Fanny Truchelut, ça vous dit quelque chose ? Non ? Alors, découvrez l’histoire de cette femme prise au piège par une militante islamiste dans son propre gîte, et condamnée pour « discrimination religieuse ». Son procès en appel aura lieu le 03 septembre, à Nancy. Une affaire de laïcité, bien sûr, mais aussi de liberté et de respect de la propriété privée.
Une affaire de laïcité
J’avais déjà évoqué l’affaire « Fanny » Truchelut sur ce blog. Mes abonnements aux newsletters de Primo Europe et de Riposte Laïque m’ont permis d’apprendre que son procès en appel aura lieu le 03 septembre. Après-demain, donc.
Le rappel des faits est présent un peu partout, je vous donne celui de Riposte Laïque :
Le 6 juillet 2006, Fanny Truchelut, propriétaire d’un gîte de montagne dans les Vosges, accueillait cinq personnes qui avaient réservé leur séjour par Internet. Deux femmes de ce groupe étaient ostensiblement voilées. Surprise par un voile aussi patent, Fanny leur a demandé de bien vouloir le retirer dans les parties communes de son gîte, en hôtesse soucieuse de préserver l’harmonie d’un lieu paisible et les convictions de ses autres locataires qu’une tenue symbolisant la soumission des femmes pouvait troubler.
Son interlocutrice, Horia Demiati, militante active du port du voile – notamment sur les lieux de travail – se montrera intransigeante, repoussant le compromis proposé par la propriétaire. Devant cette attitude, et à la demande de la cliente, Fanny Truchelut lui a rendu ses arrhes, pensant ainsi clore le différend par accord mutuel. Mais Horia Demiati est allée aussitôt porter plainte, soutenue en la circonstance par le Mrap local.
Le procès de Fanny Truchelut a eu lieu quinze mois plus tard, le 2 octobre 2007, à Epinal. […] Conséquence : Fanny Truchelut a été condamnée pour « discrimination religieuse » à quatre mois de prison avec sursis et à 8.490 euros d’amende et de dommages et intérêts. L’accusation de racisme n’a pas été retenue.
On ne peut qu’être abasourdi par la sévérité d’une telle condamnation et par sa disproportion avec d’autres sentences : défendre l’égalité républicaine en s’opposant à la « négation de l’égalité des sexes » coûterait donc plus cher que mettre en danger la vie d’autrui ?
Pour soutenir Fanny Truchelut, dont la vie a été complètement chamboulée par ce piège tendu, vous pouvez signer la pétition.
Une interview vidéo de Fanny est disponible sur Marianne2.
Le combat contre le voile est un combat pour la liberté des femmes, et contre la progression des entorses aux règles républicaines commises par les islamistes, qui se servent du voile comme d’une arme. Ils utilisent notre tradition de société ouverte et tolérante pour imposer une idéologie politique, régressive. Mais c’est aussi, et surtout, un combat pour la liberté…
Une affaire de liberté
A l’époque, je n’avais abordé ce sujet que sous l’angle de la laïcité, et de la méfiance par rapport au voile (dont on sait qu’il est utilisé par les islamistes pour faire reculer la laïcité). Mais un autre aspect très important dans cette affaire se situe au niveau du respect de la propriété, et de la liberté individuelle.
Dans la mesure où Fanny est propriétaire du gîte, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait lui interdire de décider des règles qui y sont appliquées, dans le respect de la loi. Mais il est vrai que dans un pays où les cafés et les restaurants sont considérés comme des lieux publics, et où le comportement des clients est règlementé par le gouvernement, la notion de propriété privée est pour le moins floue. Sur ce point, Fanny est évidemment non coupable : la propriété est un droit d’exclusion, et chacun est libre de décider de ses propres critères d’exclusion. La discrimination n’est pas forcément négative. Que celui qui pense le contraire me donne les critères d’exclusion qui conviendraient à tout le monde !
Alors, espérons que mercredi, le tribunal reconnaisse que la Justice a été utilisée par les militants islamistes lors du premier procès, et qu’il reconnaisse Fanny Truchelut. La laïcité et la liberté en sortiront grandies.
Riposte laïque m’a contacté récemment pour me proposer de signer la pétition, connaissant ma position sur le voile : je l’ai évidemment signée.
J’ai pensé à toi à ce moment (mi-aoà»t) car ce n’est effectivement pas une seule affaire de laïcité mais également de propriété : on n’a pas à se justifier des règles que l’on impose chez soi ni des gens que l’on reçoit.
Sur ce point, je suis content – et soulagé – de voir nos convergences.
salut Criticus,
j’ai signé également cette pétition. Merci pour ton commentaire, et d’exprimer ton accord avec ces arguments – qui devraient être l’opinion courante – ce qui est loin d’être le cas…!
à très bientà´t !
J’ai un musulman pratiquant comme gendre. Il m’a offert le Coran.
Dans cette traduction, il existe de vagues propos sur les femme voilées : Aucune obligation précise, en tous cas pas plus que dans la bible qui recommande aussi le voile. D’ailleurs LE LIVRE recommande tout et son contraire, ce n’est pas la peine de le préciser.
Le blog des B&B est de tout coeur avec vous, malheureusement j’ai bien peur que la prophétie de Malraux ne se réalise « le 21 ème siècle sera religieux ou ne sera pas »
Le retour de l’obscurantisme nous guette car les croyants ont remplacé leur idées par celles d’un être virtuel, leurs pensées propres ont disparues elles ont été remplacées à leur insu par celles de la communauté. Pour paraphraser le philosophe : – Les crédules sont si bêtes, que si une idée personnelle apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude. –
salut Ozenfant,
merci pour ton passage ici. Je ne sais pas pourquoi tu t’acharnes à vouloir dire que le Coran ne recommande pas le port du voile…
Maintenant, je suis bien conscient qu’il y a une foule de musulmans qui prennent de la distance par rapport à ce texte, et qui ne suivent pas forcément aveuglément ses recommandations.
D’accord avec toi sur les crédules qui refusent de penser par eux-mêmes, c’est à dire de douter…
à bientà´t !
Bonjour,
Je voudrai réagir, non pas sur la question de la laïcité, mais sur celui de la propriété.
Lorsqu’on ouvre un commerce, même si on est chez soi, il faut par définition accepter toute personne qui entre et qui est prêt à payer pour le service offert. Cela se matérialise par le panneau « ouvert » affiché à l’entrée de chaque commerce. Un gîte en est un. La seule légitimité qui permet de refuser un client est une absence de paiement.
Si vous permettez à un commerçant de refuser une femme voilée, vous créez une inégalité de droit, puisque vous sélectionnez vos clients, alors que tous ont la volonté de dépenser leurs euros chez vous. A ce que je sache, il n’est pas interdit de manifester ses croyances religieuses dans un lieu public. De plus, une femme voilée qui souhaite s’adonner à l’échange marchand et que vous rejetez, cela me semble d’autant plus immorale. Feriez-vous de même si un prêtre en soutane, un juif orthodoxe ou une bonne soeur entrait dans le gîte ?
Pour moi, LomiG, un gîte ou un bar sont comme un blog. Tu proposes un produit et des gens viennent discuter dessus. Certes, on ne voit pas les femmes voilées ici, mais on reconnaît les militants fascisants ou islamistes assez facilement. Tu les laisses s’exprimer par souci de démocratie, et je crois que tu as raison. On n’écrase pas les imbéciles par l’interdiction mais par les idées. N’oublions pas que l’extrême-droite française a largement joué sur sa diabolisation pour progresser dans l’électorat. En ce moment, les islamistes font la même chose et cela marche chez les jeunes musulmans déprimés par leurs conditions de vie en Occident.
Après tout, on pourrait très bien considérer que si tu n’aimes pas recevoir de femmes voilées, t’as qu’à fermer ton gîte et faire une activité professionnelle o๠tu ne rencontres pas de public. Faire des échanges commerciaux, c’est aussi accepter la diversité de ses clients.
Ce n’est pas une affaire facile, mais j’admets que je prendrai très mal qu’on me refuse un jour un hà´tel parce que je suis d’une opinion ou d’une religion différente que celui du propriétaire, comme je vivrai assez mal que tu décides un jour de m’interdire sur ton blog…
A bientà´t,
salut Mathieu L.,
je suis d’accord, plus ou moins avec toi. Effectivement, nous avons en mémoire de tristement célèbres discriminations, et cela nous oblige à être très vigilants sur les discriminations. Cependant, il est impossible de penser la propriété comme autre chose qu’un droit d’exclusion : ma voiture, c’est la voiture dans laquelle je décide qui monte ou pas. J’ai donc le droit d’en exclure qui je veux, sur les critères que je veux. On peut ne pas être d’accord avec cela, mais alors il faut me dire ce que tu entends par « propriété privée ». Par ailleurs, un commerce ou un bar ne sont pas des lieux publics : ils appartiennent à quelqu’un, et les propriétaires de ces lieux ont donc, légitimement, le droit d’en exclure qui ils veulent. Il en va de même de ton appartement, si tu en est propriétaire : tu décides qui tu accueilles ou pas, sur les critères que tu juges bon. Ces critères seront différents selon les personnes, les milieux, les cultures.
Tu dis par ailleurs que la seule raison de refuser un client c’est qu’il ne paye pas : c’est faux ! Certains établissements, qui ont choisi un créneau de luxe, par exemple (je pense aux restaurants) refusent des clients simplement mal habillés, parce qu’ils veulent maintenir un certain « standing ». C’est leur droit le plus profond, et ils pourront, arbitrairement, refuser l’entrée à des gens qui auraient pourtant payé…!
Pas de liberté sans propriété. Pascal Salin résume cela très bien en disant que la propriété ne définit pas un rapport des hommes aux choses, mais les rapports des hommes entre-eux. La propriété définit des droits d’exclusion. Nier cela , c’est refuser la notion de propriété privée : on a le droit de le faire, mais il faut le dire…
Et contrairement à ce que tu dis, ce blog est ma propriété : j’en exclue qui je veux, sans demander de compte à personne. Et je suis toujours très heureux d’y lire tes commentaires. :)
à bientà´t !
Salut LomiG,
Un préalable : je discute en effet la propriété et sa légitimité très souvent, mais là , je partais du préalable que je considère que la propriété est acceptée.
Il y a une différence entre ta voiture et un bar. Si tu es dans ta voiture, elle n’est pas un bien commercial. Tu l’utilises pour toi-même, et pour tes déplacements privés. Tu y laisses monter qui tu veux, et si quelqu’un s’impose, il est dans son tort. Par contre, si tu décides de faire commerce de ta voiture et de devenir taxi, tu es obligé d’accepter qui le souhaite. Bon, les taxis font de la sélection de fait en ne s’arrêtant pas lorsqu’ils ne le veulent pas, mais c’est illégal, car ils n’ont pas à favoriser des clients.
Par contre, un propriétaire de bar choisit, et le mot est important, de se lancer dans l’activité commerciale. Par définition, il me semble que refuser de vendre un café, c’est un refus de vente. Les boites sont des lieux très spécifiques, et qui obéissent à d’autres codes. Cependant, je pense que les tenanciers n’ont pas réellement le droit de refuser, mais ils le font en utilisant des prétextes. Par exemple, ils diront que la boite est pleine et que la sécurité est en danger…
Quand on se lance dans le commerce, il me semble évident qu’on accepte le contact avec tous. Après tout, cher LomiG, l’argent, une fois qu’il n’est plus dans les mains du client, n’a plus d’odeur…
A bientà´t,
salut,
je te suis dans ton raisonnement, mais je pense que tu es victime du politiquement correct consistant à montrer comme « horrible » la discrimination.
Je pense qu’il est humain, indispensable, de discriminer : je ne vois pas la différence entre ma voiture, et le restaurant chic qui n’accepte que les clients bien habillés. Parlerais-tu de discrimination à l’entrée du Georges V ou d’un autre resto 3 étoiles ???? moi oui : il s’agit bien de discrimination, de choix, et je pense qu’elle est légitime. Discrimination n’est pas synonyme de racisme. Il faut toujours rester vigilant, bien sà»r.
Mais le tenancier de boite qui refuse l’entrée à quelqu’un fait un choix, qui peut lui nuire autant qu’à celui qu’il refuse. On a vite fait de savoir si les critères de discrimination sont compréhensibles ou pas, je trouve.
En l’occurence, pour revenir au sujet du billet, il s’agissait pour Fanny de demander aux deux femmes voilées d’enlever leurs voiles dans les parties communes du gîte : je ne trouve pas qu’il s’agisse d’une demande particulièrement dure, et en tout cas elle me parait légitime de la part du propriétaire du gîte, puisque cela touche les conditions de vie pour les autres clients. C’est important, et ça fait partie des droits que donne la propriété.
Il ne faut pas être naïfs : les arguments que tu utilises, et qui t’honorent parce qu’ils montrent ta volonté de ne pas discriminer les gens de manières arbitraire, sont complètement intégrés par les islamistes, et ils ont très bien compris que nous y étions sensibles. Ils s’en servent, et il nous revient de ne pas tomber dans le panneau…
à bientà´t
Salut,
Tu as raison sur un point important : en effet, les discriminations me posent un réel problème. Mais pourtant, tu te trompes dans l’analyse que tu fais de mes propos.
Pour te démontrer cela, je vais m’appuyer sur un aspect économique. Un commerçant, quel qu’il soit, cherche à faire un profit avec son commerce. Pour cela, son intérêt est d’accueillir un maximum de clients possible pour pouvoir réaliser un maximum de profits et développer son entreprise. Je pense que l’on peut facilement tomber d’accord sur ce point.
En effet, certains commerces discriminent, comme le Georges V. Ce type de palace est réservé à une clientèle très riche qui peut payer. Ayant été à Genève récemment, j’ai pu constater que les grands hà´tels genevois ne mettaient pas à la porte les foulards, loin de là . Pourquoi ? Parce que les femmes des riches émirs du Golfe, qui viennent placer leurs pétrodollars en Suisse, sont des promesses d’énormes profits potentiels, et là , hors de question de faire de la discrimination. Ces commerces-là sélectionnent des clients sur leurs moyens. Je suis pourtant sà»r que certains de ces princes du Moyen-Orient sont de vrais fondamentalistes, mais là , bizarrement, comme l’argent, l’islamisme n’a plus d’odeur.
Finalement, les boites de nuit sont identiques. Elles font de la discrimination parce qu’elles estiment qu’admettre des Maghrébins ou des Noirs dans leurs établissements va faire fuir la clientèle blanche aisée et raciste. Pour la boite, vu que les Noirs et les Maghrébins sont statistiquement moins riches en France, il s’agit d’une perte potentielle de profits.
Pourtant, je reste personnellement persuadé que la discrimination est une perte sèche financière, car tu perds des clients qui te rapporteraient autant que d’autres. Si un commerçant veut maximiser son profit, il doit accepter tout le monde.
Pour une fois, je trouve que l’économie et les valeurs des droits de l’homme s’accordent assez bien.
Voilà le sens de mon raisonnement. La question aussi qui reste pendante est de savoir si le tribunal, mais les autres commentateurs et toi aussi, auraient compris que la même propriétaire exige d’un prêtre qu’il à´te sa soutane ou d’un juif qui retire sa kippa dans les parties communes. Simple question au passage.
ma réaction à chaud sur certains points :
à bientà´t
Salut,
N’ayant jamais été au Georges V, je ne sais pas, mais je me faisais une vision de la chose. Maintenant, évidemment, tout dépend de l’endroit o๠on place la division riche/pauvre.
Alors, quelques réponses :
Oui, tu as raison si cela maximise leurs profits.
D’accord aussi, mais chez lui et dans son commerce, ce n’est pas la même chose.
Statistiquement oui, mais la boite risque de se faire taxer de racisme ce qui n’est pas forcément bon pour elle non plus. On ne pourra jamais différencier ce que tu proposes sur leur comportement et ce que je propose. En plus, je pense que les deux raisonnements coexistent, voire sont complètement liés.
Oh, là , cela dépend des questions, malheureusement. :wink:
Pour moi, vouloir ne pas discriminer n’est pas une erreur. Personnellement, j’aurai viré cette dame si elle avait fait du prosélytisme dans mon salon, dérangeant tous les clients et moi-même. Maintenant, le voile n’est pas un symbole d’islamisme systématiquement. Je te signale que certains chrétiens extrémistes ou juifs orthodoxes mettent des signes qui sont pour eux une marque de leurs idées, qui débordent toujours sur le champ politique. Pourtant, certains de ces symboles, chez d’autres croyants, n’ont pas du tout ce sens. Comme il est difficile de démêler, autant laisser tomber, plutà´t que de virer tout le monde. La non-discrimination est aussi un moyen de ne pas créer de problèmes inutiles.
Par contre, quand un islamiste sort du bois, là , aucun problème pour le virer de la maison. Ici, on est dans la politique et plus dans la religion.
A bientà´t,
Je pense que d’un point de vue hors laicité, il serait de bon gout d’autorisé certaine formes de discrimination, en particulier lorsqu’elle sont exercée dans des lieux privés au sens large (à mon sens un café ou un bar est privé puisqu’il appartient à quelqu’un).
salut AsTeR,
d’accord avec toi, totalement.
Merci pour ton passage !
@ Mathieu
Tu ne peux pas comparer le voile islamique avec la kippa, la soutane, le boubou des Africaines ou le fichu des grands-mères.
Pourquoi ? Parce qu’aucun des attributs vestimentaires susmentionnés n’occulte le visage des personnes qui les revêtent. Or, voir le visage (en entier) d’une personne, c’est la condition fondamentale pour avoir un rapport social de base. C’est ce retranchement du monde imposé par le voile que nous devons combattre… dussions-nous être liberticides à cet égard.
AsTeR, si l’on va dans ton sens, on autorise aussi le patron d’une boîte à faire de la discrimination à l’embauche (après tout, c’est sa boîte, c’est lui qui paie le loyer ou est propriétaire des lieux) ?
Je comprends Fanny de ne pas souhaiter accueillir tout genre de clients (moi c’est le militant FN de base que je virerais), mais la justice et la loi doivent se placer au dessus de l’individu pour avoir une légitimité. C’est dommage mais le prix d’une loi interdisant la discrimination (je rappelle l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen) c’est justement ce genre de dérapages.
@ Criticus
Nos discussions sur ce blog prouvent que le rapport social peut se passer de la vision du visage d’une personne non ? (j’avoue ne pas ressembler au concombre masqué dans la vraie vie, dingue non ?)
En tant que républicain (et donc non libéral), une kippa, une soutane, une croix, une main de fatma et un hidjab me font le même effet, j’estime qu’ils ne devraient pas être tolérés dans les lieux de la République. Ils font tous référence à un communautarisme religieux qui me hérisse le poil, et je ne fait pas de différence entre les religions qui, toutes, placent dans leurs textes fondateurs la femme en position d’infériorité à l’homme.
Ah, moi je blogue à visage découvert ! Je ne veux pas faire du Levinas de comptoir (quoique), mais je pense que voir le visage de l’autre est essentiel. C’est le seul moyen, à mon sens, d’établir une relation d’égal à égal entre les hommes (et les femmes). Et, remarque triviale, il est dommage que certaines (exquises) créatures se dérobent aux regards intéressés.
salut à tous,
@ Mathieu L. : à nouveau pas d’accord avec ta manière de mettre toute les religions dans le même panier, et à nouveau de ne pas vouloir différencier, discriminer. Ces raisonnements égalisateurs sont à mon avis dénués de pertinence… »il n’y a pas de plus grande injustice que de traiter également ce qui est inégal »…
@ Fabrice : la discrimination à l’embauche existe, de fait, et existera toujours : c’est à cela que serve les entretiens d’embauche… à choisir lequel ou laquelle parmi les candidats fera l’affaire, plutà´t que les autres. Ceux qui veulent proscrire les discriminations à l’embauche, et veulent limiter ce phénomène se trompent s’ils pensent y arriver par la règlementation. Il y a plein de boites qui pratiquent déjà des politiques actives de diversité culturelle, et qui n’ont pas attendu qu’une quelconque règlementation existe. Par exemple L’Oréal. Mais choisir quelqu’un pour son appartenance à une « minorité visible », c’est aussi de la discrimination. Pourquoi ne pas le dénoncer ? On est vraiment dans une logique de victimisation qui tend à être assez inssuportable. On doit dénoncer les gros racistes, et ceux qui ont des critères inacceptables, les montrer du doigt ; est-ce une raison pour autant pour interdire à tous les autres de choisir librement ce qui est dans leur champ de décision ? je ne le pense pas.
Par ailleurs, la justice et la Loi c’est que tous les citoyens soient égaux devant la Loi. Et la Loi doit faire respecter la propriété privée, ou alors nous ne sommes plus dans un état de droit. Est-ce ce que tu souhaites ?
@ Criticus : d’accord avec toi, sur toute la ligne, même triviale ! :roll:
et merci pour vos commentaires…!
à bientà´t !
@ Criticus :
Pour continuer à être en désaccord (ça alimente le débat) je dirais que voir le visage son vis-à -vis est important mais pas nécessaire, certaines amitiés et certains amours ont su éclore par correspondance dans l’histoire.
@ Lomig
Je ne nie pas l’existence de la discrimination à l’embauche, même si je la regrette, et je suis d’accord avec toi pour critiquer le principe de discrimination positive, qui n’est qu’une façon « light » de nier le principe d’égalité (équité et égalité ne sont pas du tout identiques). Cependant, si je reconnais le droit à une sélection à l’embauche, je considère qu’elle devrait se faire uniquement sur des critères objectifs et quantifiables, pas sur des préjugés (couleur de peau, sexe, origine sociale, handicaps physiques) qui ne devraient pas entrer en ligne de compte dans le jugement d’un individu, d’o๠l’obligation de l’imposer par des lois (humaines et donc imparfaites).
A ce que je comprends de nos échanges, je crois comprendre que tu a foi en l’être humain pour dépasser seul ses pulsions « négatives », moi je crois que seules des règles claires et contraignantes peuvent l’empêcher d’y succomber, au final les libéraux aussi sont des enfants de Lenon ;) « You may say I’m a dreamer….. »
salut Fabrice,
sur le fond, oui tu as raison : l’approche libérale repose en partie sur une forme de confiance placée en l’être humain, que l’on juge capable de décider rationnellement ce qui est bon pour lui. Cela ne fait pas de moi un naïf pour autant.
Par ailleurs, quand tu dis :
je te trouve, pour le coup, bien rêveur : comment un être humain pourrait-il en choisir un autre sur des critères objectifs et quantifiables, et en quoi cela serait-il souhaitable ??? Tu travailles avec d’autres gens ? alors, tu dois savoir toute l’importance, en plus de qualités objectives nécessaires au travail, des qualités humaines, subjectives, non objectivables qui font que l’on prend du plaisir à travailler avec tel ou tel, et pas avec tel ou tel. Je suis opposé à cette vision « constructiviste » consistant à avoir l’illusion que l’on peut tout décider, tout contrà´ler, tout règlementer. On ne pourra jamais dire pourquoi les rapports humains entre deux personnes collent ou pas ; s’en approcher oui. En déduire une grille objective d’embauche, ça m’étonnerait.
à bientà´t !
J’ai dit rêveur, pas naïf, rien à voir…
En effet je suis aussi un rêveur, merçi du compliment !! :)
Je travaille en effet avec d’autres gens, et si je ne nie pas l’impact de la sociabilité des collègues dans le plaisir qu’on a à travailler avec eux, je réfute totalement les préjugés qui voudraient qu’un certain type de personnes (noirs, gays, handicapés, femmes ou que sais-je) soient plus difficiles à gérer au quotidien que les autres, et c’est malheureusement cela qui est cause des discriminations à l’embauche que je condamne, qu’on refuse un taff à un mec brillant mais totalement puant et désagréable ne me choque pas, son attitude nuirait à la bonne marche de l’entreprise, refuser le poste à un candidat parce qu’il est arabe (et que les arabes sont voleurs) ou noir (qui sont fainéants) ou chinois (fourbe donc) là j’ai un problème et je crois que c’est à la Loi de le régler.
deux remarques : moi aussi je trouve pitoyable de refuser l’embauche à un noir, pour la simple raison qu’il est noir. Mais j’ai envie de dire : tant pis pour la boite, si elle loupe l’embauche de quelqu’un de compétent pour cette raison. Ce sont les concurrents qui vont être contents ! Et donc, cette boite n’a pas intérêt à refuser le noir juste parce qu’il est noir…
autre point : comment fais -tu en sorte que la non discrimination est réelle ? il est impossible de savoir comment la couleur de peau ou le caractère de quelqu’un va peser sur son embauche (ou son éviction)…c’est inquantifiable. Et ridicule. Faut-il également faire une loi anti-discrimination envers les cheveux longs, les moustachus, les gros, les moches ? j’attends ta réponse.
@ Fabrice : je me demande si je ne suis pas bayrouiste (ça m’étonnerait, mais bon, j’ai bien été militant socialiste ! ;-) ), mais j’ai, une fois de plus, un jugement « centriste » sur ces questions. Je suis d’accord avec les arguments de Fabrice.
Cependant, je ne vois pas comment on peut établir une législation anti-discrimination qui ne soit pas injuste : soit c’est de l' »affirmative action » ou discrimination soi-disant positive, qui permet à une frange seulement d’une minorité de réussir, tout en spoliant une part de la majorité (majorité et minorité étant des notions contestables : personnellement, je ne me suis jamais défini, ne me définis pas et ne me définirai jamais comme « blanc »), soit c’est la méthode du « testing » tout à fait contestable car si à CV égal, un « Blanc » est embauché au détriment d’un « Noir » (absurdes ces notions de prétendue « couleur de peau », vraiment !), ce n’est pas forcément de la xénophobie, du racisme : le premier pourra avoir été plus « sympa » lors de l’entretien, que sais-je ? Ce qui ne me choque pas dans un sens ne doit pas me choquer dans l’autre.
Les préjugés prennent souvent le pas sur la raison, après tout une bonne partie des citoyens français considère qu’on devrait virer tous les fonctionnaires, même si certains sont compétents et que cela risque de nuire à la nation….
Un jour, peut être, avec de la chance, l’humain aura progressé et saura vivre en harmonie, d’içi là il faut une autorité supérieure pour tenter de lui imposer cette harmonie.
En bon républicain je dirai donc que c’est du rà´le de l’Etat de garantir l’inexistence de la discrimination, pour cela il existe (je crois) deux méthodes :
Mes 2 cents à la solution donc : l’éducation
@Roman Bernard : tu pointes le problème : on a le choix entre deux solutions bancales parce que la seule bonne solution nous est confisquée.
La preuve en est içi, entre Lomig, Manuel, Mathieu L. toi et moi, il existe de grandes différences et pourtant nous arrivons à discuter sans trop déraper. Quel est notre point commun ? Nos acceptons la différence comme naturelle et même souhaitable. Eussions-nous connu des parcours plus « compétitifs » (écoles de commerce, spécialisations à outrance) aurions-nous une telle ouverture d’esprit ? je crois malheureusement que non….
euh…ok pour dire qu’on aime la différence et la discussion, mais je ne vois pas le rapport entre cela et notre parcours…
j’ai moi-même suivi un parcours extrêmement spécialisant !
Second bémol : je ne vois pas la différence comme un atout particulier; ce que je recherche, c’est la compétence, qui se trouve assez bien répartie par la nature. Ce qui suppose, pour que la hiérarchie sociale soit la plus juste possible, et donc la mieux acceptée, un système éducatif méritocratique reposant à chaque niveau sur la sélection par concours anonyme.
@ tous : bon, là , il y a eu trop de discussions aujourd’hui pour que je puisse me raccrocher à la discussion.
Je voudrai juste dire que pour moi, tous les symboles religieux sont pénibles, dès qu’on les voit, le voile comme les autres. Ils le sont d’autant plus quant ils deviennent symboles politiques en plus.
Pour le reste, je te loue, cher Fabrice, de célébrer notre capacité ici à discuter. Cependant, je crois aussi que nous arrivons parce que nous avons tous une éducation importante et une culture générale commune. Si ce n’était pas le cas, nous aurions du mal à communiquer. Il est dommage que cette culture ne soit pas mieux répartie.
@ Criticus : juste une remarque qui est souvent mal vécue en France : les systèmes éducatifs qui réussissent le mieux dans les classements OCDE (Finlande, Suède…) ont supprimé toutes formes de sélection et de redoublement et ont favorisé la mixité jusqu’au diplà´me de fin de lycée. Même si notre culture française élitiste et hiérarchisante ne colle pas avec ce constat et que je conteste moi-même souvent les stats de l’OCDE, il y a sans doute des choses à en retirer.
Mais je sais, LomiG, on est très loin du sujet de départ.
A bientà´t,
Et excusez les fautes d’orthographe et de grammaire, il semble que la rentrée m’a tapé sur le système… :wink:
@ Lomig
Autant pour moi, ma théorie tombe donc à l’eau en ce qui nous concerne :shock:
Pour autant, est-ce une curiosité naturelle héritée de l’apprentissage d’une soif d’apprendre (inculquée assez tà´t chez l’enfant ou jamais) ou ton parcours estudiantin qui t’a poussé à te documenter aussi profondément sur les théories libérales et leurs possibles applications ? (documentation qui forme le socle de nos discussions, j’avoue que je participerais moins si tu parlais des théories d’interactions de champs électrostatiques entre atomes dans le cadre de la fission nucléaire ou de la dernière méthodologie de datation au carbone 14 dans la pratique de l’anthropologie)
@ Criticus
Ton système ressemble à s’y méprendre au système de sélection de la fonction publique, une sélection par concours d’entrée anonyme… il faudrait donc sélectionner les étudiants comme des fonctionnaires, avec cours de pause café obligatoire ou optionnel ? :wink:
En ce qui concerne la compétence, je dirais que cette compétence est une des facettes de la différence. La différence c’est une faculté à agir et penser de manière non-conforme à celle de son (ou ses) interlocuteur. en cherchant la compétence, en entreprise ou dans une discussion avec des gens « cultivés » c’est bien un point de vue différent du tien que tu cherche, je ne te vois pas embaucher un ingénieur qui ne saurait rien faire de plus que toi, ou t’intéresser à une discussion o๠l’autre ne dirait que « oui, je suis d’accord avec toi ».
Sans pour autant dire que différence est synonyme de compétence hien, un chien « pense » et agit différemment de moi mais il ne ferait pas forcément preuve de compétence à mon boulot…
@ Mathieu
Je pense que c’est l’éducation et la culture générale qui servent de socle, je l’avais mal exprimé merci de me donner l’occasion de préciser.
@ Mathieu
Je ne te surprendrai pas, je ne suis pas un adepte du « modèle » nordique. D’abord parce que ces sociétés sont anglicisées et multiculturalistes, ce qui est pour moi rédhibitoire. Ensuite, parce que, sans être excessivement élitiste (il ne faut pas exagérer Mathieu, un simple test à l’entrée de la fac servirait surtout à éviter les erreurs d’orientation, pas à saquer les étudiants), je suis pour une certaine hiérarchie sociale en effet.
Entre la société « en losange » scandinave, et la société « en sablier » anglo-saxonne, il doit y avoir la place pour une société française hiérarchisée, certes, mais avec des écarts de revenus acceptables par tous. Et cela passe par une méritocratie pure.
@ Fabrice
Ok pour la richesse que représentent les différences de personnalité… mais en quoi celles-ci sont-elle liées à quelque chose d’aussi superficiel, c’est le cas de le dire, que la « couleur »?
@ Criticus : cela dépend comment on conçoit ce test et quel est son objectif. Reste à savoir ce que tu mets derrière exactement.
Les hiérarchies, si on veut, mais là aussi, reste à voir sur quoi tu les fondes. Mais c’est une tout autre discussion que celle entamée au départ sur le voile.
Oh là là là … :roll:
ça discute sec, ici, je n’ai pas le temps de tout suivre ! Merci à vous pour vos échanges modérés, intéressants, et que je découvre avec beaucoup de plaisir.
Sur le modèle scandinave pour l’école, j’avais écrit un article : Ecole : priorité aux profs ou aux élèves ?.
@ Criticus : qu’entend tu par « je suis pour une certaine hiérarchie sociale en effet » ? Veux-tu dire par là que tu n’es pas choqué par les différences qui naissent naturellement entre les gens dans des conditions d’égalité devant la loi, ou veux-tu dire par là que la hiérarchie sociale est bonne en tant que telle ? Je ne comprends pas forcément très bien ce que ça veut dire…
à bientà´t !
[…] vous avez pu le voir depuis lundi, je suis rentré de vacances. Les affaires reprennent […]
@ Mathieu : il n’y a aucun problème à ce que le débat dérive sur d’autres sujets… au contraire, c’est plus intéressant je trouve, de pouvoir ouvrir…
@ Lomig : Si, tu m’as très bien compris ! ;-) Les différences de potentiel intellectuel entre les individus exigent une hiérarchie sociale basée sur ces différences, à mon sens. A condition, comme tu le précises, qu’une stricte égalité (et non équité) devant la loi soit respectée. Les tests de QI, certes d’une valeur relative (mais quel test ne le serait pas ?), constitueraient un outil ifort ntéressant. Il nous faut admettre que le potentiel intellectuel (et non l’intelligence, qui est ce qu’on en fait) de chaque personne est inné, et non acquis : sinon, comment peut-on expliquer que des génies naissent dans des familles défavorisées sur le plan culturel, et inversement ?
@ Criticus : je ne comprends pas ton histoire de test de QI : tu voudrais faire des tests (QI ou autre) pour décider à quel statut peut-prétendre un individu ? c’est proprement totalitaire dans l’esprit, en as-tu conscience ? :shock:
Totalitaire ?! N’importe quoi. C’est éventuellement élitiste… Tu as fait des études o๠tu as été sélectionné, soit sur des examens, soit sur des concours, non ? Eh bien, c’est exactement ce que je veux, mais à tous les niveaux. Que ce soit sur des tests de QI, des examens ou des concours, c’est une simple question de modalité. Ensuite, cela n’interdit pas à quelqu’un de prétendre à un meilleur statut que celui que lui confèrent en principe les tests. Mais il faudra qu’il prouve, par son travail, qu’il le mérite.
@ Criticus
Un génie (QI supérieur à 160 dirons nous…) n’est pas forcément travailleur, mettre une grosse tête aux commandes n’implique pas qu’il aura la volonté de s’appliquer à faire les choses bien, il peut donc mener droit dans le mur, de l’autre cà´té, le laborieux (nous autres pauvres vers de terre amoureux d’une étoile) peut avoir plus de conscience et de persévérance, ce qui le conduira à sublimer ses capacités « innées ».
ça c’était pour pointer la faiblesse du raisonnement par « sélection au QI », maintenant je rejoins Lomig, c’est une idée fort déplaisante pour un démocrate, j’ai lu « le meilleur des mondes » et je suis bien heureux de ne pas vivre dans une société composée d’Alpha et d’Epsilon….
juste pour préciser, Criticus : si quelqu’un veut sélectionner les gens, dans sa boite, ou dans son université, sur la base de test de QI, ça ne me choque pas. J’allais dire « grand bien lui fasse », mais en fait, c’est surtout « tant pis pour lui ».
C’est juste que tu parlais de la société en général, et je ne vois pas en quoi le pouvoir politique devrait s’occuper de choisir ou d’aider à déterminer quel doit être la place des gens, et leur « hiérarchie » sociale. Par ailleurs, pas d’accord avec toi sur ta vision de l’inné et de l’acquis. Ce n’est pas aussi simple : un gros potentiel peut être gaché, et un potentiel plus réduit progresser. Il y a donc un fort impact de l’acquis.
à bientà´t !
@ Fabrice : je n’ai jamais prétendu être un démocrate, à part pour défendre la primauté du suffrage universel (notamment en regrettant le manque de référendums sur des questions essentielles comme le Traité de Lisbonne ou la réforme des institutions) et la stricte égalité devant la loi.
Oui, le travail permet de compenser les inégalités naturelles. C’est d’ailleurs ce que je disais dans mon précédent commentaire. Mais le travail ne peut se substituer au talent, qui n’est pas acquis mais inné.
@ Lomig : tu dis : « un gros potentiel peut être gaché, et un potentiel plus réduit progresser. Il y a donc un fort impact de l’acquis. » Je ne dis pas autre chose ! Et pour éviter que ce potentiel soit gà¢ché, il faut une sélection sévère. Rien n’empêche, ensuite, que le potentiel plus réduit progresse par son travail. Je parlais de QI dans le système éducatif.