans un système ou la redistribution est importante, il est normal de contrôler et de gérer la populatio et les flux de population. Toute autre attitude serait irresponsable et proprement anti-social vis-à-vis de tous ceux qui contribuent à financer ce système.

Personnelement, je suis plutot pour un systeme ou les gens seraient libres de circuler, ce qui impique qu’ils ne puissent pas vivre en profitant de la contrainte. Cela implique de ne pas avoir tant d’impots.

A bientôt, pour en rediscuter plus précisemment (je suis en vacances et sur blackberry…)

Vonric
12 années il y a

« il est normal de contrôler et gérer la population… » hmmm liberticide ? Ah, au fait, Le Pen pense aussi comme toi, c’est tout a fait normal, d’ailleurs il a des recommandations pour ton ami ministre du drapeau et des métèques, comme l’appelle Eolas.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Vonric,

Il est notoirement sophiste de ne citer que des morceaux choisis pour inciter son lecteur dans une direction. Si tu cites quelqu’un cites la phrase entière ou précise le concept. La redistribution maladive et non contrôlée sur l’ensemble de la population entraîne un contrôle qui est reporté sur l’évolution de la population, c’est ce qui est dit par Lomig. Celui-ci précise d’ailleurs qu’il préfèrerait que le contrôle ne s’établisse pas sur l’évolution de la population, mais sur la manière de redistribuer.

si tu viens ici pour cracher sur les gens, en te couvrant des draps de la morale, sous couverts de citations fallacieuses et de sophismes déplacés, je doute que tu trouves beaucoup de gens pour t’approuver. J’espère que tu es meilleur que ce que j’en ai pu voir, car je n’ai aucune hâte, ni plaisir à démonter des sophismes aussi gros…

Cordialement, Crucol

Criticus
12 années il y a

@ Lomig

Pourquoi la France devrait-elle prendre modèle sur les Anglo-Saxons ?

N’y a-t-il pas la place pour un libéralisme « à la française » ? Après tout, nombre de penseurs du libéralisme étaient des Français. Et qu’y a-t-il de mal à ce que le libéralisme de l’UMP soit « utilitariste » ? Aucune idéologie ne peut être appliquée intégralement. Ce qui vaut pour le libéralisme bien sûr.

Vonric
12 années il y a

Crucol> le passage cité est en soi choquant, puisqu’il ennonce une généralité sans exemple ou application (c’est le type de rethorique que peut aussi utiliser Sarkozy). Je reponds donc avec la meme réthorique. C’est facile, soit.
« Cracher sur les gens »… je postillone peut etre, mais pas sur toi ;-). Au demeurant il me semble que nous ne nous connaissons pas en effet, ce qui n’est pas le cas de LOmiG. Comme dit l’adage, « qui aime bien… »

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Salut,

@ Vonric : il me semble avoir bien précisé, pourtant, que mon point de vue est justement à l’opposé de celui, liberticide, consistant à règlementer les gens…mais il faut un minimum de cohérence : je suis pour une stricte restriction des domaines d’intervention de l’etat, ce qui peut se marier a une tres faible regulation des flux migratoires. N’importe qui peut s’installer n’importe ou du moment qu’il n’empiète pas sur la propriété d’autrui, de quelque manière que ce soit…

@ Criticus : salut, le fait est que l’utilitarisme incluse une part d’arbitraire, que l’on peut assumer ou non. A MON sens, nous devrions avoir une loi qui tend a être universalisable, plutot qu’au fatras du cas-par-cas qui prévaut actuellement. Par ailleurs, appliquer le libéralisme « intégralement » ne signifie pas grand-chose : ce n’est pas un programme politique, mais quelques principes fondamentaux. Je souhaiterais les voir appliquer de manière radicale.

A bientot

Criticus
12 années il y a

J’assume cette part d’arbitraire, car l’Etat a la légitimité de trancher sur ce qui est utile ou non au pays. La question, à mon sens, est de déterminer ce qui relève de la responsabilité de l’Etat ou non. Doit relever de l’Etat tout ce qui implique les intérêts de la France à l’intérieur et au dehors : défense, police, justice, éducation, diplomatie. Auxquels on peut ajouter les secteurs requérant un investissement lourd et rentable à long terme. Par ailleurs, l’Etat, souverain, doit avoir le droit de pratiquer une politique protectionniste si c’est dans ses intérêts, et ainsi fixer des barrières douanières. Je suis d’accord avec le libéralisme sur le plan national, certainement pas au plan mondial : le libre-échangisme ne doit pas être obligatoire. Si un Etat décide de vivre en autarcie, c’est son droit. Voilà pourquoi je ne suis pas d’accord pour que les principes du libéralisme – qui est une idéologie, dont les principes fondamentaux ont des implications politiques et sociales innombrables – soient appliqués de manière radicale. Ce n’est de toute façon ni possible, ni souhaitable. Cela dit, je répète que je suis contre la logique antilibérale et même l’interventionnisme de type keynésien. Il doit exister un… Lire la suite »

Crucol
Crucol
12 années il y a

Re-bonjour,

Vonric, le passage cité ne me choque pas particulièrement, il ne fait que montrer une évidence, avec un système élitiste, il faut être élitiste, autrement dit, si tu redistribue l’argent des citoyens, redistribue-le aux citoyens, surtout si tu ne veux pas une révolte sur la tête. Après, je ne dis pas que le système redistributif est bon, mais tant que ceux qui payent pensent y trouver leur compte, ça marche…

Criticus, « Aucune idéologie ne peut être appliquée intégralement. » pourquoi cela?

Criticus
12 années il y a

Pourquoi cela ? Parce que comme toute création humaine, une idéologie est imparfaite, et doit donc être tempérée par des principes conservateurs.

Vornic
12 années il y a

Crucol « si tu redistribue l’argent des citoyens, redistribue-le aux citoyens »> Je dirais plutot: « si tu redistribues, redonnes a ceux qui ont contribué ». Or l’immigré contribue bien plus souvent qu’il ne recoit… C’est lorsque la norme devient « j’ai le droit de recevoir indépendamment de savoir si je contribue ou pas, parce que je suis un citoyen » que le systeme déraille et les incohérences et abus apparaissent.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Le libéralisme dérive du droit naturel, ainsi ce n’est pas une création humaine. Toute la théorie du Libéralisme repose sur un unique axiome:

Tout les hommes naissent libres et égaux en droits

Ici, il est question des droits naturels, c’est-à-dire du droit d’être libre, du droit à la propriété de soi (et par conséquent celle de sont temps et de son travail) et du droit à l’existence (c’est-à-dire la liberté et la propriété au cours du temps). Rien de plus, rien de moins.

Que cet axiome soit faux et tout le libéralisme est infondé. Que cet axiome soit vrai et tout le libéralisme vrai dans son entièreté.

Je ne vois pas ce qui implique que seul une partie est ou n’est pas vraie.

Cordialement, Crucol

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Salut
Je fais mienne la réponse de Crucol, et j’ajoute, Criticus que tu n’arrivera jamais à définir ce qu’est la « France », et ce que sont ses intérêts : il y a presque autant de vision possible de cette abstraction qu’il y a d’individus…! Comment imaginer que cela puisse servir de fondement aux règles communes ???

Le libéralisme est une philosphie politique visant à restreindre le pouvoir, pour garantir la liberté individuelle de toute contrainte. Il est clair qu’un libéralisme utilitariste n’est pas dans cette ligne.

Dis moi ce qu’est la France, et montre moi qu’il en existe une définition claire et partagée et je dirai que tu as raison…

Criticus
12 années il y a

Crucol : le droit naturel est une abstraction… humaine. Donc imparfaite.

Lomig : nous écrivons sur ce blog en français. Pas en langue individuelle ou libérale. Nous sommes donc, plus que des individus, des francophones, dépositaires d’une langue et d’une culture issues d’un pays, la France.

La France, bien sûr, c’est beaucoup plus que la langue française. Tous les francophones ne sont pas français, et, jusqu’aux années 1950, tous les Français n’étaient pas francophones. Mais la langue est le critère premier, et ultime, de l’identité d’un peuple. L’identité étant liée avant tout à la langue, la diversité linguistique – et donc culturelle – mérite d’échapper au libre-échangisme. Du moins du point de vue français, minoritaire.

C’est une preuve – parmi d’autres – que le libéralisme ne peut être appliqué de façon radicale. Mais pour qu’il le soit de manière relative, ce que j’espère, il faut des radicaux comme toi. Tu as donc ma sympathie.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Criticus, le droit naturel n’est pas une création humaine, car il est naturel. Il est humain, dans le sens où l’être humain en fait l’usage, mais c’est tout.

L’Etat est une construction artificielle, il s’agit d’un groupe d’individus qui se font appeler gouvernement et qui s’arrogent des droits spécifiques, en empiétant sur mes droits naturels. Si des individus veulent souscrire à l’Etat libre à eux de le faire, moi je veux qu’on me laisse en paix.

La France est une construction arbitraire, qui n’existe que l’esprit des individus. La France n’est pas une réalité tangible. La FRance c’est un groupe d’individus, ni plus, ni moins. Hors aucun groupe ne peut me nier mes droits naturels, i.e. il n’y a aucun intérêts de la France qui prime sur moi.

LOmiG
LOmiG
12 années il y a

Tu dis, Criticus, que :

L’identité étant liée avant tout à la langue, la diversité linguistique – et donc culturelle – mérite d’échapper au libre-échangisme.

Je ne comprends pas bien cette phrase…je ne pense pas que le libre-échange menace la diversité. Et quand bien même : je préfère voir voir des langues disparaître plutot que des individus être empechés de vivre librement.

à bientôt !

Criticus
12 années il y a

Et dans quelle langue écris-tu ce que tu écris ? En français. Même si tu le faisais en anglais, ce serait la langue d’origine du monde anglo-saxon.

Et le français n’aurait pas existé en tant que langue commune sans la volonté d’un Etat. Libre à toi de vouloir parler ta propre langue tout seul…

Lomig : « je préfère voir voir des langues disparaître plutot que des individus être empechés de vivre librement » Eh bien, pas moi. Les langues, ce sont aussi des cultures, des systèmes de pensée… et les sauvegarder a bien plus d’importance pour l’Humanité qu’un individu.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Si la langue française mérite d’être sauvegardé, elle le sera, et ce sans besoin de forcer les gens à la sauvegarder. Si ta culture est si importante essaye de la sauvegarder, mais n’oblige personne par la force à le faire, car tu obtiendrais l’effet inverse à celui recherché.

Le libéralisme promeut l’efficacité, il n’y a aucune raison pour que le français soit déclaré inefficace. Mais si le français perd du terrain, c’est bien qu’il est inefficace, ou moins efficace qu’une autre langue, alors améliore ton outils au lieu de forcer les autres à utiliser un mauvais outil.

Criticus
12 années il y a

« Ma » culture… c’est celle de tous les Français ! Qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs. Il faut accepter que l’individu n’est pas une donnée naturelle, que toute personne est déterminée par une culture… c’est comme ça.

Crucol
Crucol
12 années il y a

« Toute personne est déterminée par une culture… »

Je ne suis pas vraiment d’accord, prouve-le moi. Si tu possède le sentiment d’appartenance à un groupe, ne l’impose pas à d’autres sous prétexte qu’il vivent dans un même région géographique. Après tout, tout les habitants de la Bretagne ne se sentent pas forcément breton dans l’âme, de même, tout habitant de la France, n’a pas le même point de vue sur la Culture française que toi…

Tu veux promouvoir une certaine culture, une appartenance à un groupe, libre à toi, mais n’impose pas tes vues aux autres, c’est ce que tu fais en imposant aux gens d’être français. Je pense qu’une bonne partie des gens se passeraient bien d’être français, s’ils pouvaient avoir du travail sans le fardeau des formalités administratives…

Je suis Français, si je veux l’être… ce ne doit pas être imposé d’appartenir à tel groupe pour avoir accès à un moyen de subsistance, cela s’appelle de la cartellisation.

Criticus
12 années il y a

Je te l’ai déjà prouvé sur la question de la langue. Si on peut (tenter de) communiquer, c’est parce que l’on nous a transmis une langue et une culture communes, en l’occurence la langue et la culture françaises.

A ma connaissance, il n’y a pas de langue et de cultures libertariennes.

Et l’appartenance à une culture va bien au-delà de la langue d’ailleurs.

Tu peux prétendre n’appartenir à aucune communauté culturelle, mais ta volonté n’y changera rien. L’homme seul n’est rien. Il n’existe qu’en fonction de ses liens avec d’autres hommes. Et il ne les choisit que partiellement. Je ne crois pas que tu étais « libertarien » à l’école maternelle.

Pourtant, à cette époque, tu as tissé des liens qui t’ont fait, malgré toi.

Soit tu acceptes ce déterminisme, et tu auras une bonne conscience de tes potentialités. Soit tu la refuses, et tu te priveras, comme tant d’autres, des trésors d’une culture qui est tienne mais que tu refuses de reconnaître comme telle. C’est dommage, quand même, de renier son identité…

Crucol
Crucol
12 années il y a

Je suis né français, mais je ne suis pas français au sens où la France n’est pour moi rien qu’une entité fictive. Ensuite, il n’existe pas de langue libertarienne, mais existe-il une langue communiste, socialiste, étatiste? Le Libertarianisme n’est pas une culture, ni une langue, c’est une philosophie. As-tu déjà entendu parler de culture confucéenne, stoïcienne ou même hédoniste? Je ne crois pas, alors évite un peu le mélange des genre, on ne mélange pas les torchons et les serviettes comme on dit (pas plus que les carottes et les abricots, pourtant ils sont oranges tout les deux, mais ça n’a aucun rapport…) Selon toi, la culture crée un homme, ainsi si je suis forgé par la même culture que toi, alors nous sommes identiques… il y a donc d’autres paramètres à prendre en compte. La culture ne fait donc pas tout. Ainsi, si tu prends en compte l’ensemble des paramètres, tu aboutis à la conclusion que chaque individus est différent, nul n’est identique. Ainsi, le meilleur moyen de respecter cette différence, c’est encore et toujours de respecter les droits naturels de chaque à s’autogouverner, ainsi que le droit de chacun à posséder son corps, sa liberté et son temps.… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

1) Le mélange des genres ? Je te prouve simplement par l’absurde que tu es déterminé par la culture française, car tu as besoin de la langue pour communiquer avec moi. Et ce serait la même chose avec n’importe quelle langue. Ta « philosophie » libertarienne ne peut donc rien enlever à cela.

2) Où ai-je dit que nous étions identiques ? J’ai dit que nous étions déterminés par la culture française, que nous le voulions (comme moi) ou non (comme toi). Cela signifie que nous avons un substrat culturel commun, pas que nos personnes sont les mêmes. Ne mélangeons pas tout.

Je dis juste qu’il est à la fois ingrat et illusoire de te prétendre étranger à la France. On choisit ses amis, pas sa famille… ni sa culture d’origine.

De toute façon, l’immense majorité des Français, bien qu’elle ne le dise pas, se sent française… le libertarianisme est impuissant face à l’identité.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Criticus,

La philosophie libertarienne est bel et bien une philosophie, la culture libertarienne n’existe pas, et n’a d’ailleurs aucun sens.

Si nous sommes déterminés par la culture:

premièrement, nous ne sommes pas déterminés uniquement par cela, sinon, nous serions tous identiques. tu m’accorderas au moins cela.

Deuxièmement, même déterminés dans ton enfance par cette culture, il existe des moyens pour te débarrasser d’un bagage trop lourd, c’est ce qu’implique l’évolution des cultures, puisqu’une même culture évolue au cours du temps. Comme la culture est déterminée par l’es actions de l’ensemble d’individus qui la forment, si la culture évolue c’est bien que ces individus évoluent. Ainsi, cette évolution montre que l’on peut très bien se dégager et prendre du recul face à cette culture.

Maintenant, définis-moi la culture en termes clairs et limpides, non sujets à interprétation. Car, pour moi la culture, c’est un bagage, c’est l’ensemble des connaissances sociales accumulées par une personne. Ainsi, la culture d’un caïd de banlieue, celle d’un polytechnicien et d’un agriculteur anti-OGM sont à priori différentes. Pour l’instant ta définition de culture ressemble plus pour moi à du nationalisme qu’à autre chose.

Criticus
12 années il y a

La culture commune, c’est ce qui permet justement au caïd de banlieue, au polytechnicien et à l’agriculteur anti-OGM d’établir une communication de base. Je doute que ce serait possible si les idées « libertariennes » – anarchistes en fait – étaient appliquées de façon radicale. Alors, peut-être que c’est collectiviste, mais l’homme n’est pas une île. Il y a une chose qui a plus de valeur que la liberté individuelle, c’est la civilisation. Sans celle-ci, l’homme retourne à son état primitif de sauvagerie -et de liberté,certes.

manuel
12 années il y a

Mais pourquoi lui en voulez vous tellement à la culture?
J’ai au moins compris une chose grâce à votre petit débat, vu comment vous expliquez et décrivez le libéralisme, votre libéralisme et tous les dérivés qui commencent par « liber », je sais que je ne le suis pas!
Ça sonne comme une anarchie égocentrique, égoïste et simpliste.
Je pense que vous êtes quand même assez radical et qu’on doit pouvoir associer le mot liberté avec un modèle de société plus souple et moins dangereux.

Criticus
12 années il y a

@ Manuel

Je suppose que votre commentaire s’adresse à Crucol. Cette discussion a le mérite d’établir une distinction entre ceux qui veulent un libéralisme relatif, « utilitariste », et, dans mon cas, interne à chaque Etat-nation, et les libéraux radicaux qui veulent qu’il soit absolu. Dans mon cas (le premier), je crois qu’on pourrait parler de « national-libéralisme », si le terme n’était sujet à de mauvaises interprétations. Je suis pour le libéralisme à l’intérieur du cadre national, pour le protectionnisme au-dehors. Bref, je ne suis pas non plus libéral, et en tout cas certainement pas « libertartien ».

manuel
12 années il y a


J’avais bien compris la nuance, et votre libéralisme a au moins le mérite d’être réaliste, qu’on partage cette vision de la société ou non, contrairement à celle de Crucol et à un degré moindre de Lomig qui me paraissent tellement extrêmes dans la recherche de liberté, qu’elle aboutirait à la privation de liberté pour les plus faibles.
Pour tout, il faut un équilibre, et contrairement à crcuol et Lomig, je ne pense pas qu’il y aura un équilibre nature entre lesllibertés des uns et des autres.
L’auto-régulation n’a encore jamais fait ses preuves à grande échelle.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Mon cher, très cher manuel, Je pense que vous devriez avant tout apprendre à lire avant d’énoncer des bêtises plus grosses que vous: « celle de Crucol et à un degré moindre de Lomig qui me paraissent tellement extrêmes dans la recherche de liberté, qu’elle aboutirait à la privation de liberté pour les plus faibles « . J’ai écrit un peu plus haut que le libéralisme, sous tout ses formes, reposait sur un unique axiome: « Tout les hommes naissent libres et égaux en droits » Ainsi le constat que plus de liberté aboutit à moins de liberté, est absurde, puisqu’une société basée sur le respect de cette liberté et sur ces droits ne peut permettre à des individus de violer la liberté des autres. Ainsi, il n’y a pas de pertes de libertés pour des gains ailleurs, tout le monde gagne en liberté. Je pense que ton constat absurde vient d’une confusion entre liberté et ce qu’il est possible de faire. Si je suis pauvre, j’ai moins de possibilités, mais je n’en suis pas moins libre, car la liberté ne dépend que de l’application de mes droits naturels. Criticus, Ce dont tu me parles dans la suite, c’est une langue, or, une langue… Lire la suite »

manuel
12 années il y a

J’ai bien lu ta petite phrase sur l’unique axiome, sauf que si ce que je dis est absurde, je pense qu’une théorie basée sur une utopie l’est certainement tout autant.
« Tous les hommes naissent libres et égaux en droits », c’est bien ça?
Et bien je pense que c’est une belle idée, mais que dans la pratique c’est faux.
La liberté des hommes est prédéterminée par leur lieu de naissance, leurs parents, leur race et c…
Alors les textes des pays développés comme le notre affirment que tous naissent libres et égaux, et pourtant même en France ça n’est pas le cas.
Et si l’on applique votre théorie libérale radicale, ça ne fera qu’accentuer ces différences de liberté et d’égalité.
Je ne crois pas du tout à une autorégulation entre les hommes sans intervention extérieure, qui, en ce moment est l’État.
En plus si j’ai bien compris votre vision du libéralisme doit être mondiale… Faudra être convaincant pour me prouver que les tiers-mondistes bénéficieront d’une société mondiale ultra libérale.
Concernant votre discussion sur la culture, je suis vraiment curieux de savoir pourquoi la culture est un obstacle tel que vous essayez de la rendre obsolète.

Criticus
12 années il y a

@ Crucol

Sauf que ce que nous enseigne le monde actuel, c’est que des langues sont menacées d’extinction par l’anglo-américain. Pour le français, nous n’en sommes pas encore là, mais il régresse dangereusement au Canada. Or, le darwinisme linguistique n’est pas souhaitable. Les langues ne sont pas que des outils de communication, ce sont, je le répète, des systèmes de pensée, et des portes d’accès à des cultures. Leur survie est donc consubstantielle à celle de trésors cultures que rien ne peut remplacer.

Il serait hypocrite de nier que la globalisation libérale n’a rien à voir avec ça.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Manuel,

Un droit naturel a pour origine la nature. Ainsi, si un individu ou un groupe d’individu menace et t’empêche d’user de tes droits naturels, ceux-ci n’en existent pas moins. Ce n’est pas parce que tu es baillonné que c’est comme si tu ne pouvais pas parler par ta nature même.

Criticus,

Nous sommes au moins d’accord sur une chose, la protectionnisme n’est pas libéral. Si tu penses qu’il est préférable de vivre en autarcie pour « sauver » la culture, et bien, je te rappelle que plusieurs essais ont été tenté dont un en birmanie actuellement.

Explique-moi ensuite par des preuves, en quoi le Français recule, on verra si je suis d’accord avec toi.

manuel
12 années il y a

Tu ne veux pas essayer d’imaginer que TA liberté peut empiéter sur celle des autres!!

Criticus
12 années il y a

Crucol,

Ne caricature pas mes propos. En aucun cas je ne prône l’autarcie.

Mais entre l’ouverture totale et l’autarcie absolue, il y a une voie, qui est le protectionnisme : chaque Etat décide de son degré d’ouverture, afin de bénéficier de celle-ci, sans pour autant nuire à ses propres intérêts.

Et ce protectionnisme peut, sur le plan culturel et linguistique, se justifier quand une culture et une langue sont en danger. Exemple, le gouvernement provincial du Québec qui subventionne l’industrie culturelle québécoise pour la défendre contre les assauts de la culture américaine.

Crucol
Crucol
12 années il y a

Manuel, Je ne comprends pas ton propos, si tu veux débattre fais au moins l’effort de t’exprimer clairement. Ensuite, ce que j’affirme c’est qu’un droit naturel, c’est-à-dire qu’il est accordé par Dame Nature, ne tombe pas sous la juridiction d’un groupe quelconque d’individu (même s’ils se font appeler gouvernement!), c’est un droit que chacun possède à la naissance. Si un individu ou un groupe d’individu menace ton droit, et que tu n’en puisses pas faire usage à ta disposition, ce droit est muselé, mais existe toujours, quoique tu en dises. Quant à ta réponse singulière, je te dirais que la liberté est la limite de tout ce qui t’appartiens en propre, ainsi, pour empiéter sur ta propriété, il faut et il suffit que je viole ta liberté. Criticus, Si l’autarcie est un mal, pourquoi un édulcoré d’autarcie serait mieux que pas d’autarcie du tout. Pour m’expliquer je vais reprendre le propos d’un économiste connu, Frédéric Bastiat: Si l’on regarde la capitale, sans apport constant de vivres et de matières premières, elle dépérirait rapidement, dans la famine, la violence etc… C’est logique. Donc l’autarcie est mauvaise pour Paris. Maintenant, si ‘on se contente de limiter les apports de l’étranger (ici équivalent… Lire la suite »

Claire_voyance
Claire_voyance
12 années il y a

Pauvre Manuel…

Toujours en train de lutter contre sa schizophrénie…

Criticus
12 années il y a

@ Crucol

La citation de Bastiat est intéressante, car elle part du postulat – fondé – selon lequel Paris, la capitale de la France, n’est pas autosuffisante. Et il parle surtout de suffisance en matière alimentaire. Je ne vois guère en quoi la France, deuxième exportateur agricole mondial, est concernée.

Il est davantage absurde que, justement, un tel exportateur importe autant de denrées alimentaires. C’est là la source d’un gaspillage de ressources énergétiques et alimentaires… que le protectionnisme peut résoudre. On voit donc la limite que représente l’usage de citations.

Sur la suprématie du français à une époque, j’en conviens, plus libérale que la nôtre, je crois qu’il n’y a aucune corrélation : la France était alors une (très) grande puissance, notamment culturelle (au contraire de l’Angleterre, et, à l’époque, des Etats-Unis), et c’est pour cette raison que la langue française avait cette importance, notamment diplomatique.

Je retiens en revanche ton objection sur la nécessité de rendre la culture française plus accessible, aux classes populaires comme aux pays étrangers. Je remarque que, finalement, tu en veux, de cette culture…

Crucol
Crucol
12 années il y a

Criticus, Je pense que tu ne te poses pas les bonnes questions et que tu ne vas pas au fond de tes raisonnements. « La France est deuxième exportateur agricol mondial », par quels moyens est-ce possible? La PAC, non? Ainsi si tu fais du protectionnisme, il faut tenir compte que la PAC n’existera plus. Pour la France libérale, je pense au contraire qu’il y a non seulement corrélation mais aussi relation causale. La France de ton aveux était un pays très puissant, hors, n’est-ce pas le faible qui imite le puissant dans l’espoir de pouvoir devenir lui aussi puissant? Si tu vois un individu qui réussis tu essayeras probablement de l’imiter pour réussir, non? Hors, cette imitation ne se limite pas seulement à l’économie mais s’étend à tout les paramètres possibles, la langue, la culture… C’est ce qu’on appelle le rayonnement d’un pays. Tu conviendras qu’un pays puissant possède un fort rayonnement… Un pays économiquement fort exporte plus facilement sa culture et sa langue, car il est notable qu’un puissant attire « l’amitié ». C’est pourquoi un fort rayonement économique correspond en général avec un fort rayonement culturel Autre point, un pays économiquement fort, possède en général un plus grand nombre d’artistes, pourquoi?… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

Crucol,

J’ai la fâcheuse impression que tu n’as pas lu mon commentaire. Je te disais que si Paris n’était pas autosuffisante en matière alimentaire, ce que dit Bastiat, la France, elle, l’est. Quant à l’influence que confère la puissance, je ne dis pas autre chose ! Mais tu ne prouves pas en quoi un pays est plus puissant s’il est libre échangiste. Les Etats-Unis sont protectionnistes, le Japon, la Russie et la Chine également. C’est l’Europe qui est la libre échangiste du monde. En profite-t-elle vraiment ? Pas sûr.

crucol
crucol
12 années il y a

Criticus,

Justement, j’ai lu ton commentaire, et ce qui n’est pas valable ni à l’échelle individuelle, ni à l’échelle de Paris n’est donc pas plus valable à l’échelle de la France, ou encore du monde!

Parce quelque soit l’échelle, le protectionnisme est nuisible, comme je l’ai démontré plus haut. Mais as-tu lu mon post? (à mon tour de poser la question!! Na!).

Et pour l’Europe du libre-échange tu repasseras; les directives de l’UE pour les quotas (pêches …), la PAC, les subventions aux agriculteurs, l’impossiblité pour un pays membre de gérer ses taxes comme il le souhaite (cf TVA restorateur).

Et Pour la France de la liberté, on en est loin… cf l’index of economic freedom…

Criticus
12 années il y a

Effectivement, l’Europe n’est pas complètement libre échangiste, mais c’est la zone la plus libre échangiste du monde, et c’était le sens de mon commentaire. Cela prouve que le libre échangisme total n’est pas souhaitable, puisque des pays accédant à la prospérité (Chine) ou la retrouvant après une douloureuse expérience libre échangiste (Russie) sont protectionnistes. Sans parler, une fois de plus, des Etats-Unis…

Ensuite, justement, ce qui est vrai en grand ne l’est pas forcément en petit, et inversement. Il existe un cadre optimal dans lequel l’équilibre est atteint. Pour certains, c’est le continent, pour moi, c’est la nation ET la civilisation. En tout cas, le monde a besoin d’être organisé, et une ouverture absolue, telle que tu la préconises, serait une source de chaos que seul le retour des nationalismes permettrait de résoudre. Ce n’est pas ce que je veux, et je prefère donc que le monde garde ses frontières.

crucol
crucol
12 années il y a

Criticus,

Juste une remarque sans Etat pas de guerre…

Ensuite, la russie n’est pas un exemple de protectionnisme au contraire: la russie a instauré la Flat Tax à 13 %! Je sais si tu imagines le total des montants que l’Etat extorque en France ou moutontribuable, approximativement 45 % rien qu’avant que tu percoives ton salaire, ensuite il faut ajouter la TVA, l’impôt sur le Revenu, toutes les taxes telles la TIPP, la taxes sur le tabac etc… Ce qui fait monter l’addition à un total compris entre 50 et 70 % (j’ai pris une fourchette large, car pour la fonction public, on s’approche plutôt de 50 le privé dans les 60 et les professions libérales dans les 70…)! On est loin des 13% de la Russie, que tu taxes de protectionniste! Si elle est protectionniste, que sommes-nous?

juste pour indication une Flat Tax à 13% signifie: Investisseurs venez!! Voilà un bien étrange protectionnisme!!

Pour ton information, la liberté en Europe est plutôt située à l’est! Là, où les hommes politiques ont très bien compris les bienfaits d’une économie qui fonctionne bien…

Au fait, j’ai une question, quel est d’après toi le pays le plus libéral au monde?

Criticus
12 années il y a

Sans Etat pas de guerre… quelle contre-vérité ! Il n’y a pas eu de guerres avant l’émergence des Etats ? Et à l’intérieur d’Etats (ex : Yougoslavie) ?

Pour répondre à ta question, il faudrait d’abord que tu me dises si tu entends libéral au sens strictement économique ou sur tous les plans.

crucol
crucol
12 années il y a

Sans Etat, pas de nation, pas de nationalisme, pas de corporatisme, pas de monopole de la violence. Pas de monopole de la violence, chacun est libre d’assurer sa sécurité ou d’en confier la mission à une personne de confiance (ou association), le mot confiance est ici important!

Sans Etat pas de guerre, car la guerre implique une idéologie fédératrice, nationalisme, religion, … Cette idéologie implique alors que chaque individu fait partie d’un tout plus important que lui…

Pour ma question, quel est d’après toi le pays le économiquement libéral au monde? (la liberté économique est plus facile à mesurer factuellement, mais s’accompagne en général de liberté sur les autres plans…)

Criticus
12 années il y a

Sans Etat pas de guerre… n’importe quoi. Je t’ai déjà dit qu’il y a eu des guerres avant l’apparition des Etats.Les fouilles préhistoriques en attestent.

Tu es dans une démarche idéologique. Tu nies l’existence de choses qui te dépassent. Bref, je me demande qui m’inquiète le plus, entre les gauchistes et les libertariens… à moins que vous ne soyez très proches ?

Crucol
Crucol
12 années il y a

En fait, le plus intéressant dans ta réponse, c’est déjà que tu ne lis pas le raisonnement. Que tu contestes la conclusion simplement comme ça; c’est pas possible…

Ensuite tu me dis que je suis dans une démarche idéologique, eh bien si c’est le cas démonte mon raisonnement de façon convaincante au lieu de simplement rejetter ma thèse d’un revers de la main.

Ensuite, des fouilles préhistoriques peuvent elles préciser si les individus combattant appartenaient à une tribu (équivalent de l’époque de l’Etat)?

Et tu n’as pas répondu à ma question?

Si tu te contentes de lire superficiellement mon argumentaire et de le rejetter d’un revers de main sans te soucier d’argumenter pour me prouver mon erreur (j’ai bien dis PROUVER!!), on ne peut pas appeler ça un débat.

Merci à l’avenir de construire de VRAIS réponses!

manuel
12 années il y a

« Sans Etats, pas de guerre »… Je vais pas répondr,e Criticus le fait très bien, mais je vais la retenir, elle est bonne!
Criticus, tu compares gauchistes et libertariens, j’imagine que pour toi le gauchisme est à l’extrême, donc pas étonnant qu’ils se rapprochent

Crucol
Crucol
12 années il y a

Lisez les raisonnements, au lieu de vous en tenir au conclusions… Manuel, je croyais que ta doxa t’interdisais les amalgames… pourtant tu en fais de nombreux, les extrêmes se rejoignent donc gauchisme=libertarien… pourtant pas la droit de dire Islam = Idéologie totalitaire… non, non, non… Tu te confonds toi-même dans tes propres contradictions, manuel. Et là encore, aucune preuve tangible, juste des lieux communs, « elle est bonne », ça c’est de la réfutation scientifique!! Définissez donc tout vos principes, prouvez-donc moi que j’ai tort et je me rallie à vous immédiatement, par contre j’attends des preuves démontrables, pas des lieux communs du genre : « Mais tout le monde le sait! » ou encore « mais c’est évident! », « Quelle inculture! » ou » elle est bonne! » ou « n’importe quoi! »… etc… Ce ne sont ni des preuves, ni des démonstrations, il n’y a même pas un soupçon de raisonnement derrière juste de la dénégation pure et simple… J’admire là un bel esprit critique! Quel pureté de l’esprit scientifique! Heureusement, que vous êtes là pour nous tirer de l’obscurantisme par des démonstrations, et des thèses solides à toutes épreuve! Loin de vous l’idée de faire appel à des arguments faciles et fallacieux, nous vous êtes au dessu… Lire la suite »

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

Crucol, les arguments pour contredire ton « Sans Etat pas de guerres » sont contenus dans le corpus idéologique que tu présente iài : Pour toi la propriété est un droit naturel (déjà cela se discute…), hors ce n’est pas une organisation sociale qui cause des conflits entre les hommes mais l’envie de posséder (la femme de l’autre, la terre de l’autre, les biens de l’autre), envie qui découle du principe de propriété (en effet, sans propriété il me semble peu concevable d’attaquer son voisin pour lui prendre ce qu’on pourrait prendre sans avoir à combattre). Pas besoin d’Etat pour se livrer une guerre donc, simplement besoin de convoiter le bien d’autrui (tiens, tu ne convoiteras point ça me rappelle un commandement ça, les religions, fondements des civilisations, auraient si tôt décelé que le problème vient de la convoitise et pas d’autre chose ?). Libre à toi de nier le peu de différences entre un combat entre voisins et une guerre, de nier que le charisme d’un homme, bien mieux qu’une idéologie, peut pousser des gens à tuer en son nom, le fait est que la première « guerre » de l’histoire a certainement eu lieu peu de temps après la première « appropriation » d’un… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

Je ne pensais pas partager un jour à 100% les commentaires de Manuel et Fabrice… une fois n’est pas coutume. C’est amusant car les antilibéraux me qualifient souvent de « libéral » (ce que je ne suis pas, comme le prouve cette édifiante discussion). Eh bien, si penser que l’homme est plus qu’un individu, c’est être un étatiste, alors je suis un étatiste ! Crucol, je n’ai pas tenu à démontrer précédemment qu’il n’y a pas de guerre sans Etat car le simple fait que des tribus (qui ne sont pas des Etats) se soient fait la guerre me semble suffisant. La tribu est un mode de vie en société pré-civique et pré-étatique. La Cité, puis l’Etat, ont justement permis que diminuent les guerres inter (et intra) tribales incessantes, qui bloquaient leur développement. Exemples : les monarchies mycéniennes, de type tribal et sacré, qui, avec la destruction du pouvoir du monarque (à la suite de guerres), ont laissé la place aux cités, qui ont donné à la Grèce le développement que l’on connaît. Mais ces cités s’étant fait la guerre au point de devenir vulnérables face à leurs ennemis communs (Perse, Macédoine, Rome), est apparu l’Etat, avec l’expansion de la République puis… Lire la suite »

Crucol
Crucol
12 années il y a

Merci, à Fabrice, pour avoir au moins dépasser le stade des dénis… Quand j’ai lu les derniers posts, j’ai eu une seule pensée, « Enfin… ». Bien admettons, mon cher Fabrice, que le problème ne soit pas l’Etat (tout forme d’hiérarchie basée sur la violence est un proto-Etat…pour répondre à ma définition de l’Etat) mais la propriété. D’abord, il faut savoir qu’alors si personne ne possède rien, même pas sa personne, il n’est pas responsable de ses actes. Pour être responsable, il faut posséder. Si le bras relié à mon corps manie un couteau et tue un individu, qu’aurais-je accompli? Rien, puisque ce bras ne m’appartiens pas, il n’est pas à moi, je n’en suis donc pas responsable, non? Criticus, tu as eu une remarque importante, comment protéger les faibles? Par la violence légitime de l’Etat? Je suis contre, chaque individu doit pouvoir avoir la possibilité de choisir comment assurer sa défense, s’il souhaite faire confiance à la société de sécurité du nom de « Police » libre à lui, mais s’il préfère assurer sa sécurité seul, ou est le problème? Si un individu armé en attaque un autre, comment peut réagir le défenseur? Il se défend ou il abdique. S’il se défend sans… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

Je ne peux pas penser à tout. Je répondrais, donc, le Royaume-Uni. Les individus en armes ? On voit ce que ça donne aux Etats-Unis. Quand bien même tout le monde serait armé, certains sauraient mieux se servir des armes que d’autres. Et pourraient ainsi les dominer. Cette conception n’est bonne que pour les tireurs d’élite, qui en seraient les grands gagnants. Pour les autres… est-il plus juste d’être dominé par des flics ou des caïds ? Je choisis la première solution, libre à vous de choisir la seconde, j’espère simplement qu’il y aura toujours assez de gens pour éviter que cela n’arrive. J’avoue que je ne comprends pas trop votre raisonnement : si chacun est armé, il y a un équilibre de la violence et donc, un agresseur y réfléchit à deux fois. Ce que vous proposez donc, c’est que, si un individu commet un crime, les autres se vengent sur lui. Mais cela existe déjà : c’est la vendetta, marquée par les guerres de gangs. En l’espèce, je ne vois pas trop en quoi l’abolition de l’Etat interdit la guerre. Bref, votre raisonnement est basé sur une pensée magique : si l’individu ne subit plus aucune contrainte, il… Lire la suite »

Crucol
Crucol
12 années il y a

Le Royaume-Uni n’est pas le plus libre économiquement, bien qu’il soit plus libre que la France, il n’arrive qu’après l’Irlande et la Suisse (Index of Economic Freedom). D’ailleurs, le RU est de moins en moins libre économiquement, suite aux nombreuses interventions de l’Etat dans l’économie. Ton argument sur les armes est intéressant, selon toi, si tu n’as pas d’armes, c’est mieux pour faire face à un individu armé…c’est d’une logique douteuse. Ton principe du personne n’est armé, ne peut marcher que si tous le respectent, or ce n’est pas le cas, puisqu’en étant désarmé, tu es une cible facile, un individu « louche » pourra s’approprier une arme par des moyens détournés pour t’attaquer… il en serait tout autrement si tu étais armé. Pour reprendre ton exemple sur les USA, renseigne-toi, les universités sont des lieux où les armes sont interdites, c’est pour cette raison que notamment, les tueries sont plus difficiles à arrêter, parce que le bon respecte la loi et n’apporte pas son arme, alors que le méchant s’en fout, et apporte son arme, et le voilà avantagé… merci la loi sur les armes… Deuxièmement, ce genre de tueries arrivent aussi en Europe et dans les pays où les armes… Lire la suite »

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

Crucol, votre raisonnement me semble un peu « capillotracté »… D’une part, dans votre exemple, votre bras n’est pas indépendant de votre corps, les transmissions nerveuses qui lui impulsent le mouvement viennent de votre système nerveux central, la localisation des gestes dans l’espace aussi, le mouvement de l’épaule entraîne un travail musculaire du dos et des pectoraux etc. Bref, votre bras ne saurait agir de son propre chef, s’il ne vous « appartient pas » c’est tout de même vous qui le dirigez ( tout comme si j’écrase volontairement mon voisin avec la voiture de Manuel je serai responsable, l’absence de possession ne pouvant m’exonérer des conséquences de mes actes). D’autre part, si je n’accepte pas le principe de « droit naturel » (pour moi la seule loi « naturelle » est celle du plus fort, le but de la société et donc du droit étant justement de dépasser le raisonnement animal), je ne renie pas pour autant le droit aux individus à disposer d’eux mêmes, il n’est pas là question de « propriété » mais de respect de l’intégrité de la personne humaine. L’habeas corpus est d’ailleurs une invention humaine, donc non-naturelle, pourtant vous me semblez le défendre. Concernant votre vision d’un status quo d’une société où les individus… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

Et pourquoi ce ne serait pas à la police de me défendre ? Je suis plutôt « intello », j’ai fait pas mal de sport, (de l’aviron, un sport physique mais pas de combat), et je ne veux pas avoir à apprendre tous les arts martiaux et le maniement de toutes les armes pour vivre en paix. Je préfère payer par l’impôt des CRS qui taperont sur la racaille quand elle me menacera (comme ce terme risque de faire bondir Manuel et Fabrice, je rappelle que « racaille » ne signifie pas autre chose que « voyou »…).

L’auto-défense n’est pas la vengeance dis-tu… sauf que ni’mporte quelle personne mal intentionnée peut faire passer la seconde pour la première !

Criticus
12 années il y a

@ Fabrice

Au risque d’abaisser le débat, je vous informe que je mesure 1m86 pour 79kg.

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

@ Criticus

Je vous rend donc 4 cm pour une différence de masse musculaire de 20 kg en ma faveur…. mais comme je ne suis pas une racaille (malgré le fait que je partage leurs lieux de vie) vous n’avez rien à craindre de moi, je suis un enfant de John Lenon, Give Peace a Chance ;)

Quand à payer des CRS, ou la police pour s’occuper de ceux qui enfreignent la loi j’abonde dans votre sens, le fait que j’explique l’agressivité du « jeune de banlieue » par certains faits économiques n’implique pas que je les absolve de leur responsabilité lorsqu’ils franchissent les bornes. Il faut juste faire la part des choses entre « français issu de parents étrangers à la peau basanée » et « voyou », chose que malheureusement les gens ont souvent tendance à faire.

Criticus
12 années il y a

Je ne méconnais pas les facteurs économiques et sociaux, mais je pense que le problème principal réside dans l’abandon du modèle assimilationniste d’intégration au profit d’un multiculturalisme impensé.

Mon côté jacobin sans doute.

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

C’est manifestement là où nos avis divergent, je crois que c’est en acceptant les cultures étrangères et en se nourrissant de leurs différences (tout en gardant à l’esprit que la Loi est supérieure aux valeurs, que cela froisse, déplaise ou énerve) que la France s’est construite, et qu’elle s’adaptera aux évolutions du 21e siècle. Je lis votre crainte de voir la culture française disparaître, et si je n’avais pas une indéfectible foi en sa capacité à se montrer universelle (j’ai failli utiliser supérieure mais c’eût été trop arrogant, je suis chauvin mais pas trop) je les partagerais certainement. Mais j’ai grandit en banlieue, et je discute avec mes amis de Voltaire, de Diderot, de Rousseau tout autant que du dernier Metallica (qui sortira le 12), des derniers épisodes de Lost ou des résultats de l’OM hier soir, et je trouve cela très bien ainsi. Avec deux amis bloggeurs, nous avons même tenté l’aventure du blog à 3, nous tâtonnons encore beaucoup sur les sujets à traiter et comment se répondre mais je trouve intéressante la démarche de confronter les différences de point de vues tirées des influences culturelles qui nous différencient. si ce la vous intéresse : http://lestroisgrobills.blogspot.com/ sinon je… Lire la suite »

manuel
12 années il y a

Ben dites donc, ça c’est une alliance de fortune, j’y aurais jamais à celle là notre ami le privilégié va se marrer!
J’accepte le mot racaille, je n’accepte juste pas les amalgames et raccourcis malheureusement trop présents sur ce blog.
Commentaire inutile car j’ai déjà donné ce mois dans les conversations de comptoir pseudo-intellectuelles.
J’attends avec impatience la prochaine phase du raisonnement fantastique de Crucol, confortablement assis dans mon fauteuil une bière à la main, c’est mieux que Louis de Funès.

Criticus
12 années il y a

@ Fabrice

Oui, j’ai vu le lien chez Mathieu L avant qu’il ne parte en vacances.

Je pense que le meilleur moyen de tirer parti des apports extérieurs est justement la fusion, le « melting-pot », plutôt que le multiculturalisme.

Je dis « fusion » comme j’aurais pu dire « assimilation ». Pour moi, c’est pareil.

@ Manuel

Je ne crois pas – je suis même persuadé du contraire – que Lomig fasse des amalgames. Encore une fois, critiquer une religion n’a rien de raciste.

manuel
12 années il y a

Je ne vais pas faire du sujet, mais je reste persuadé que tu ne peux pas être d’accord avec certains propos sur lesquels j’ai pu réagir.

manuel
12 années il y a

Je ne vois pas en quoi notre blog serait plus melting-pot que multi-culturel, on est pas d’accord, on est différents, mais on discute, on ne s’assimile pas les uns aux autres, on reste soi, mais on confronte nos idées.
Sinon, je ne veux pas faire du hors sujet, mais je reste persuadé que tu ne peux pas être d’accord avec certains propos sur lesquels j’ai pu réagir sur ce blog.

Criticus
12 années il y a

Quels propos ?

manuel
12 années il y a

Sur l’Islam

Crucol
Crucol
12 années il y a

Bonjour,

Criticus, tu écris que tu préfères faire assurer ta sécurité par une agence de sécurité, libre à toi. Le point où je veux en venir, c’est que tu fais le choix de faire confiance à une agence de sécurité, ici la police, moi je n’ai pas confiance dans la police, donc je préfèrerais soit me défendre seul, soit pouvoir m’assurer ailleurs pour ma sécurité.

Quand à ceux qui essaie de faire passer la vengeance pour de l’auto-défense. Je ne pense pas que ce soit un problème, s’il y a des témoins, et s’il n’y en a pas, le problème repose toujours sur la confiance que tu accordes au survivant.

Fabrice, vous admettez donc que je possède mon propre corps, où même que la propriété existe, puisque dans votre démonstration, vous admettez que Manuel puisse posséder une voiture! Donc, la propriété existe, dans votre démonstration pour montrer sa vacuité, voilà qui est un léger non-sens.

Sinon, pour certains individus qui seraient intéressés par l’alternative libéral, je conseille la BD suivante (en anglais malheureusement), qui explique en image les principes de la société libérale.

http://www.bigheadpress.com/tpbtgn?page=1

Cordialement, Crucol

Criticus
12 années il y a

Manuel, les propos de Lomig sur l’islam ne sont pas ceux d’un xénophobe, encore moins d’un raciste, mais d’un laïciste. Je m’étonne que ça te gêne.

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

Crucol, Je ne nie pas l’existence de la propriété, je ne suis simplement pas d’accord avec le fait qu’elle serait « droit naturel », je dis même que c’est elle qui est à la base des conflits entre humains et pas un principe tel que l’Etat. Je ne prétends pas connaitre le moyen d’éviter la guerre, tout ce que je dis c’est qu’accuser les Etats d’en être la seule cause est une erreur d’appréciation des motivations humaines. Vous parlez de confiance accordée au survivant, je trouve cela surprenant, en considérant une société où nulle autorité n’existe, il ne peut y avoir de confiance entre individus puisqu’aucune valeur n’est plus universelle (un brin de psychologie nous apprend que c’est le côté contraignant des valeurs qui nous sont inculquées qui crée le sentiment d’appartenance à un groupe plus qu’à un autre, et la confiance ne saurait s’établir sans sentiment d’appartenance à un groupe commun). Auto-défense, vengeance, meurtre de sang froid, votre utopie met donc tout cela au même niveau, je vois mal une société paisible se construire là dessus… Sinon pour ceux qui auraient eu la TV dans les années 90, le manga Ken le Survivant explique aussi en images ce que devient un… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

@ Fabrice

Fusion et assimilation diffèrent pour les immigrés, mais pas pour leurs descendants : des enfants nés en France, allant à l’école de la République, deviennent, de fait, des Français, même si certains aiment à rejeter leur identité en s’inventant une identité d’origine mythifiée. Un exemple, culinaire donc consensuel, prouvant que la fusion et l’assimilation diffèrent peu : au départ, la cuisine maghrébine était, comme d’autres, une cuisine étrangère. Depuis, elle a été « assimilée », puisque le couscous, ou le taboulé, ont été adaptés et font partie du patrimoine culinaire national.

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

@ Criticus J’ai vécu toute ma vie avec des enfants d’immigrés, je suis un enfant de la 3e génération de l’immigration hispanique consécutive à Franco, mes amis les plus proches ont au moins un de leur parents qui n’est pas né en france, et je crois pouvoir affirmer sans trop me tromper que les questionnements sur l’appartenance ou non au peuple français qui semblent vous troubler sont dues à 2 facteurs : 1) l’image que la France renvoie à ces enfants, on m’a parfois, l’été, traité de « bicot » dans nos campagnes profondes, ça ne m’a jamais fait me sentir très français (et pourtant je suis né à paris, j’ai fait mon service militaire et je vote à chaque élection, à part mourir en sauvant le président de la république je vois mal comment prouver plus mon identité française…). Peut-être que si on arrêtait de parler de « français issus de l’immigration » pour parler de « français » l’identification serait plus simple pour eux ? 2) l’adolescence…. période bénie de révolte contre tout et tous, on ne sait pas pourquoi mais on est contre. Avant de se construire positivement (comme adultes), nous sommes tous passés par le rejet de certaines valeurs de nos parents,… Lire la suite »

Crucol
Crucol
12 années il y a

Mon cher Fabrice, outre que je doute que Ken le Survivant soit bâti sur une envie de montrer un monde réaliste… après tout, Ken, il est quand même un peu surhumain (rapidité etc…), je pense que tu te trompes sur la confiance. La confiance peut très bien s’établir entre individus qui ne se connaissent pas, d’ailleurs, aujourd’hui qu’est-ce qu’un CV? un diplôme? Ni plus, ni moins qu’un crédit de confiance, un diplôme de chirurgie permet de penser que son possesseur possède des connaissances importantes en chirurgie, aussi c’est un crédit de confiance… Pourquoi en serait-il autrement sans la moindre autorité? Un crédit de confiance serait d’autant plus important, qu’il s’agit du seul moyen de pouvoir échanger. Si je vais acheter du pain au boulanger, j’ai suffisamment confiance en lui, pour penser qu’il n’a pas glissé d’éléments douteux dans son pain. Même chose, tout achat effectué est un échange qui repose sur la confiance, cette confiance peut être alimenté par des informations, mais qu’est-ce qui donne de la valeur à ces informations? La confiance! Pourquoi se fier à certaines sources plutôt qu’à d’autres? La confiance! Pour je puis m’appuyer sur un ami pour m’aider, parce que j’ai confiance en lui! Qu’il… Lire la suite »

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

Crucol, Ken n’est pas moins réaliste que ta BD, entre un mec qui fait exploser les gens en leur massant les tempes et un gars qui survit à 8 impacts de balles dont 3 localisées dans la zone d’organes vitaux (page 36, eh oui j’ai fait l’effort de la lire la BD) je ne vois pas une grosse différence. Pour répondre à ta question sur le CV, Curriculum Vitae (Chemin de vie), ce papier est une présentation succinte que l’on fait à quelqu’un dans le but de lui démontrer que l’on appartient bien à son monde par ses compétences et son expérience (monde de l’entreprise), où (dans le cas du diplôme) que l’on appartient bien au groupe intellectuel dont on se vante de faire partie, ce n’est en aucun cas un crédit de confiance puisque l’on fournit la preuve de ses dires (preuve certes falsifiable mais dans l’ensemble la société admet qu’un diplôme présenté a valeur de compétence). Le crédit de confiance serait de croire sur parole le mec qui te croise dans la rue, te dit qu’il est chirurgien et qu’il peut te rendre fort comme Hercule sans te renseigner sur lui, le ferais-tu ? moi non… La confiance,… Lire la suite »

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

grrrr, mauvaise touche…

donc :

L’obligation de prouver sa bonne foi pour gagner et conserver la confiance de l’autre est une contrainte, donc je persiste : la confiance se base sur des contraintes.

Quand au doute, en effet nul ne t’empêche de douter, c’est même parfois très sain de remettre en question ses dogmes, moi ça m’arrive assez souvent grâce aux interventions de Manuel qui a le chic pour avoir constamment un avis contraire au mien dans nos discussions, par contre je n’ai pas l’impression que le doute soit chose répandue sur ce blog (j’ai parlé d’impression, pas de certitude, tu noteras que là aussi je garde un doute)

Criticus
12 années il y a

Tu voulais dire « immigration espagnole » (d’Espagne) et non « hispanique » (latino-américaine), je suppose… je pinaille, certes. Nous avons tous, à un certain degré, des origines étrangères. Je n’y échappe pas, et, par un hasard de la génétique, il m’arrive, assez régulièrement, que l’on me parle en arabe… ce qui est comique pour quelqu’un qui s’appelle « Bernard ». Vu que tu t’expliques un peu plus que la dernière fois chez moi, je pense que, sur le fond, je suis assez d’accord avec toi. Je suis juste moins optimiste. Si la plupart des Français d’origine étrangère se définissent comme « Français », beaucoup d’autres ne veulent pas de cette identité. Même si c’est la leur, qu’ils le veuillent ou non : la myhtification du bled n’empêche pas que la langue française progresse au Maghreb, et ce surtout car des Français y vont tous les étés, ne parlant que français ! Alors, peut-être est-ce dû à l’adolescence, à une société qui ne fait pas de place à ses jeunes (d’origine étrangère ou non), avec des diplômes au rabais, des jobs précaires, une incapacité à s’émanciper de la tutelle parentale avant d’avoir la trentaine (et encore). Reste que nombre de leaders d’opinion (Cran, Indigènes de la République, assoc’… Lire la suite »

Fabrice
Fabrice
12 années il y a

en effet je parlais d’immigration espagnole, mea culpa… Certes je m’explique un peu plus, il faut croire que j’avais grand besoin de vacances pour évacuer une agressivité accumulée dans l’année qui avait trouvé ton blog comme exutoire temporaire… Je ne suis pas convaincu par le fait qu’on aie l’identité française malgré soi, qu’on aie tous une base de culture commune oui, mais les expériences peuvent changer la façon de chacun d’apprécier cette culture, je ne suis pas certain par exemple que Lomig et moi ayons le même regard sur Zola…. Je suis aussi plus mitigé sur le rôle des associations, bien que je combatte le communautarisme (tout le communautarisme, celui de Neuilly aussi donc… pas de ghettos de riches !!) je soutiens aussi toute initiative visant à combattre les ségrégations. Je n’ai pas l’impression, par contre, que ces associations visent à dresser une partie de la jeunesse contre la France, j’ai l’impression que c’est contre les dérives acceptées qu’elles se battent , leur outrance dépasse certes parfois les bornes mais nous sommes loin de Kémi Seba non ? PS : pour moi le plat le plus étranger c’est les choux de bruxelles, si l’on me permet cet aparthé je tiens… Lire la suite »

Criticus
12 années il y a

Une anecdote : j’ai vu récemment une affiche appelant, le 8 mai dernier (anniversaire de Sétif, 1945), à manifester contre « la France raciste et coloniale ». Signé : les Indigènes de la République. Sur l’affiche, il était écrit que la manifestation s’adressait aux « Arabes », aux « Musulmans » (on se doute qu’elle ne s’adressait pas aux coptes ou aux maronites) et… aux « Noirs » (quel rapport avec Sétif ?). Pour se rattraper auprès de la communauté asiatique, les mêmes Indigènes de la République ont également appelé à manifester pour commémorer Dien-Bien-Phu.

Là, c’est plus que de l’outrance, c’est un appel clair à rejeter la France.

manuel
12 années il y a

Criticus, je trouve ton exemple du couscous excellent, et je pense en effet que nos opinions pas si éloignées.
On mange du couscous en France, sans se dire que c’est un plat étranger, tant mieux; je pensais que tu voulais que les maghrébins se mettent à manger de la tête de veau, et là j’étais pas d’accord.
Je vais laisser l’Islam de côté.
quand à Crucol et Fabrice, vous êtes bons, surtout Crucol, champion du monde, je m’éclate!

Criticus
12 années il y a

Oui, le couscous, c’est excellent ! ;-)

Je ne veux forcer personne à manger de la tête de veau, j’ai d’ailleurs essayé une ou deux fois et me suis dit que seul Chirac pouvait aimer ça.

Cela dit, ce que je n’accepte pas, c’est l’argument, pour les juifs et les musulmans : « ils n’ont pas le droit de manger ça ». Evidemment qu’ils ont le droit, il ne manquerait plus que l’on condamne un juif ou un musulman qui transgresserait cet « interdit » ! Cela doit relever d’un choix personnel.

Qu’une personne refuse de manger ce qui n’est pas casher ou hallal, si c’est le résultat de son libre arbitre et non d’une contrainte, d’accord !

Je précise que penser cela ne fait pas de moi un « libertarien », loin de là.

manuel
12 années il y a

Heureusement qu’on n’interdit pas à un Juif ou un musulman de manger du porc!
Les gens autour de moi mangeant casher ou hallal le font par choix, librement. Maintenant ce choix est influencé par l’éducation des parents et donc la religion. On ne choisit que très rarement de manger casher sans raison.
Pour moi, ça fait partie des coutumes religieuses qui sont tout à fait tolérables.
Et si un parent juif ou musulman inculque à son gamin de 10 dix qu’il lui est interdit de manger du porc, c’est la liberté de culte.

Criticus
12 années il y a

Sur les « interdits » alimentaires, d’accord. Pas sur le voile en revanche.

Je ne vois guère en quoi une adolescente ou une femme soumise sont libres des pressions que peuvent exercer leurs familles ou leurs maris.

manuel
12 années il y a

Je parlais pas du voile, mais disons que mon sentiment est que le voile total (burqa) me révolte, c’est ce que je ressens, donc je pourrais abonder dans ton sens, mais il y a voile et voile, ma grand mère portait un voile et elle n’était pas musulmane, le voile fait partie des coutumes de certains peuples, ça dépasse parfois le cadre religieux.
Alors interdire le voile ça pourrait également signifier interdire aux gens de perpétuer leurs coutumes.
Je pense que définir le voile uniquement comme un objet de soumission de la femme dans la communauté musulmane, c’est une erreur.

Criticus
12 années il y a

Manuel, vu que j’ai déjà abaissé le débat au point de mentionner ma taille et ma masse, je vais t’expliquer pourquoi, personnellement, je suis opposé au port de tout voile. Il se trouve que je suis plutôt attiré par des « Méditerranéennes », et c’est réciproque (cf. photo). Je ne veux donc pas que des barbus hystériques me signifient que certaines femmes me sont « interdites », au nom d’un dogme religieux que je réprouve.

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