Le PS nouveau est arrivé

Dans le Figaro du 11/08, Chantal Brunel, députée de Seine-et-Marne, porte-parole de l’UMP, a signé un article intitulé « Libéralisme et autoritarisme, le choc des modèles ».
Cela m’a intéressé, parce qu’il précise la ligne idéologique de l’UMP, et qu’il recoupe partiellement la problématique exposée dans la dernière citation du dimanche.

Le monde selon l’UMP

Le monde présenté par Chantal Brunel se découpe en deux « blocs » : les régimes capitalistes libéraux et les régimes capitalistes autoritaires. En clair, pour l’UMP, le capitalisme a gagné, et les questions du PS concernant le libéralisme sont un peu vaines.

Les querelles picrocholines sur la promotion du libéralisme politique, comme économique, sont dépassées.

Pourtant, quelques phrases plus loin, on peut lire :

la compétition mondiale n’oppose plus les sociétés libérales aux sociétés dirigées, mais les sociétés capitalistes libérales aux sociétés capitalistes autoritaires.

Outre la très juste remarque de Hayek consistant à  rappeler qu’un gouvernement autoritaire pouvait conduire une politique d’inspiration libérale, cette phrase signifie bien qu’il y a une ligne de distinction entre « libéraux » et « autoritaires » parmi les capitalistes…La question du libéralisme reste donc bien centrale, quoi qu’en dise Mme Brunel.
Ensuite, elle précise qu’il y a bien deux libéralismes différents :

Force est de constater que le capitalisme autoritaire fait tache d’huile sur la carte du monde. Car si le cheminement est différent, la même logique est à  l’oeuvre en Russie, et demain sans doute à  Cuba et dans différents pays d’Amérique latine.
De l’autre côté, le capitalisme libéral semble évoluer en deux branches : le monde anglo-saxon d’une part, très attaché à  la «pureté» de l’économie de marché et aux libertés individuelles, aspire à  un minimum de régulation ; l’Europe continentale, d’autre part, qui cherche un consensus de ses principaux membres en faveur d’une économie de marché «à  visage humain», pour éviter abus, inégalités et crises. Ce capitalisme européen me semble arrivé à  l’âge de raison. Il aura à  coeur de protéger ses marchés contre les effets négatifs de la mondialisation (hedge funds, fonds souverains). Il protégera ses salariés et assurera des conditions de vie correcte (santé, éducation, etc.) par la puissance publique. Conscient de ses propres excès, il cherche dès à  présent des solutions pour réprimer les rémunérations indécentes, les golden parachutes, les retraites des dirigeants, qui ne reflètent pas la performance des intéressés.
En somme, entre capitalisme libéral et capitalisme autoritaire, deux cultures se regardent dans les yeux : pour l’une, la prospérité doit servir au bien-être de la société ; pour l’autre, la prospérité doit satisfaire l’appétit de puissance.

Je trouve cet article très pertinent, et très clair. Même si je ne suis pas d’accord avec cette vision ; du moins pas totalement. Et même si on y trouve l’approximation courante commise par les partisans de l’intervention étatique entre régulation et règlementation. Dommage.

Le PS modernisé, c’est l’UMP

Ce texte, finalement, décrit la ligne politique d’une gauche moderne, celle-la même que le PS n’arrive pas à  incarner. L’ouverture, loin d’être le « coup » médiatique que dénonçaient les adversaires de Sarkozy, correspondait donc bien à  cela : l’UMP, sous l’impulsion de Sarkozy, s’est transformée en un grand parti social-libéral, ou réformiste social.
Plusieurs questions se posent à  la lecture de cet article :

  • Puisque le grand parti de gauche français est l’UMP, quel sera le parti de droite ? Ou plutôt, puisque l’UMP incarne le réformisme « social », constructiviste, étatiste, quel parti pourra donner sa chance aux idées libérales ?
  • Puisque l’UMP a gagné la bataille idéologique en menant de manière responsable la politique qu’aurait du proposer le PS, quel va être la place du PS, idéologiquement ? N’y a t’il pas un risque de voir le PS aller fricoter encore un peu plus avec l’extrême-gauche ?
  • Quel place en France pour les idées libérales anglo-saxonnes ? Même une maigre culture des idées politique montre que le libéralisme dont se réclame l’UMP est ce qu’on appelle libéralisme utilitariste. C’est exactement ce que les penseurs libéraux dénoncent comme n’étant pas libéral. En légitimant le recours à  la règlementation, en continuant à  faire référence à  une « justice sociale », l’UMP se positionne comme les « liberal » anglo-saxons. Qui pourra incarner l’équivalent des républicains américains, par exemple ?

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Aymeric
Invité
14 années il y a

Houla, le parti de gauche serait l’UMP ? J’ai hà¢te de voir ce que ça va donner dans les commentaires… ;-)

Le Dane
Invité
Le Dane
14 années il y a

« quel(le) va être la place du PS, idéologiquement ?  »

Dans l’idéal, je rêve d’un PS qui prennent conscience de cela et cesse de faire de l’Anti Sarkozysme viscéral en tentant plus de décredibiliser l’actuel président que de faire comprendre à  ses électeurs qu’il va, de toute façon , falloir agir et qui continue de croiser les doigt en espérant que Sarko fasse passer les réformes les plus impopulaires pour se poser en sauveurs après…

Pour cela, il faudrait peut être justement que leur discours deviennent plus réalistes plutà´t que de virer a gauche toute. Je doute cependant qu’on se dirige dans ce sens, vu les combats de pouvoirs qui se déroulent actuellement chez eux.

Allez, je vais être optimiste… Peut être qu’une fois qu’ils auront compris que leur meilleur secrétaire ne sera pas forcément celui qui vomit le plus, il éliront un premier secrétaire constructif et reprendront une part du rà´le qui leur revient …

Ozenfant
Invité
14 années il y a

,
Ce que j’en pense ?
Qu’il me faudrait 10 pages, au moins, pour répondre par autre chose que les « collages » d’étiquettes.

Cependant, loin de la naïveté des masses qui croit à  ces étiquettes, il y a le réel.

De Napoléon jusqu’ à  William Lyon Mackenzie King (1874-1950), Premier Ministre du Canada en passant par Noam Chomsky, professeur et auteur américain, voyons ce que disent ceux qui sont « behind the curtain» :
« Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrà´lent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. […] L’argent n’a pas de patrie; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence; leur unique objectif est le gain. » (N.B.)…
« L’éducation est un système d’ignorance imposée et des centaines de milliards de dollars sont dépensés chaque année pour contrà´ler l’opinion public. » (NC)
« Jusqu’à  ce que le contrà´le de l’émission des devises et du crédit soit restauré au gouvernement comme sa responsabilité la plus évidente et sacrée, toute référence à  la souveraineté du parlement ou à  la démocratie est inutile et futile. […] Une fois qu’une nation s’est séparée du contrà´le de son crédit, les gens qui font les lois importent peu. […] Les usuriers une fois au pouvoir détruiront la nation. » (WLMK)…

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

Salut à  tous, et merci beaucoup pour vos comentaires !

@ Aymeric : oui, c’est peut-être un peu « paradoxal », mais je crois sincèrement qu’a force de ne pas rejeter les idées anti-capitalistes de l’extrême-gauche, le PS s’est « décentré », et a lui même participé à  construire la victoire de Sarkozy : il avait le champ libre pour construire un discours rassembleur, réformiste, à  la fois « social » et mettant l’accent sur la valeur travail…

@ Le Dane : merci pour ton commentaire, avec lequel je suis en accord complet. Et comme toi, je veux rester optimiste !

@ Ozenfant : salut, je ne comprends pas le rapport entre les citations que tu donnes, et le sujet du billet…peux-tu préciser ?

à  bientà´t, et encore merci à  vous !

Ozenfant
Invité
14 années il y a

Le rapport c’est qu’il existe le monde réel dirigé par quelques dizaines de milliardaires et de multinationales, ce qu’ILS appellent le nouvel ordre mondial.
Et puis le monde que veut bien nous laisser voir la presse, à  l’usage des gogos comme nous qui croyons encore que les démocraties sont libres de choisir libéralisme ou pas.

charlatan crépusculaire
Invité
charlatan crépusculaire
14 années il y a

Les partis n’osent plus mettre en avant leurs idéologies (quand ils en ont). Ils préférent utiliser les doctrines à  la mode dans leur communication tout en sachant qu’ils ne les mettront pas en oeuvre. L’UMP parle de libéralisme mais n’en fait pas. Le PS parle de social mais n’en fait pas. A part des bouts de chandelles pour les deux dans ces domaines respectifs. Même à  considérer les 35 heures, ce n’est pas un élément d’une politique sociale du travail, mais une construction destinée à  masquer le manque d’imagination et de prise en compte des réalités.
UMP et PS, actuellement, c’est bonnet blanc et blanc bonnet. L’un ne vaut pas mieux que l’autre puisque leur seule ambition est la conquête ou la conservation du pouvoir sans chercher plus loin que le bout de leur nez. Leurs positions vis à  vis de l’Europe est peu ou prou la même. L’UMP, enfin Sarko, fait des choses mais ce sont plus des bricolages destinés à  préserver des privilèges de classe dirigante que des politiques cohérentes.

al38
Invité
al38
14 années il y a

Merci pour cet article. Néanmoins je ne suis pas tout à  fait d’accord avec vos remarques sur le positionnement des partis.
L’ump est tout simplement un parti conservateur, comme en ont toutes les grandes démocraties (CDU en allemagne, parti populaire en espagne ou encore républicains aux US). Les conservateurs ont en commun de mener une politique qui vise à  promouvoir des valeurs traditionalistes. Certains sont plus dirigistes (notamment en France), d’autres plus libéraux (mais dans ce cas, ce sont des utilitaristes).
En tant que conservateurs, l’ump a toute sa place à  droite, et c’est les libéraux qui ne trouvent pas leur place sur un axe droite-gauche. Personnellement, je pense qu’une cartographie politique plus pertinente pourrait être représentée par un triangle avec un axe libéral, un axe conservateur et un axe social-démocrate.

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

Il n’y a pas de parti libéral en France et il ne peut pas y en avoir, pour une raison simple :

_ le mode de scrutin (on oublie oujours l’importance fondamentale du mode de scrutin) uninominal à  deux tours fait que la strucure de l’offre électorale tend vers : un petit parti d’appoint à  gauche, un gros parti au centre gauche, un gros parti au centre droit, un petit parti d’appoint à  droite.

La place naturelle du parti libéral serait d’être le gros parti de centre-droit, mais en France, la proportion des prébendiers de l’Etat est telle (plus de la moitié des Français touchent plus de la moitié de leurs revenus de l’Etat) que cela est impossible.

Reste la place de parti d’appoint à  droite. Ca a été le cas de l’UDF puis du FN. Aujourd’hui, cette place est libre, mais je doute qu’elle soit occupée par des libéraux : là  encore, le libéralisme manque de troupes potentielles, de Français qui se sentiraient un intérêt plus fort à  réclamer une baisse des impots plutà´t qu’à  exiger des subventions.

Le socialisme a gagné en France : plus les Français obtiennent de l’Etat, plus ils sont infantilisés. Plus ils sont infantilisés, plus ils demandent à  l’Etat de s’occuper de leur vie. Nous n’en sortirons pas : quand il y a une canicule, on engueule le gouvernement !

Par delà  leurs vissicitudes de démagogues clientélistes, les dirigeants socialistes ont raison : ils n’ont rien à  gagner à  se recentrer. Mais comme ils ont tout à  perdre à  courir après Besancenot, ils sont dans une merde noire.

Bien sà»r, ils pourraient se demander « Et la France, que lui faut-il ? » mais quand ça leur vient à  l’esprit, leur seule réponse est « moi ».

Et cela n’a rien d’étonnant : la comptabilité publique, sous ses dehors arides, parce qu’on y lit les relations financières qui touchent tous les citoyens et engagnent l’avenir, permet de dresser le tableau moral d’une nation. On y lit la prévoyance, la prudence, la prodigalité, la bêtise … Tout y est.

Or, que lit-on dans la comptabilité publique française ? On y lit « Après moi, le déluge » (traduction littéraire d’une dette gonflée par un gaspillage dans le dépenses courantes).

A ce point d’immoralité de la vie publique, l’égocentrisme des socialistes est naturel.

Quand cela changera-t-il ? C’est dans les finances que se traduit l’immoralité, Ce sont les finances qui apporteront la sanction. Comme en 1788, la politique changera quand l’Etat fera banqueroute (vers 2012-2015 ?).

Ozenfant
Invité
14 années il y a

D’abord, je ne t’ai jamais dit que tu délirais, même lorsque ta naïveté me faisait bien rigoler, normal quand on n’a jamais fréquenté ceux de derrière le rideau.

Maintenant si tu veux honnêtement apprendre quelles emminences grises et conseillers occultes j’ai fréquenté, je peux te le dire sur ta boite postale, ça ne regarde pas tes lecteurs.

Au lieu de jouer le « gamin qui sait tout », je peux aussi t’envoyer les propos « privés » de Blair, Rockefeller etc. sur le « Nouvel ordre mondial ». Ma

al38
Invité
al38
14 années il y a

Merci pour ta réponse Lomig. Je m’aperçois que nous avons un désaccord car nous n’avons pas la même interprétation du mot conservateur.
Comme la plupart des français, tu utilises le mot conservateur comme synonyme d’immobiliste, ce qui te pousse à  qualifier le PS de conservateur.
Personnellement, je l’utilise selon le sens qu’on lui donne dans la presse internationale, c’est à  dire des gens qui promeuvent une morale traditionaliste (travail, famille….). Dans la plupart des pays, les conservateurs sont soit au centre, soit à  droite, et la grande majorité ne sont pas des immobilistes, ce qui ne les empêche de se qualifier « conservateurs » (par ex, le nom officiel des Tories anglais dont est issue notamment Thatcher est « the conservative party », voir leur site : http://www.conservatives.com/).

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Bonjour,

Frank, je pense qu’une autre raison, et pas des moindres, qui empêche l’avènement d’un parti libéral, est le Parti. Le Parti, c’est la doctrine établi par un groupe de dirigeant d’un parti sur l’ensemble des membres, comme on peut le voir lorsqu’un individu s’écarte un peu trop de la ligne du Parti, il est simplement radié, mort politique. Ainsi, un parti libéral devrait commencer à  partir de rien… ce qui n’est pas pour tout de suite…

Il y a aussi dans le mode de scrutin, comme tu dis, les cinq cents signatures qui ont empêché Alternative Libérale de se présenter.

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

Salut à  tous,
Et merci pour vos commentaires !

@ franck : et peut-être qu’une voie possible est que des vrais libéraux arrivent à  orienter de l’intérieur le PS ou l’UMP vers des idées libérales…par ailleurs, je crois que certains à  l’UMP sont plus libéraux qu’ils ne l’affichent : ils se méfient des médias et agissent un peu à  couvert. J’espère qu’il y a du vrai dans ce que je dis…

@ al38 : oui, effectivement, on n’avait pas la même définition. Pour moi, droite et gauche ont des sens particulièrement flous, et je ne comprends pas très bien ta phrase concernant le positionnement des conservateurs.

@ Ozenfant : c’est gentil à  toi de bien vouloir partager avec moi tes connaissances. Tu as mon mail, et sinon la formulaire de contact arrive au même endroit ! Mais je ne vois pas très bien ce que tu as à  cacher, et pourquoi tu ne partage pas ici ou sur ton blog ce que tu sais ?

à  bientà´t !

Franck Boizard
Invité
14 années il y a

Incorrigibles politiciens français

Plus encore que dans les USA de 1980, dans la France de 2008, l’Etat n’est pas la solution, c’est le problème.

Pour des raisons prétendument incompréhensibles, qui tiennent en fait à  cette place excessive de l’Etat, sujet tabou qu’il est inconvenant de mettre sur la table, la crise «pire que 1929», qui devait chà¢tier les USA de leurs excès capitalistes, va surtout toucher l’Europe.

Luc Chatel, secrétaire d’Etat à  l’industrie et à  la consommation (son titre lui-même est ridicule), ne trouve rien de mieux que de nous dire «qu’il n’y aura pas de plan de rigueur». Et tous, journalistes, politiciens, «économistes», «experts», de s’en réjouir en choeur, sacrifiant ainsi au complètement démodé vaudou keynésien.

Pas un seul ne s’est trouvé pour répliquer : «C’est complètement absurde, c’est au contraire le moment de rendre l’Etat efficace, de serrer dépenses publiques et impots.»

Ils sont incorrigibles, je vous dis.

Vonric
Invité
14 années il y a

La discussion fait rage… un peu débordé, je n’ai pas le temps de m’immiscer dans le débat. Mais une chose tout de même: si l’UMP est le parti de centre gauche, on est très mal ! Euh, Hortefeux aussi il fait du social ?

Frank> Et voila, tu tombes dans le panneau. Le gouvernement dit : pas de plan de rigueur, et tu le crois sur parole… tze tze tze…

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

Salut Vonric !
Merci pour ton commentaire…oui, je crois que l’UMP mène une politique qui au regard de ce qui se passe ailleurs, peut-etre qualifiée de « social-démocrate »…

Ton exemple avec Hortefeux est un faux exemple : à  partir du moment o๠on est dans un système ou la redistribution est importante, il est normal de contrà´ler et de gérer la populatio et les flux de population. Toute autre attitude serait irresponsable et proprement anti-social vis-à -vis de tous ceux qui contribuent à  financer ce système.

Personnelement, je suis plutot pour un systeme ou les gens seraient libres de circuler, ce qui impique qu’ils ne puissent pas vivre en profitant de la contrainte. Cela implique de ne pas avoir tant d’impots.

A bientà´t, pour en rediscuter plus précisemment (je suis en vacances et sur blackberry…)

Vonric
Invité
14 années il y a

« il est normal de contrà´ler et gérer la population… » hmmm liberticide ? Ah, au fait, Le Pen pense aussi comme toi, c’est tout a fait normal, d’ailleurs il a des recommandations pour ton ami ministre du drapeau et des métèques, comme l’appelle Eolas.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Vonric,

Il est notoirement sophiste de ne citer que des morceaux choisis pour inciter son lecteur dans une direction. Si tu cites quelqu’un cites la phrase entière ou précise le concept. La redistribution maladive et non contrà´lée sur l’ensemble de la population entraîne un contrà´le qui est reporté sur l’évolution de la population, c’est ce qui est dit par Lomig. Celui-ci précise d’ailleurs qu’il préfèrerait que le contrà´le ne s’établisse pas sur l’évolution de la population, mais sur la manière de redistribuer.

si tu viens ici pour cracher sur les gens, en te couvrant des draps de la morale, sous couverts de citations fallacieuses et de sophismes déplacés, je doute que tu trouves beaucoup de gens pour t’approuver. J’espère que tu es meilleur que ce que j’en ai pu voir, car je n’ai aucune hà¢te, ni plaisir à  démonter des sophismes aussi gros…

Cordialement, Crucol

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Lomig

Pourquoi la France devrait-elle prendre modèle sur les Anglo-Saxons ?

N’y a-t-il pas la place pour un libéralisme « à  la française » ? Après tout, nombre de penseurs du libéralisme étaient des Français. Et qu’y a-t-il de mal à  ce que le libéralisme de l’UMP soit « utilitariste » ? Aucune idéologie ne peut être appliquée intégralement. Ce qui vaut pour le libéralisme bien sà»r.

Vonric
Invité
14 années il y a

Crucol> le passage cité est en soi choquant, puisqu’il ennonce une généralité sans exemple ou application (c’est le type de rethorique que peut aussi utiliser Sarkozy). Je reponds donc avec la meme réthorique. C’est facile, soit.
« Cracher sur les gens »… je postillone peut etre, mais pas sur toi ;-). Au demeurant il me semble que nous ne nous connaissons pas en effet, ce qui n’est pas le cas de LOmiG. Comme dit l’adage, « qui aime bien… »

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

Salut,

@ Vonric : il me semble avoir bien précisé, pourtant, que mon point de vue est justement à  l’opposé de celui, liberticide, consistant à  règlementer les gens…mais il faut un minimum de cohérence : je suis pour une stricte restriction des domaines d’intervention de l’etat, ce qui peut se marier a une tres faible regulation des flux migratoires. N’importe qui peut s’installer n’importe ou du moment qu’il n’empiète pas sur la propriété d’autrui, de quelque manière que ce soit…

@ Criticus : salut, le fait est que l’utilitarisme incluse une part d’arbitraire, que l’on peut assumer ou non. A MON sens, nous devrions avoir une loi qui tend a être universalisable, plutot qu’au fatras du cas-par-cas qui prévaut actuellement. Par ailleurs, appliquer le libéralisme « intégralement » ne signifie pas grand-chose : ce n’est pas un programme politique, mais quelques principes fondamentaux. Je souhaiterais les voir appliquer de manière radicale.

A bientot

Criticus
Invité
14 années il y a

J’assume cette part d’arbitraire, car l’Etat a la légitimité de trancher sur ce qui est utile ou non au pays. La question, à  mon sens, est de déterminer ce qui relève de la responsabilité de l’Etat ou non. Doit relever de l’Etat tout ce qui implique les intérêts de la France à  l’intérieur et au dehors : défense, police, justice, éducation, diplomatie. Auxquels on peut ajouter les secteurs requérant un investissement lourd et rentable à  long terme.

Par ailleurs, l’Etat, souverain, doit avoir le droit de pratiquer une politique protectionniste si c’est dans ses intérêts, et ainsi fixer des barrières douanières. Je suis d’accord avec le libéralisme sur le plan national, certainement pas au plan mondial : le libre-échangisme ne doit pas être obligatoire. Si un Etat décide de vivre en autarcie, c’est son droit.

Voilà  pourquoi je ne suis pas d’accord pour que les principes du libéralisme – qui est une idéologie, dont les principes fondamentaux ont des implications politiques et sociales innombrables – soient appliqués de manière radicale. Ce n’est de toute façon ni possible, ni souhaitable.

Cela dit, je répète que je suis contre la logique antilibérale et même l’interventionnisme de type keynésien. Il doit exister un juste milieu !

PS : avec Alcidé Pingouin, on s’est dit que ce serait sympa d’organiser une pizza-LHC en septembre pour rediscuter de tout cela… qu’en dis-tu ? ;-)

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Re-bonjour,

Vonric, le passage cité ne me choque pas particulièrement, il ne fait que montrer une évidence, avec un système élitiste, il faut être élitiste, autrement dit, si tu redistribue l’argent des citoyens, redistribue-le aux citoyens, surtout si tu ne veux pas une révolte sur la tête. Après, je ne dis pas que le système redistributif est bon, mais tant que ceux qui payent pensent y trouver leur compte, ça marche…

Criticus, « Aucune idéologie ne peut être appliquée intégralement. » pourquoi cela?

Criticus
Invité
14 années il y a

Pourquoi cela ? Parce que comme toute création humaine, une idéologie est imparfaite, et doit donc être tempérée par des principes conservateurs.

Vornic
Invité
14 années il y a

Crucol « si tu redistribue l’argent des citoyens, redistribue-le aux citoyens »> Je dirais plutot: « si tu redistribues, redonnes a ceux qui ont contribué ». Or l’immigré contribue bien plus souvent qu’il ne recoit… C’est lorsque la norme devient « j’ai le droit de recevoir indépendamment de savoir si je contribue ou pas, parce que je suis un citoyen » que le systeme déraille et les incohérences et abus apparaissent.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Le libéralisme dérive du droit naturel, ainsi ce n’est pas une création humaine. Toute la théorie du Libéralisme repose sur un unique axiome:

Tout les hommes naissent libres et égaux en droits

Ici, il est question des droits naturels, c’est-à -dire du droit d’être libre, du droit à  la propriété de soi (et par conséquent celle de sont temps et de son travail) et du droit à  l’existence (c’est-à -dire la liberté et la propriété au cours du temps). Rien de plus, rien de moins.

Que cet axiome soit faux et tout le libéralisme est infondé. Que cet axiome soit vrai et tout le libéralisme vrai dans son entièreté.

Je ne vois pas ce qui implique que seul une partie est ou n’est pas vraie.

Cordialement, Crucol

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

Salut
Je fais mienne la réponse de Crucol, et j’ajoute, Criticus que tu n’arrivera jamais à  définir ce qu’est la « France », et ce que sont ses intérêts : il y a presque autant de vision possible de cette abstraction qu’il y a d’individus…! Comment imaginer que cela puisse servir de fondement aux règles communes ???

Le libéralisme est une philosphie politique visant à  restreindre le pouvoir, pour garantir la liberté individuelle de toute contrainte. Il est clair qu’un libéralisme utilitariste n’est pas dans cette ligne.

Dis moi ce qu’est la France, et montre moi qu’il en existe une définition claire et partagée et je dirai que tu as raison…

Criticus
Invité
14 années il y a

Crucol : le droit naturel est une abstraction… humaine. Donc imparfaite.

Lomig : nous écrivons sur ce blog en français. Pas en langue individuelle ou libérale. Nous sommes donc, plus que des individus, des francophones, dépositaires d’une langue et d’une culture issues d’un pays, la France.

La France, bien sà»r, c’est beaucoup plus que la langue française. Tous les francophones ne sont pas français, et, jusqu’aux années 1950, tous les Français n’étaient pas francophones. Mais la langue est le critère premier, et ultime, de l’identité d’un peuple. L’identité étant liée avant tout à  la langue, la diversité linguistique – et donc culturelle – mérite d’échapper au libre-échangisme. Du moins du point de vue français, minoritaire.

C’est une preuve – parmi d’autres – que le libéralisme ne peut être appliqué de façon radicale. Mais pour qu’il le soit de manière relative, ce que j’espère, il faut des radicaux comme toi. Tu as donc ma sympathie.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Criticus, le droit naturel n’est pas une création humaine, car il est naturel. Il est humain, dans le sens o๠l’être humain en fait l’usage, mais c’est tout.

L’Etat est une construction artificielle, il s’agit d’un groupe d’individus qui se font appeler gouvernement et qui s’arrogent des droits spécifiques, en empiétant sur mes droits naturels. Si des individus veulent souscrire à  l’Etat libre à  eux de le faire, moi je veux qu’on me laisse en paix.

La France est une construction arbitraire, qui n’existe que l’esprit des individus. La France n’est pas une réalité tangible. La FRance c’est un groupe d’individus, ni plus, ni moins. Hors aucun groupe ne peut me nier mes droits naturels, i.e. il n’y a aucun intérêts de la France qui prime sur moi.

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

Tu dis, Criticus, que :

L’identité étant liée avant tout à  la langue, la diversité linguistique – et donc culturelle – mérite d’échapper au libre-échangisme.

Je ne comprends pas bien cette phrase…je ne pense pas que le libre-échange menace la diversité. Et quand bien même : je préfère voir voir des langues disparaître plutot que des individus être empechés de vivre librement.

à  bientà´t !

Criticus
Invité
14 années il y a

Et dans quelle langue écris-tu ce que tu écris ? En français. Même si tu le faisais en anglais, ce serait la langue d’origine du monde anglo-saxon.

Et le français n’aurait pas existé en tant que langue commune sans la volonté d’un Etat. Libre à  toi de vouloir parler ta propre langue tout seul…

Lomig : « je préfère voir voir des langues disparaître plutot que des individus être empechés de vivre librement » Eh bien, pas moi. Les langues, ce sont aussi des cultures, des systèmes de pensée… et les sauvegarder a bien plus d’importance pour l’Humanité qu’un individu.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Si la langue française mérite d’être sauvegardé, elle le sera, et ce sans besoin de forcer les gens à  la sauvegarder. Si ta culture est si importante essaye de la sauvegarder, mais n’oblige personne par la force à  le faire, car tu obtiendrais l’effet inverse à  celui recherché.

Le libéralisme promeut l’efficacité, il n’y a aucune raison pour que le français soit déclaré inefficace. Mais si le français perd du terrain, c’est bien qu’il est inefficace, ou moins efficace qu’une autre langue, alors améliore ton outils au lieu de forcer les autres à  utiliser un mauvais outil.

Criticus
Invité
14 années il y a

« Ma » culture… c’est celle de tous les Français ! Qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs. Il faut accepter que l’individu n’est pas une donnée naturelle, que toute personne est déterminée par une culture… c’est comme ça.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

« Toute personne est déterminée par une culture… »

Je ne suis pas vraiment d’accord, prouve-le moi. Si tu possède le sentiment d’appartenance à  un groupe, ne l’impose pas à  d’autres sous prétexte qu’il vivent dans un même région géographique. Après tout, tout les habitants de la Bretagne ne se sentent pas forcément breton dans l’à¢me, de même, tout habitant de la France, n’a pas le même point de vue sur la Culture française que toi…

Tu veux promouvoir une certaine culture, une appartenance à  un groupe, libre à  toi, mais n’impose pas tes vues aux autres, c’est ce que tu fais en imposant aux gens d’être français. Je pense qu’une bonne partie des gens se passeraient bien d’être français, s’ils pouvaient avoir du travail sans le fardeau des formalités administratives…

Je suis Français, si je veux l’être… ce ne doit pas être imposé d’appartenir à  tel groupe pour avoir accès à  un moyen de subsistance, cela s’appelle de la cartellisation.

Criticus
Invité
14 années il y a

Je te l’ai déjà  prouvé sur la question de la langue. Si on peut (tenter de) communiquer, c’est parce que l’on nous a transmis une langue et une culture communes, en l’occurence la langue et la culture françaises.

A ma connaissance, il n’y a pas de langue et de cultures libertariennes.

Et l’appartenance à  une culture va bien au-delà  de la langue d’ailleurs.

Tu peux prétendre n’appartenir à  aucune communauté culturelle, mais ta volonté n’y changera rien. L’homme seul n’est rien. Il n’existe qu’en fonction de ses liens avec d’autres hommes. Et il ne les choisit que partiellement. Je ne crois pas que tu étais « libertarien » à  l’école maternelle.

Pourtant, à  cette époque, tu as tissé des liens qui t’ont fait, malgré toi.

Soit tu acceptes ce déterminisme, et tu auras une bonne conscience de tes potentialités. Soit tu la refuses, et tu te priveras, comme tant d’autres, des trésors d’une culture qui est tienne mais que tu refuses de reconnaître comme telle. C’est dommage, quand même, de renier son identité…

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Je suis né français, mais je ne suis pas français au sens o๠la France n’est pour moi rien qu’une entité fictive.

Ensuite, il n’existe pas de langue libertarienne, mais existe-il une langue communiste, socialiste, étatiste?

Le Libertarianisme n’est pas une culture, ni une langue, c’est une philosophie. As-tu déjà  entendu parler de culture confucéenne, stoïcienne ou même hédoniste? Je ne crois pas, alors évite un peu le mélange des genre, on ne mélange pas les torchons et les serviettes comme on dit (pas plus que les carottes et les abricots, pourtant ils sont oranges tout les deux, mais ça n’a aucun rapport…)

Selon toi, la culture crée un homme, ainsi si je suis forgé par la même culture que toi, alors nous sommes identiques… il y a donc d’autres paramètres à  prendre en compte. La culture ne fait donc pas tout. Ainsi, si tu prends en compte l’ensemble des paramètres, tu aboutis à  la conclusion que chaque individus est différent, nul n’est identique. Ainsi, le meilleur moyen de respecter cette différence, c’est encore et toujours de respecter les droits naturels de chaque à  s’autogouverner, ainsi que le droit de chacun à  posséder son corps, sa liberté et son temps. Bref, le libéralisme, quoi…

Criticus
Invité
14 années il y a

1) Le mélange des genres ? Je te prouve simplement par l’absurde que tu es déterminé par la culture française, car tu as besoin de la langue pour communiquer avec moi. Et ce serait la même chose avec n’importe quelle langue. Ta « philosophie » libertarienne ne peut donc rien enlever à  cela.

2) O๠ai-je dit que nous étions identiques ? J’ai dit que nous étions déterminés par la culture française, que nous le voulions (comme moi) ou non (comme toi). Cela signifie que nous avons un substrat culturel commun, pas que nos personnes sont les mêmes. Ne mélangeons pas tout.

Je dis juste qu’il est à  la fois ingrat et illusoire de te prétendre étranger à  la France. On choisit ses amis, pas sa famille… ni sa culture d’origine.

De toute façon, l’immense majorité des Français, bien qu’elle ne le dise pas, se sent française… le libertarianisme est impuissant face à  l’identité.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Criticus,

La philosophie libertarienne est bel et bien une philosophie, la culture libertarienne n’existe pas, et n’a d’ailleurs aucun sens.

Si nous sommes déterminés par la culture:

premièrement, nous ne sommes pas déterminés uniquement par cela, sinon, nous serions tous identiques. tu m’accorderas au moins cela.

Deuxièmement, même déterminés dans ton enfance par cette culture, il existe des moyens pour te débarrasser d’un bagage trop lourd, c’est ce qu’implique l’évolution des cultures, puisqu’une même culture évolue au cours du temps. Comme la culture est déterminée par l’es actions de l’ensemble d’individus qui la forment, si la culture évolue c’est bien que ces individus évoluent. Ainsi, cette évolution montre que l’on peut très bien se dégager et prendre du recul face à  cette culture.

Maintenant, définis-moi la culture en termes clairs et limpides, non sujets à  interprétation. Car, pour moi la culture, c’est un bagage, c’est l’ensemble des connaissances sociales accumulées par une personne. Ainsi, la culture d’un caïd de banlieue, celle d’un polytechnicien et d’un agriculteur anti-OGM sont à  priori différentes. Pour l’instant ta définition de culture ressemble plus pour moi à  du nationalisme qu’à  autre chose.

Criticus
Invité
14 années il y a

La culture commune, c’est ce qui permet justement au caïd de banlieue, au polytechnicien et à  l’agriculteur anti-OGM d’établir une communication de base. Je doute que ce serait possible si les idées « libertariennes » – anarchistes en fait – étaient appliquées de façon radicale. Alors, peut-être que c’est collectiviste, mais l’homme n’est pas une île. Il y a une chose qui a plus de valeur que la liberté individuelle, c’est la civilisation. Sans celle-ci, l’homme retourne à  son état primitif de sauvagerie -et de liberté,certes.

manuel
Invité
14 années il y a

Mais pourquoi lui en voulez vous tellement à  la culture?
J’ai au moins compris une chose grà¢ce à  votre petit débat, vu comment vous expliquez et décrivez le libéralisme, votre libéralisme et tous les dérivés qui commencent par « liber », je sais que je ne le suis pas!
à‡a sonne comme une anarchie égocentrique, égoïste et simpliste.
Je pense que vous êtes quand même assez radical et qu’on doit pouvoir associer le mot liberté avec un modèle de société plus souple et moins dangereux.

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Manuel

Je suppose que votre commentaire s’adresse à  Crucol. Cette discussion a le mérite d’établir une distinction entre ceux qui veulent un libéralisme relatif, « utilitariste », et, dans mon cas, interne à  chaque Etat-nation, et les libéraux radicaux qui veulent qu’il soit absolu. Dans mon cas (le premier), je crois qu’on pourrait parler de « national-libéralisme », si le terme n’était sujet à  de mauvaises interprétations. Je suis pour le libéralisme à  l’intérieur du cadre national, pour le protectionnisme au-dehors. Bref, je ne suis pas non plus libéral, et en tout cas certainement pas « libertartien ».

manuel
Invité
14 années il y a


J’avais bien compris la nuance, et votre libéralisme a au moins le mérite d’être réaliste, qu’on partage cette vision de la société ou non, contrairement à  celle de Crucol et à  un degré moindre de Lomig qui me paraissent tellement extrêmes dans la recherche de liberté, qu’elle aboutirait à  la privation de liberté pour les plus faibles.
Pour tout, il faut un équilibre, et contrairement à  crcuol et Lomig, je ne pense pas qu’il y aura un équilibre nature entre lesllibertés des uns et des autres.
L’auto-régulation n’a encore jamais fait ses preuves à  grande échelle.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Mon cher, très cher manuel,

Je pense que vous devriez avant tout apprendre à  lire avant d’énoncer des bêtises plus grosses que vous: « celle de Crucol et à  un degré moindre de Lomig qui me paraissent tellement extrêmes dans la recherche de liberté, qu’elle aboutirait à  la privation de liberté pour les plus faibles « .

J’ai écrit un peu plus haut que le libéralisme, sous tout ses formes, reposait sur un unique axiome:

« Tout les hommes naissent libres et égaux en droits »

Ainsi le constat que plus de liberté aboutit à  moins de liberté, est absurde, puisqu’une société basée sur le respect de cette liberté et sur ces droits ne peut permettre à  des individus de violer la liberté des autres. Ainsi, il n’y a pas de pertes de libertés pour des gains ailleurs, tout le monde gagne en liberté.

Je pense que ton constat absurde vient d’une confusion entre liberté et ce qu’il est possible de faire. Si je suis pauvre, j’ai moins de possibilités, mais je n’en suis pas moins libre, car la liberté ne dépend que de l’application de mes droits naturels.

Criticus, Ce dont tu me parles dans la suite, c’est une langue, or, une langue est nécessaire à  la communication des hommes, je doute, au contraire qu’il ne soit pas possible de conserver une langue même en établissant un libéralisme à  grande échelle. Car, il est prouvé qu’avant même l’existence du nationalisme et des Etats, la langue existait (je rappelle que le nationalisme est une invention du XIXème). Les hommes ont forcément appris à  communiquer avant même de vivre sous forme d’Etat, puisque pour vivre ensemble il faut au moins communiquer…

Cordialement, Crucol

manuel
Invité
14 années il y a

J’ai bien lu ta petite phrase sur l’unique axiome, sauf que si ce que je dis est absurde, je pense qu’une théorie basée sur une utopie l’est certainement tout autant.
« Tous les hommes naissent libres et égaux en droits », c’est bien ça?
Et bien je pense que c’est une belle idée, mais que dans la pratique c’est faux.
La liberté des hommes est prédéterminée par leur lieu de naissance, leurs parents, leur race et c…
Alors les textes des pays développés comme le notre affirment que tous naissent libres et égaux, et pourtant même en France ça n’est pas le cas.
Et si l’on applique votre théorie libérale radicale, ça ne fera qu’accentuer ces différences de liberté et d’égalité.
Je ne crois pas du tout à  une autorégulation entre les hommes sans intervention extérieure, qui, en ce moment est l’à‰tat.
En plus si j’ai bien compris votre vision du libéralisme doit être mondiale… Faudra être convaincant pour me prouver que les tiers-mondistes bénéficieront d’une société mondiale ultra libérale.
Concernant votre discussion sur la culture, je suis vraiment curieux de savoir pourquoi la culture est un obstacle tel que vous essayez de la rendre obsolète.

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Crucol

Sauf que ce que nous enseigne le monde actuel, c’est que des langues sont menacées d’extinction par l’anglo-américain. Pour le français, nous n’en sommes pas encore là , mais il régresse dangereusement au Canada. Or, le darwinisme linguistique n’est pas souhaitable. Les langues ne sont pas que des outils de communication, ce sont, je le répète, des systèmes de pensée, et des portes d’accès à  des cultures. Leur survie est donc consubstantielle à  celle de trésors cultures que rien ne peut remplacer.

Il serait hypocrite de nier que la globalisation libérale n’a rien à  voir avec ça.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Manuel,

Un droit naturel a pour origine la nature. Ainsi, si un individu ou un groupe d’individu menace et t’empêche d’user de tes droits naturels, ceux-ci n’en existent pas moins. Ce n’est pas parce que tu es baillonné que c’est comme si tu ne pouvais pas parler par ta nature même.

Criticus,

Nous sommes au moins d’accord sur une chose, la protectionnisme n’est pas libéral. Si tu penses qu’il est préférable de vivre en autarcie pour « sauver » la culture, et bien, je te rappelle que plusieurs essais ont été tenté dont un en birmanie actuellement.

Explique-moi ensuite par des preuves, en quoi le Français recule, on verra si je suis d’accord avec toi.

manuel
Invité
14 années il y a

Tu ne veux pas essayer d’imaginer que TA liberté peut empiéter sur celle des autres!!

Criticus
Invité
14 années il y a

Crucol,

Ne caricature pas mes propos. En aucun cas je ne prà´ne l’autarcie.

Mais entre l’ouverture totale et l’autarcie absolue, il y a une voie, qui est le protectionnisme : chaque Etat décide de son degré d’ouverture, afin de bénéficier de celle-ci, sans pour autant nuire à  ses propres intérêts.

Et ce protectionnisme peut, sur le plan culturel et linguistique, se justifier quand une culture et une langue sont en danger. Exemple, le gouvernement provincial du Québec qui subventionne l’industrie culturelle québécoise pour la défendre contre les assauts de la culture américaine.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Manuel,

Je ne comprends pas ton propos, si tu veux débattre fais au moins l’effort de t’exprimer clairement. Ensuite, ce que j’affirme c’est qu’un droit naturel, c’est-à -dire qu’il est accordé par Dame Nature, ne tombe pas sous la juridiction d’un groupe quelconque d’individu (même s’ils se font appeler gouvernement!), c’est un droit que chacun possède à  la naissance. Si un individu ou un groupe d’individu menace ton droit, et que tu n’en puisses pas faire usage à  ta disposition, ce droit est muselé, mais existe toujours, quoique tu en dises.

Quant à  ta réponse singulière, je te dirais que la liberté est la limite de tout ce qui t’appartiens en propre, ainsi, pour empiéter sur ta propriété, il faut et il suffit que je viole ta liberté.

Criticus,

Si l’autarcie est un mal, pourquoi un édulcoré d’autarcie serait mieux que pas d’autarcie du tout. Pour m’expliquer je vais reprendre le propos d’un économiste connu, Frédéric Bastiat:

Si l’on regarde la capitale, sans apport constant de vivres et de matières premières, elle dépérirait rapidement, dans la famine, la violence etc… C’est logique. Donc l’autarcie est mauvaise pour Paris.

Maintenant, si ‘on se contente de limiter les apports de l’étranger (ici équivalent à  l’au de-là  du périphérique), cela réduira les troubles, mais toujours est-il que même s’il n’y a pas pénurie, limiter les quantités disponibles sur le marché, promeut la rareté et de ce fait la cherté. Ainsi, le protectionnisme est malsain pour Paris, car il est très mauvais pour les pauvres, et assez mauvais pour le reste de la population, car, les prix sont plus élevés du fait de la limitation des quantités.

L’on se propose alors d’étudier le libre échange. Celui-ci permet aux vivres et matières premières d’entrer et de quitter la capitale sans octrois, ni péages, ni taxes, ni limitations. Ainsi, ces vivres et matières premières sont en ventes moins chères, car plus de limitations par la quantité, implique moins de rareté, ce qui implique des prix plus bas et plus de limitations par les taxes, péages, octrois implique des prix non grévés par ces taxes, donc des prix plus bas, qu’en présence de protectionnisme.

On en conclut que le libre échange est la meilleure chose qui soit pour Paris, c’est d’ailleurs ce régime qu’on peut voir aujourd’hui. Hors, ce qui est valable pour Paris est valable pour n’importe quelle ville et à  plus forte raison pour n’importe quel pays.

Deuxième point, la culture que tu ne m’as toujours pas définie clairement: Cette chose a à  priori une relation d’échange avec chaque individu, c’est pour ça qu’elle est en constante évolution. Si les individus qui la composent, se déplacent dans un sens, la culture suit. Donc, si tu veux « sauver » ta vision de la culture, il vaut mieux la rendre plus accessible que d’empêcher d’autres « cultures » plus facilement accessible de t’atteindre.

Or, pour rendre cette fameuse « culture française » accessible, il faut et il suffit que les « élites » cessent de croire que le commun des mortels est trop con pour y avoir accès et arrêtent d’en bloquer l’accès aux « non-élus ».

Pour en revenir, au débat sur la langue, sache mon cher, que la langue internationale était le Français il y a moins de deux siècles, pendant une période qui correspond étrangement à  la période la plus libérale que l’on ait jamais connue. Y aurait-il une quelconque corrélation, avec l’anglais et le libéralisme Etats Unisiens?

Cordialement, Crucol

Claire_voyance
Invité
Claire_voyance
14 années il y a

Pauvre Manuel…

Toujours en train de lutter contre sa schizophrénie…