Etes-vous un libéral qui s'ignore ?


Ce petit article pour vous signaler un test sympa à  faire : Etes-vous un libéral qui s’ignore ?. En une vingtaine de questions, vous saurez comment vous vous positionnez par rapport au libéralisme. Rapide et instructif, voire pédagogique…(trouvé par le biais de Jean-paul Oury). J’ai eu 19/20 à  mon examen, trop fort ! Au passage, j’ai déjà  signalé à  Jean-paul Oury que la manière dont sont formulées les réponses donnent un biais à  ce questionnaire : pour chaque question, vous avez le choix entre « tout à  fait d’accord », « plutôt d’accord » et « pas d’accord ». Selon moi, il faut autant de réponses négatives que positives (symétriques) pour que le test prenne de la valeur…un détail.
Cela permet en tout cas de se positionner par rapport au libéralisme, et cela change de l’éternel (et vide de sens) débat gauche / droite. Un test en ligne, Politest, basé sur ce clivage gauche / droite m’amène au résultat suivant :

Vous vous situez à  droite, même si certaines de vos positions sont marquées à  gauche. Le parti dont vous êtes le plus proche : Alternative Libérale
Voilà  les résultats ridicules que l’on peut obtenir lorsqu’on cherche à  utiliser des catégories peu claires pour évaluer les choses.
Bien plus pertinent, le test chez L’ami du laissez-faire (dont j’avais déjà  parlé), basé sur l’évaluation de l’importance accordée à  la liberté individuelle et à  la liberté économique.
On y trouve cette question très juste (avec laquelle on doit donner notre niveau d’adhésion) :

La « justice sociale » est réalisée lorsque la distribution des richesses se confond avec leur production, c’est-à -dire dans une société qui ne connaît pas le vol ni l’impôt. Par rapport à  l’immense fortune de Bill Gates et Madonna, il n’existe que deux catégories de gens : ceux qui n’achètent pas les logiciels de Microsoft ou les disques de la chanteuse ne peuvent pas se dire lésés, ils n’ont rien payé. Et ceux qui, au contraire, achètent ces produits ne peuvent pas se plaindre d’une fortune qu’ils ont contribuée à  édifier. Si personne n’est lésé, où est donc l’injustice ?

Ce test est tiré du super quiz que l’on peut trouver et faire sur The Advocates. Mon résultat est le suivant (point rouge):

Et la définition des libertariens qui accompagne le graphe de résultats :

Libertarien

Les libertariens sont pour un maximum de liberté au niveau individuel, comme sur les questions économiques. Ils défendent un Etat beaucoup plus restreint ; un Etat dont l’étendue serait limitée par la protection des individus contre la coercition et la violence. Les libertariens sont pour la promotion de la responsabilité individuelle, contre la bureaucratie étatique et les impôts, pour la charité privée, tolérant pour les différents modes de vie, pour le marché libre, et défenseurs des libertés civiques.

0 Comments

  1. Amusant, j’avais également écrit un billet au sujet des tests de positionnement politique, il date de l’été dernier et mentionne plusieurs des tests de ton propre billet. Il se trouve sur Political Compass

    Je ne suis pas surprise de voir ton résultat…j’avais eu à  peu près le même: libérale avec une tendance libertarienne lourde ;-)

  2. Salut I. Raptus,
    oui je me rappelle ce billet, j’avais même laissé un commentaire dessus. D’ailleurs, mon propre billet (février 2007) o๠je citais le test de Christian Michel date déjà  un peu. A l’époque, je m’étais retrouvé entre les sociaux démocrates, et les libéraux (plutà´t proche des libéraux)…un an et quelques mois après, une année de blogging plus tard, une élection présidentielle plus tard, et surtout quelques libres plus tard dont « libéralisme » de Pascal Salin, je me suis totalement éloigné des sociaux démocrates, et rapproché des libertariens (en fait les libéraux, au sens français du terme)….

    merci pour ton commentaire I. raptus, et à  bientà´t !

  3. J’ai que 16/20 ! Je ne suis pas aussi libéral que ça finalement…
    Le second test me dit que je suis à  gauche, et que le parti dont je suis le proche est le Parti Socialiste (il précise l’aile droite)… Délirant ;-)

  4. Super ce petit benchmarking ! Je précise que le test proposé par AL ne vise aucun objectif « scientifique ». Il est surtout un outil commode pour rappeler quelques points et provoquer le débat à  un moment o๠tous les Français s’interroge sur ce qu’est vraiment le libéralisme.
    Ce qui ne veut pas dire que les propositions qui s’y trouvent présentées ne sont pas sérieuses ;-)
    Elles sont toutes dans notre programme.

  5. Dans les deux tests, les questions sont très orientées, dans les deux écueils qui me semblent typiquement français à  savoir :

    • Pas de distinction entre multinationale et travailleur indépendant, ils sont mis dans le même panier (on peut revendiquer plus de libertés pour les individuels, à  travailler sans être lié à  un patron, tout en souhaitant limiter le pouvoir des structures qui exploitent des centaines/milliers de salariés, un travailleur indépendant ne peut en aucun cas être comparé à  Carrefour).

    • Un raisonnement très lié à  l’Etat, o๠on s’intéresse absolument pas aux structures locales et autres modes d’organisation de la société.

    Sinon, les résultats sont attendus. Les gens de gauche en France sont souvent plus libéraux que ceux de droite. Encore faut-il redéfinir le libéralisme, qui a perdu tout son sens dans les médias et la bouche des politiques.

  6. salut à  tous,
    et merci pour vos commentaires !

    @ Aymeric : bah 16/20, pardon, ça fait de toi un sacré libéral quand même…Droite et gauche, j’attend qu’on me dise ce que ça signifie pour me positionner.

    @ JPO : c’est votre initiative qui est super. On n’aura jamais assez de manières différentes de présenter le libéralisme, par des textes, par des jeux, par des débats, pour en fin rétablir la vérité, et contrer l’image déplorable et fausse que souhaitent en donner les extrémistes. Car pour s’opposer au libéralisme, il faut une forme d’extrémisme – au moins dans la pensée -.

    @ Hell’s Garden : d’accord avec toi : sur le plan individuel la gauche est souvent plus libérale que la droite (quoique…). Sur la plan économique, ça n’est de loin pas le cas. Je ne suis pas d’accord avec toi sur la vision du patron qui « exploite » les salariés. Les salariés ont signés un contrat de travail, librement. Que la structure de contrat soit différente ok. Mais ça ne change pas le fond, qui est que ça ressort d’un échange libre. Je refuse la vision consistant à  dire que la patron « exploite » les salariés. Définir ce qu’est le libéralisme, je trouve que Pascal Salin l’a fait admirablement dans « Libéralisme ». A lire absolument…

    à  bientà´t !

  7. Ach Lomig ! Je n’ai eu que 17/20…je subodore de ma part une réponse plus mesurée aux questions « retraite » et « santé ».

    Merci pour tes conseils de lectures, toujours instructives et intéressantes,
    @

  8. salut Anne,
    merci pour ton commentaire…ah bah 17/20, ça fait de toi une dangereuse alliée des néolibéraux capitalistes qui veulent suçer la moelle des ouvriers…!

    J’ai fait exprès de charger la mule en faisant le test. Je pense osciller entre 15 et 19 en fait. Il me semble intéressant que les gens se rendent compte qu’il est difficile – voire inquiétant – de se retrouver sous la moyenne…

    à  bientà´t !

  9. Salut Lomig,

    Merci pour avoir signalé ce test intéressant. Bah ! Je suis un peu étonné, mais je n’ai obtenu que 16,5/20 …

    Il y a un cà´té positif à  ce résultat « mitigé » : ça prouve que je n’accepte pas aveuglément les thèses qu’on me présente, et que je m’autorise à  les réfuter librement, même si ma réponse ne va pas dans le sens strict du libéralisme formel.

    Un petit regret, inhérent à  tous ces tests, c’est qu’on soit obligé de répondre de manière tranchée (même s’il y a trois options). Je suis habituellement plus nuancé que ça dans mes réflexions…

    A bientà´t.

  10. Salut René,
    bah oui c’est le principe de ces tests ! On force à  trancher pour pouvoir obtenir des résultats discriminants. Je pense moi même ne pas être un libéral forcené (19/20, quand même !)….

    à  bientà´t,
    celui que je préfère est celui de The Advocates, simple et rapide.

  11. Bonjour,

    10,5/20 = très mauvais élève. J’ai répondu oui à  toutes les questions sur la morale et la politique, et je me suis retrouvé à  dire non à  toutes celles sur l’économie.

    Pour le dernier, me voici liberal (left) de manière assez marqué.

    A mon avis, tout cela est très trafiquable, mais, une chose est sà»re, c’est amusant…

    Cordialement,

  12. Bonsoir à  vous tous.
    je vous propose juste de venir donner votre avis à  un billet que je viens de commettre sur mon propre Bloc-Notes et qui s’intitule:

    « Qu’en pensent donc les ”Libéraux » qui pourfendent à  longueur de journée et de Bloc-Notes les ”assistés » ???? »

    Abientà´t donc de vous lire..peut-être là -bas.

    jf.

  13. Bonjour .
    Pour ma part, j’ai bossé beaucoup dans le privé surtout ,payé mes impots et taxes,ainsi que tout plein d’asurances .
    Constat global :
    Je n’ai surtout subi que les contraintes de la société prédatrice, une société qui fige le bétail (asugétis )bureaucratique, sans profiter des niches sociales,des avantages ,des libèrtés .
    Cette organisation sociale,ne profite a mon idée qu’aux initiés ,tout en faisant croire qu’elle existe pour la populasse,elle fait croire qu’elle aporte sécurité,prospérite,justice etc…..,mais il est facile ,surtout aujourd’hui de se rendre compte que ce montage falacieux, n’est qu’un prétexte pour placer les moins cultivés dans une géole a ciel ouvèrt ,ce qui fait le boheur des parasites initiées,et de prélever un maximum de fric sur les activités des exclus du système .

  14. Salut Un chouka…j’imagine sans peine ton score aux tests, mais pourrais tu nous le donner ;) ?

  15. @ Mathieu L. : oui c’est trafiquable. En même temps, et compte tenu de nos échanges récent je trouve que ton positionnement est assez juste, non ? N’est-ce pas comme cela que tu te serais défini toi-même ?

    @ Jacques : pourquoi postes-tu ça ici ???? je n’ai jamais « pourfendu les assistés » !!! Tu te trompes peut-être de personne ou de blog…

  16. LOmiG,,si tu parles du test « oui/non »noté, j’ai eu 16,5,si je me souviens bien.
    Pour l’autre, je n’ai pas vu les résultats ,mais a mon avis,je dois me suituer entre « libèrtarian et anarchiste « .
    Bon, j’ai trouvé cèrtaines quèstions assez ambifue,ou un comm serait de mise pour ne pas tomber dans la caricature :-)
    Il faut dire que je me suis réveillé fort tard dans la vie,en constatant que tout m’etait fèrmé au nez ,en réalité , si bien qu’aujourd’hui, je ne me serais pas comprté bètement comme je l’ai fait en gros croyant et naif que j’etais . ;-)
    Que des regrets……………………………………… :-(

  17. Si si UN chouka,
    tu dis t’être réveillé fort tard dans la vie, et en concevoir des regrets. Il ne faut pas : l’important c’est d’être réveillé, non ? On a tous une part de naïveté, qu’il faut je crois savoir diminuer tout en en conservant une part tout de même. Ne devenons pas blasé et froids.

    La naïveté, c’est aussi la fraicheur, l’ouverture sur le monde et sur le nouveauté…!

    à  bientà´t,

  18. LOmiG: je ne sais pas trop. Je crois qu’il faut être assez neuf en politique pour faire ce type de test totalement honnêtement. Vu la manière dont les questions sont posées, il est très facile de savoir quoi répondre pour aller dans la catégorie que l’on souhaite, plus que dans celle o๠l’on est réellement…

  19. Ah bah c’est sà»r, si tu ne joues pas le jeu, le test n’est pas très pertinent…! ;)
    c’est comme avec tous les tests, il me semble. Il faut répondre honnêtement, ce que l’on pense. Ton souhait d’être dans une catégorie est-il plus fort que l’envie de savoir qui tu es réellement ?????

  20. @ Lomig

    Non, bien sà»r, vous ne « pourfendez » pas ouvertement….

    Mais puisque vous me demandez le pourquoi du comment, si j’ai mis ce commentaire ici, c’est juste en raison de votre commentaire du 2 juin dernier à  7.37 sur le Bloc-Notes de René Foulon, en réponse – appropatrice – à  son billet du 1 juin intitulé « Quand réagira-t-on? »

    Cà  vous va comme explication ?

    jf.

  21. tu déraisonnes, mon bon jacques !
    Je suis allé relire ce commentaire. J’y explique que les personnes de l’association dans laquelle était allé faire un tour René, et qui expliquaient aux gens que la solution pour s’en sortir était de se battre pour obtenir quelque chose de la redistribution et de l’Etat sans jamais mettre en avant une logique de « prise en main » (raison de son indignation et de son billet), ces personnes donc ne pouvait pas réagir autrement puisque c’est leur mode d’existence : elles ne vivent (les personnes de l’assoc) que par le biais de subventions publiques. Elles sont donc elles-mêmes dans une situation de dépendance par rapport à  l’Etat ; je disais donc que je trouvais normal qu’elles conseillent cette voie là  aux autres pour s’en sortir. Je n’ai pourfendu personne, ni exprimé de mépris pour personne.

    Et puis, tu es énervant, à  la fin : tu veux parler du billet de René et des commentaires : va commenter là -bas !!! Ce que tu postes ici n’a aucun rapport avec les tests proposés dans mon billet. :(

  22. En fait, je ne pense pas avoir besoin du test en soit pour savoir o๠sont mes opinions, quand bien même le doute est indispensable. Par contre, c’est toujours drà´le de voir comment un test te calibre par rapport à  l’endroit o๠on se met tout seul.

  23. salut Mathieu L.,
    Bien sà»r qu’on n’a pas besoin de test. Je reviens sur ce que tu disais dans ton premier commentaire, car en fait notre point de désaccord fondamental se situe là , et il est important d’expliciter les désaccords :

    J’ai répondu oui à  toutes les questions sur la morale et la politique, et je me suis retrouvé à  dire non à  toutes celles sur l’économie.

    Qu’est ce qu’il peut bien y avoir, dans l’activité économique, qui fait que la liberté laissée aux individus (que tu met devant toute chose au niveau moral et politique) y deviennent soudainement suspecte et non souhaitable ? QU’est ce qui dans un acte d’échange libre de marchandises, de services, de titres, que sais-je encore, te parait condamnable. La liberté des individus doit-elle être restreinte à  un domaine particulier, ou doit-elle être un guide philosophique dans tous les domaines ? Et si non, pourquoi ?

  24. @ Lomig
    L’expression ici ne serait-elle pas aussi libre que proclamée comme titre de ce Bloc-Notes ????

    Comme disait Coluche: « je m’énerve pas, j’explique aux gens »……

    Quant à  votre commentaire sus-visé, je rigole un peu en vous voyant nous le réexpliquer maintenant….
    René Foulon, comme moi, avions bien compris puisque lui-même vous répondait immédiatement ceci:

    La philosophie de l’assistanat
    Salut Lomig,

    Je savais qu’on serait d’accord sur l’essentiel. Je souhaite que nous ne soyons pas les seuls !

    Pour répondre à  ta remarque très pertinente, je suis évidemment d’accord avec toi, et c’est bien ce que je dis moi même lorsque j’écris que « Tout ce petit monde, « aidants » comme « aidés », est pronfondément englué dans la philosophie de l’assistanat ».

    Posté par renefoulon, lundi 2 juin 2008 à  08:43

    En effet, « englué » n’est pas « pourfendre »

    Allez,……bonne journée.

    jf.

  25. @ Jacques

    Je suis totalement d’accord avec Lomig pour vous prier d’aller commenter mes billets et leurs commentaires sur mon site, et pas sur le sien ! D’autant que mon billet dont vous parlez n’a, en effet, pas de rapport avec celui de notre hà´te ici.

    Par parenthèse, ce n’est pas parce que JE dis « englué » que vous pouvez l’accuser LUI de « pourfendre »…

    Quant à  moi, j’assume aussi bien le terme « englué » que celui de « pourfendre ». Je vous attends sur mon site si vous désirez en discuter.

    Cordialement.

  26. @LOmiG: voilà  une question qui nécessiterait des dizaines de lignes pour y répondre. Tu me demandes de définir toutes mes valeurs idéologiques dans un commentaire de blog, que tu souhaites en plus court. Dur défi…

    Je vais quand même tenter de résumer très vite. D’abord, je ne donne à  aucun système en particulier l’avantage: à  ce jour, ni le marché ni l’Etat n’ont fait le bonheur d’un peuple o๠qu’il soit. Je suis très pragmatique sur cette question et je reconnais totalement que la concurrence fonctionne dans de nombreux cas.

    Cependant, je reste persuadé que la liberté est parfois contraignante, car être libre se paie dans une société capitaliste comme la nà´tre. Or, les acteurs du marché sont tous inégaux par définition, et les plus riches sont donc plus libres que les autres. De plus, je ne crois pas à  l’idée que tous les acteurs peuvent s’enrichir librement: la liberté est donc faussée par la présence d’élites dominantes qui accaparent la richesse. C’est donc sur les termes de l’échange que je me pose des questions, pas sur l’échange en lui-même. Contrairement à  ce que tu sembles suggérer, je n’ai rien contre le commerce…

  27. Salut Mathieu L.,
    :grin: rassures toi : je ne t’ai pas demandé de ne faire que des commentaires de 5 lignes. C’est juste que l’autre jour avec René vous avez échangé quelques coms de plusieurs pages chacun, et ça donnait l’impression de deux mecs qui font un discours en même temps, plutà´t que d’une discussion…

    Merci pour ta réponse, en tout cas ! Je ne dis pas que tu as quelque chose contre le commerce, je soulignais juste que dans le commerce, l’amour de la liberté que tu avais exprimé pour ce qui concernait la vie privée ou la politique tombait à  zéro. Pourquoi les être humains seraient-il capable de vivre libres partout, sauf quand ils font des échanges ? (le commerce n’est rien d’autre qu’une somme d’échanges libres)…

    à  bientà´t !

  28. Je m’explique. Les libéraux font de l’égalité en droits un fondement de leur système idéologique. J’en suis d’accord, car elle permet à  tous les citoyens de participer à  la vie de la cité de manière égale, en fonction de leurs volontés et des qualités de chacun. Certes, en réalité, on voit bien que ce n’est pas le cas et que des élites émergent et détiennent le pouvoir, mais le fondement est positif.

    Cependant, les libéraux font de l’inégalité un fondement du fonctionnement du marché, ce qui fait que la grande majorité des entrants ne sont pas libres en réalité par rapport à  la majorité qui y est active. De plus, le marché a toujours tendance à  répartir les richesses de la manière la plus inégalitaire possible, alors que tous les acteurs travaillent, au niveau du temps fourni en tout cas, de manière équivalente (à  comparer entre zones de la planète cependant!!). Enfin, le marché, pour être démocratique, devrait être transparent, ce qu’il n’est jamais, car la marge de profit en serait réduite, et seuls les acteurs ayant le plus de moyens peuvent se protéger de cette opacité. Cette inégalité profonde, inhérente au marché, me fait tout simplement penser qu’il est totalement inégalitaire et donc discutable. En plus, il est inefficace dans de nombreux secteurs, comme la santé et l’éducation, ce que Smith disait déjà  au XVIIIe siècle concernant les transports et les infrastructures. Alors, est-on libre dans le commerce? On n’a même pas le choix de ne pas y participer, car nos dépenses sont contraintes, autant sur le marché libre qu’auprès de l’Etat, alors que le citoyen peut totalement s’exclure de la vie politique.

    Attention, cependant, LOmiG, je ne suis pas un passionné d’égalité. Je suis parfaitement conscient que l’inégalité fonde la société humaine et qu’elle est facteur de dynamisme. Reste à  savoir quel degré on tolère et est supportable pour la société. Là  est le véritable débat démocratique.

    J’espère être clair.

  29. Salut Mathieu L.,
    c’est très clair…merci de ta réponse. Je rebondis sur quelques points :

    Cependant, les libéraux font de l’inégalité un fondement du fonctionnement du marché

    Les libéraux font du respect de la propriété LE fondement du fonctionnement de l’économie et des marchés. Rien d’autre. Il n’y absolument rien, dans les assises philosophiques du libéralisme qui mettent en avant l’inégalité. L’inégalité de quoi d’ailleurs ? de qui ?

    Enfin, le marché, pour être démocratique, devrait être transparent, ce qu’il n’est jamais

    Qui a dit que le marché devrait être démocratique ? ça veut dire quoi être démocratique, pour un marché ? voilà  une notion à  préciser, sous peine d’être vide de sens, ou que chacun y mette le sens qui lui plait…

    En plus, il est inefficace dans de nombreux secteurs, comme la santé et l’éducation, ce que Smith disait déjà  au XVIIIe siècle concernant les transports et les infrastructures.

    Que sais-tu de l’inefficacité du fonctionnement concurrentiel dans les secteurs de la Santé et de l’éducation ? ce n’est pas en France, en tout cas, que tu as pu observer cela. Smith peut se tromper comme tout le monde. En ce qui concerne justement les transports, il me semble évident que le fonctionnement concurrentiel est le meilleur mode de fonctionnement. Il ne manque qu’une définition claire et préalable des droits de propriétés du territoire pour que ça fonctionne vraiment. Pour l’instant, ce sont souvent les Etats qui sont propriétaires – de facto – du territoire national. Ils ne rechignent jamais à  exproprier pour construire leurs axes de transports. L’expropriation, pour un libéral, n’est jamais satisfaisante…

    à  bientà´t !

  30. Alors, je suis d’accord avec toi: la propriété est le fondement, et c’est un fondement inégalitaire. A moins que tu rêves d’une société de propriétaires qui ne colle pas avec la réallocation des richesses que fait naturellement le marché.

    L’information est pour moi primordial. Je ne demande pas à  l’économie d’être démocratique. Ce que je souhaite, c’est que les acteurs disposent de l’information sur ce qu’ils font, sur l’ensemble de l’impact en particulier. C’est antinomique avec le fonctionnement du marché.

    Contrairement à  ce que tu dis, la santé a été en marché concurrentiel et libre en France durant tout le XIXe siècle, et jusqu’aux années 1930. Elle l’est toujours aux Etats-Unis et dans de nombreux pays du Sud, les systèmes de santé européens étant plus l’exception que la règle sur notre planète. Pour l’éducation, c’est moins vrai, mais l’éducation est en concurrence dans de nombreux pays du Sud et aux Etats-Unis, ce qui nous donne des points intéressants de comparaison, autant sur les plus que sur les moins.

    L’Etat est propriétaire des sols??? Ah bon… Cela demande à  être précisé, car cette déclaration ressemble plus à  une critique de l’URSS qu’à  une de la France. Il me semble que l’Etat est obligé par la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, de dédommager par une juste indemnité en cas d’expropriation nécessitée par l’intérêt public (article XVII). Je crois que ce principe est bien respecté en France, non?

  31. ce qui m’importe, à  vrai dire, pour un « fondement », c’est qu’il soit juste. Le cà´té inégalitaire / égalitaire des choses ne me parait justifié que sur un point : il faut que la loi traite les gens de manière égale.

    L’histoire de l’information est une vraie idiotie, souvent mise en avant pas des économistes qui veulent tout contrà´ler, et promouvoir une vision « constructiviste » de la société. Comme s’il était possible de tout savoir à  un instant donné, et de rendre cette information disponible…Illusoire, et dangereux. Les acteurs agissent en fonction de l’information qu’ils ont, et ils sont libres d’investir dans de la recherche d’information.

    Je retire ce que j’ai dit sur la santé et les transports, ça va nous emmener hors du cadre de ce billet (qui porte sur les fondements du libéralisme). On en reparlera sur des sujets plus appropriés.

    Pour finir, si l’état est obligé de dédommager par une « juste » indemnité le citoyen exproprié, il me semble que le fait que l’état puisse décider à  la place de quelqu’un ce qui la juste contrepartie de son bien est déjà  une contrainte arbitraire, mais de plus l’état a les moyens de forcer quelqu’un à  vider les lieux.
    à  bientà´t !

  32. Parfois, il faut forcer quelqu’un à  vider les lieux pour faire de grandes choses. C’est dommage, et c’est pas de chance pour celui qui vide les lieux, et c’est clair que si cela m’arrivait, j’aurai un sale tête. Cependant, si l’Etat ne pouvait jamais le faire, on serait totalement paralysé. De plus, si c’était l’exproprié qui fixait la valeur de son bien, on serait là  dans la surenchère inverse… Là  encore, aucun système n’est parfait, et il y a sans doute des améliorations à  apporter.

    Quelle est ta définition de constructiviste?

    J’ai bien compris ta vision de la loi égale comme pilier de l’organisation sociale. Il est pour moi largement insuffisant et discutable. Nous sommes en désaccord là -dessus, mais entre nous, c’est cohérent avec nos idées respectives… :wink:

  33. Salut Mathieu L.,
    Qui d’autre que le propriétaire d’un bien peut en fixer la valeur, et surtout décider s’il souhaite le conserver ou le vendre ????? C’est là  un point effectivement de différence entre nous, il me semble.

    La valeur de quelque chose est éminement subjective, et c’est la grande différence entre les économistes libéraux et les autres (d’après ce qu’en dit Pascal Salin) : ils ont intégrés le fait que ce que tel ou tel bien, telle ou telle somme d’argent, représente pour X, n’est pas forcément comparable à  ce qu’ils représentent pour Y.

    Un homme peut avoir tous ses souvenirs d’enfance dans une maison, y avoir vécu plein de choses formidables dedans, et avoir passé du temps à  l’embellir, à  cultiver le jardin, à  planter des arbres. Il est le seul à  savoir la valeur de cette maison, et la seule manière juste de se comporter est qu’il soit le seul à  pouvoir décider de s’en séparer.

    Toute autre approche suppose qu’un « intérêt général », considéré comme supérieur à  l’intérêt particulier de cette homme, justifie qu’on le force à  se séparer de sa maison. De deux choses l’une : ou bien on est en dictature, et il n’y a pas à  chercher de justification pour le faire (c’est la loi du plus fort), ou bien on est en social-démocratie, et alors l’argument consistera à  dire que, par exemple, le bénéfice du passage d’un train à  cet endroit, pour tous les passagers qui l’utiliseront, est supérieur au sacrifice que l’on aura demandé à  cet homme. Tu es d’accord avec ça ? Et bien les libéraux, et je suis sur ce point profondement libéral, ne font que dire que personne d’autre que les individus peuvent juger du bénéfice et du sacrifice, et qu’il n’est pas possible de comparer la valeur de quelque chose pour une personne, à  la valeur de cette même chose (a fortiori d’une chose différente) pour une autre personne.

    C’est ma vision de la justice, oui.

    A propos du constructivisme, j’ai écrit un petit article récemment Libéralisme et constructivisme. J’y reprend les idées mises en avant par Pascal Salin…

    à  bientà´t, et merci à  toi pour ton esprit d’ouverture et d’écoute.

  34. Alors là , LOmiG, je suis héberlué… Alors que tu es un défenseur du marché, voilà  que tu m’expliques que lorsque l’Etat exproprie, c’est au propriétaire de fixer la valeur de son bien? Mais, même si on a mis dans notre maison ou notre appartement toute la valeur que l’on veut, et qu’on essaie de vendre, c’est bien le marché qui t’impose son prix. Là , rien à  faire de tes souvenirs d’enfance ou de je ne sais quel attachement qui serait le tien. Je ne vois pas pourquoi tu devrais accepter le prix du marché lorsque tu vends sur le marché libre, et pouvoir t’amuser à  faire ce que tu veux lorsque l’Etat te le rachète. De plus, si je suis cynique, si l’Etat te rachète ton bien à  un prix surévalué, voilà  que tu vas pouvoir aller t’acheter un truc mieux, alors que tu pleureras la perte de ta maison bien-aimé? Voilà  encore une belle façon d’exploiter les finances publiques. Pour trouver un compromis, on pourrait imaginer qu’en cas d’expropriation, l’Etat rachète au prix du marché plus une prime de compensation s’il s’agit de la résidence principale de l’exproprié. Mais, et je suis sà»r qu’en tant que libéral, tu vas me le dire de suite, voilà  un facteur nouveau d’augmentation des impà´ts.

    Concernant les libéraux, ils ne sont pas les seuls à  s’être penché sur la valeur, et d’autres ont aussi montré que sur le marché libre, la valeur qui est fixée est celle de celui qui est en position de force, et que chaque acteur ne la fixe pas librement…

    Oui, je suis d’accord avec ça.

    Je lis ton article sur le constructivisme.

    A bientà´t,

  35. non, non, tu m’as mal compris ! :neutral:
    Le propriétaire fixe le prix qu’il veut. Ensuite, si son bien est en vente sur le marché il verra bien si le prix qu’il a fixé permet de trouver un acheteur. ce que je dis, c’est que s’il n’a pas envie de vendre sa maison, personne ne doit pouvoir le forcer. Pas même l’Etat.

    On fixe toujours le prix que l’on veut pour un bien ou un produit…simplement s’il est trop cher, on ne trouve pas acheteur, et on finit soit par baisser le prix, soit par faire faillite (si c’est une activité commerciale). L’équilibre de l’offre et de la demande est ce qui permet aux consommateurs d’avoir la garantie du prix juste.

    à  bientà´t !

  36. et est-tu d’accord sur le fond, à  savoir qu’on ne doit pas pouvoir forcer cet homme hypothétique à  vendre un bien qu’il possède ?

  37. Non, je ne suis pas d’accord. Là  encore, l’intérêt général doit pouvoir passer outre le bien supposé d’un individu. C’est malheureux d’ailleurs, et je te disais tout à  l’heure que je me sentirai moi-même très mal si cette situation m’arrivait. Mais, et même si on peut toujours discuter de la moralité de nos hommes politiques et de ce qui sous-tend leurs décisions, ils sont élus démocratiquement et leurs décisions sont vérifiables, discutables, attaquables. Je sais que cela t’avait hérissé lorsque j’avais dit cela chez René Foulon, mais tu peux lutter contre une décision si elle est inique. On peut toujours débattre de la légitimité d’une construction de l’Etat: souviens-toi par exemple que les élus ont dà» renoncer au troisième aéroport parisien ou au canal Rhin-Rhà´ne. De plus, l’individu est quand même protégé par une justice qui peut débouter l’Etat s’il débloque. On est tout de même pas en URSS, o๠on

  38. salut,
    tout est dans cette phrase :

    Là  encore, l’intérêt général doit pouvoir passer outre le bien supposé d’un individu.

    qu’est ce que l’ « intérêt général » ? Qui le définit ? Si tu me donnes une définition qui me paraisse satisfaisante, alors je serais d’accord avec la suite de ton raisonnement. Mais je ne pense pas que tu le puisses, parce que cette notion est très abstraite, et forcément injuste….!

    à  bientà´t, j’attends ta défintion…

  39. Salut,

    Je suis resté très en retrait depuis longtemps, dans cette intéressante discussion, car j’attendais que quelqu’un clarifie nettement le débat en abordant les fondamentaux.

    C’est fait, depuis que Mathieu L. a exposé très clairement sa position selon laquelle « l’intérêt général » doit primer sur les intérêts particuliers.

    Tout d’abord, Lomig a tout à  fait raison de dire que cette notion d’intérêt général est très vague et abstaite, et qu’elle est forcément injuste. J’ajouterai pour ma part qu’elle est arbitraire.

    J’attends, moi aussi, la définition de Mathieu, mais pour l’anecdote, si ce n’est la clarté de son exposé. En tout état de cause, et même si sa définition est convaincante, ce que je demande à  voir, elle ne validera pas à  mes yeux sa sentance exprimée ci-dessus.

    Car privilégier cet intérêt général, quelle que soit sa définition, c’est privilégier le groupe (la collectivité, la société, le peuple, appelons ça comme on veut) sur l’individu. Or, selon moi, le groupe n’est que l’addition des individualités. L’existence naturelle, l’entité première, celle qui prévaut sur toutes les autres, c’est bien l’individu. Et prendre à  un individu ce qui lui appartient de manière légitime, moyennant contrepartie ou pas mais contre son gré, ça s’appelle de la spoliation. Quelle que soit l’importance de la contrepartie.

    Si l’individu dont on parle est consentant, ça devient une transaction, et le moyen de savoir il elle est légitime est très simple : elle doit satisfaire les deux parties, notamment au niveau de l’importance de la contrepartie financière. Si l’une des deux parties se considère lésée, alors la tansaction est illégitime. Ce qui revient à  dire que le montant de la contrepartie financière doit être fixée de gré à  gré entre le vendeur et l’acheteur, c’est à  dire dans le cas qui nous occupe entre le citoyen et l’Etat.

    De là  à  dire, comme Lomig, qu’elle doit être fixée par le vendeur, il n’y a qu’un pas que je n’hésite pas à  franchir. Le droit de propriété est partie intégrante de la liberté individuelle, et la propriété ne peut valablement être rompue que la volonté expresse du propriétaire.

    Padon pour la longueur (encore une fois) de ce commentaire…

    A bientà´t

  40. Je vous donne la proposition suivante: l’intérêt général consiste à  atteindre le bonheur optimal pour l’ensemble des membres d’un groupe, ou d’une société, d’un pays. Evidemment, reste à  savoir ce qui se cache derrière le mot bonheur. Il s’agirait de permettre à  l’ensemble des individus de s’épanouir librement en les protégeant des risques inhérents à  la vie, dans la mesure du possible.

    C’est peut-être flou, mais c’est ce que j’ai pu faire de plus simple et court.

    A bientà´t,

  41. salut,
    ce qui est bien avec toi, Mathieu L., c’est qu’on va vite à  l’essentiel. Ce que tu décris là  est une vision que l’on appelle utilitariste. J’avais cité quelques passages de Salin sur la distinction entre libéralisme utilitariste et libéralisme humaniste dans cet article. A force je pense qu’il va falloir que tu l’achètes ce bouquin, ça fait au moins deux fois que je te renvois sur les articles que j’y ai consacré…

    définir un bonheur optimal, comme tu le dis, est impossible ! Ta définition de l’intérêt général ne signifie rien, en l’état.
    Le libéralisme pose comme base le respect de la nature humaine, et le refus de toute contrainte. Cela me parait plus compréhensible, et plus vrai.

    à  bientà´t, je vais faire un petit article sur l’utilitarisme, c’est un point important…

  42. En fait, le bonheur est bel et bien du ressort de chaque individu. Il y a cependant des économistes qui ont essayé de définir cette notion: les néoclassiques ne disent-ils pas que le bonheur correspond à  l’allocation optimale des ressources (ça, je crois que c’est Pareto). Ce que peut faire l’Etat, c’est permettre, en utilisant ses ressources, aux citoyens d’être à  l’abri de l’ensemble des risques auxquels ils sont confrontés, je le répète dans la mesure du possible (si l’Etat pouvait supprimer la mort ou la vieillesse, cela se saurait). Il peut tenter de rendre les inégalités supportables, mener des politiques de redistribution, agir sur les externalités de l’économie pour qu’elle fonctionne plus efficacement. Je ne dis pas qu’il le fait bien systématiquement, et je t’ai déjà  dit qu’il ne faisait pas le bonheur à  tous les coups, mais il reste pour le moment le plus efficace dans ces missions-là  (je sais déjà  que tu vas me signifier ton désaccord sur ce point précis).

    Je rejette donc la non-signification de ma première affirmation. Je vais maintenant lire ton autre article.

    A bientà´t,

  43. Tu n’as toujours pas donné de définition de l’intérêt général qui permettent de travailler, et d’en faire quelque chose. Surtout d’en fait quelque chose qui ne retombe pas dans l’arbitraire

    à  bientà´t !

  44. C’est pourtant bien ce que j’ai fait. Mais, en bon pédagogue, je vais rééssayer.

    L’intérêt général est la politique que peut mener l’Etat pour permettre au plus grand nombre d’individus possibles de s’épanouir dans leur individualité.

    Ton arbitraire, je ne le reconnais pas. Pour moi, une collectivité qui prend une décision démocratique n’est pas plus arbitraire qu’un individu qui refuse de vendre sa maison pour qu’on puisse y faire passer le train, obligeant à  un détour sans doute coà»teux pour le budget de l’Etat. Dans un premier cas, on a un arbitraire unique et contrà´lable, et dans un second, une arbitraire multiple et ingérable. Allons au plus simple, s’il vous plaît.

    Là , je pense que je ne peux pas faire mieux. Pour les explications complémentaires, voir les deux commentaires précédents.

  45. Salut Mathieu L.,
    ce que tu exprimes, c’est une vision utilitariste, c’est à  dire qui autorise « moralement » de mettre de la contrainte sur certaines individus pour optimiser l’intérêt général.

    Ce que je te dis, c’est que les choix qui vont permettre d’optimiser cet « intérêt général » (qui n’est pas possible à  définir), sont des choix qui seront faits par des individus. L’intérêt général, la « volonté » du plus grand nombre, est une illusion. Un groupe de personne n’a pas de volonté, ne fait pas de choix. Seuls les individus dont des choix, et seul un individu peut choisir o๠se situe ton intérêt.

    La vision utilitariste consiste à  « sacrifier » sur l’autel de l’intérêt général la liberté de certains. Je ne veux pas que la société soit fondée sur des choses comme cela. Selon les époques, selon les dirigeants, la notion d’intérêt général sera fluctuante. Donc arbitraire. C’est ce que j’entends pas arbitraire.

    Le fait de placer la liberté individuelle, et le respect de la propriété indivuelle permet de sortir de l’arbitraire. Celui qui choisit de ne pas vendre son bien ne met de contrainte sur personne…l’Etat qui force quelqu’un à  vendre son bien utilise la contrainte. Je pense donc que dans un cas, on a un arbitraire libre et légitime (le choix d’un individu), et que dans l’autre (l’Etat) on a un arbitraire illégitime et utilisant la contrainte.

    C’est une question de choix de société. Je ne veux pas particulièrement que les 51% de gens qui sont majoritaire puissent m’imposer ce qu’ils veulent.

    Comme le disait Hayek, que j’avais utilisé dans mes citations du dimanche :

    Ce n’est pas la source mais la limitation du pouvoir qui l’empêche d’être arbitraire.

    je suis non seulement en total accord avec cette phrase, mais de plus je crois que ne pas la considére comme vraie emmène vers des pensées potentiellement totalitaires…ce que je ne pense pas de toi, et c’est pour ça que j’essaye de te « convaincre ». Tu me sembles trop modéré, et trop humaniste, pour être dans cette logique là . Je t’avoue, très sincèrement, que les arguments que tu me donnes me paraissent raisonnables, et que ce sont ceux que je considérais comme vrai il y a encore un an de ça…Mais on change, et avec le temps, et la réflexion, je me sens de plus en plus libéral parce que c’est la seule voie qui respecte TOUS les individus, qui admette qu’il existe plusieurs manières de chercher son bonheur. Je veux vivre dans une société o๠celui voudrait vivre dans son coin tranquille, pour lui, égoïstement, pourrait le faire. Autant que celui qui souhaite se consacrer aux autres. Je refuse de considérer comme juste une société qui placerait d’autres valeurs morales que la liberté individuelle et la non-violence en avant. La justice ne tolère pas, à  mes yeux, que la Loi considère différement les individus.

    Désolé pour ce commentaire trop long. Mais on est au centre de la discussion. Merci à  toi pour ces échanges riches. Saches que je respecte complètement ton point de vue…

    à  bientà´t

  46. Salut LOmiG,

    Désolé pour le long temps d’attente de la réponse, mais je suis assez pris en ce moment.

    J’adhère à  plusieurs choses dans ce que tu viens d’écrire:
    – La notion d’intérêt général est forcément fluctuante, car le temps passe et les choses évoluent.
    – La phrase d’Hayek est totalement cohérente, et je la partage et la fait mienne, même si j’aimerai bien que tu nous indiques ce qu’il y a autour.
    – Je suis d’accord avec toi sur la nécessité impérieuse de la société et de son organisation de permettre à  l’ensemble de l’individu de chercher son bonheur à  sa façon.

    J’ai par contre l’impression que tu mélanges intérêt général et volonté générale, ce qui n’est pas la même chose à  mon sens.

    Je ne peux simplement pas admettre que le système que tu soutiens soit fondé sur la propriété. Je ne dis pas que je veux la supprimer, mais tout suspendre à  l’existence de la propriété figerait totalement la société au caprice de l’individu, et d’une minorité d’individus. Entre les deux, je choisis le plus grand nombre. Je sais que tu pourrais me dire que 56% des Français sont propriétaires, mais cela signifie que 44% des citoyens sont exclus de ce monde-là . De plus, entre les propriétaires, que de différences…

    Allons, allons, si tu arrivais à  me convaincre, o๠serait l’intérêt de la discussion??? :wink:

  47. salut Mathieu L.,
    la propriété, pour les libéraux, commence avec la propriété de soi. En ce sens, 100% des êtres humains sont propriétaires. D’eux-mêmes, de leur travail, du fruit de leur travail, de ce qu’ils acquièrent par des échanges libres, de ce qu’ils possèdent…

    Je ne choisis pas le plus grand nombre, qui a souvent tort. Je choisis le respect de chaque personne, et de sa liberté.

  48. Tu me connais maintenant, n’est-ce pas ? Et bien je te donne mon résultat au test « êtes-vous un libéral qui s’ignore ? » : ma note est de 12/20. Cela correspond donc bien aux idées que j’ai exprimé dans le commentaire (à  un autre article) qui m’a fait connaître de ce blog : je corresponds au « social-libéralisme », en m’autorisant toutefois à  me qualifier de « libertarienne de gauche » puisque l’important n’est pas le « statut juridique » des structures mais d’avoir suffisamment d’argent pour vivre.

    Le test fondé sur le clivage droite-gauche ne s’est quand même pas « trompé » en considérant Alternative Libérale comme le parti le plus proche de toi ! Car c’est quand même le parti le plus proche des libertariens (paraît-il qu’il y en a même quelques-uns dans les adhérents). Tu te serais retrouvé au PC ou à  l’UMP, là  oui il y aurait vraiment un problème !

  49. salut tetatutelle !
    C’est quoi pour toi « libertarienne de gauche ». Parce que libertarien je vois assez bien ce que ça veut dire, mais de « gauche » ? et le mélange, ça donne quoi ?

    à  bientà´t !

  50. Lomig t’exagère, la réponse tu l’as déjà  ! Je te renvoie à  mon premier commentaire o๠je cite un livre aux références faciles à  trouver, ainsi qu’un leader américain, Peter Vallentyne. Et j’en explique le principe de base en une phrase : une société entièrement privée (donc libertarienne !) mais avec une obligation de partage équitable des ressources naturelles, autrement dit encore plus simplement : plus rien n’appartient à  l’Etat mais chacun s’en sort financièrement par une généralisation de fait du niveau de vie de classe moyenne. T’as enfin la chance d’avoir « et la liberté et la sécurité financière », la collectivité existe toujours mais n’a plus le moindre droit sur ton corps et ta vie ; tu peux enfin peser 100 kg si ça te chante sans plus risquer de leçon de morale du ministre de la santé. Et ben écoute franchement, si pour toi ce n’est ça l’idéal de société, alors je ne sais pas ce qu’il te faut ! Le seul problème du libertarisme de gauche est qu’étant « tout nouveau » il n’est pas encore connu en France mais il ne risque pas d’être connu un jour en l’absence de combattants audacieux pour en parler : alors je me lance la première….en espérant être bientà´t suivie par d’autres.

  51. Une question d’empotée : dis-voir Lomig, tu l’as trouvé comment le résultat de ton test de «  »l’ami du laissez-faire » ? Parce que moi j’ai bien trouvé les questions et le moyen d’y répondre mais celui d’obtenir le résultat : impossible de cliquer sur Résultat. Si c’est le tableau qui donne celui-ci, je n’ai pas trouvé o๠ni comment. Ce serait sympa de m’aider (et ça en aiderait peut-être d’autres aussi pas plus malins que moi).

    Merci d’avance

  52. salut,
    chez « L’ami du laissez-faire » tu as une série de points à  cocher, et en bas tu as un tableau de résultat. En haut à  gauche de ce tableau se trouvent les scores correspondant à  tes réponses : à  toi de les reporter sur les deux axes pour savoir o๠tu te situes…

    Quand tu dis « obligation de partage équitable des ressources naturelles », ce serait bien que tu précises qui ou quel groupe s’occupe de faire respecter le partage, et qui définit ce qui est « équitable ». A mon avis, ton truc n’est rien d’autre que le collectivisme habituel, habillé différement.

    à  bientà´t !

  53. Merci de la réponse pour le test, je vais retenter.

    Ah non, là  tu te trompes complètement, ça n’est pas le collectivisme habituel ! C’est l’Etat qui fait respecter le partage mais un Etat rendu au strict minimum. Je t’accorde que le mot « libertarisme » pour ce système n’est pas 100 % bien approprié, c’est en réalité un « minarchisme » de gauche, à  cause précisément du fait qu’il faut « bien quelqu’un » pour réaliser le partage. Donc le gouvernement de ce système serait composé en fait de seulement deux ministres : celui de « l’intérieur » (pour faire respecter la sécurité des personnes, le libertarisme désapprouve bien la violence n’est-ce pas ?) et celui du « partage des ressources ». Et basta ! Donc comme je le disais, il ne peut plus y avoir d’intervention de l’Etat dans la vie privée des citoyens en l’absence des ministères qui s’imposent pour mener ces politiques. Mais néanmoins, les gens sont « quand mêmes obligés » de verser ce qui peut s’appeler « l’impot unique de solidarité » pour éviter que quelqu’un meurt de faim, de froid ou de maladie.

    Il s’agit d’un partage « égal » de ces ressources mais les « ressources » n’étant pas les « résultats », un minimum « d’activité » s’impose pour faire fructifier ce « capital » donné à  chacun, il n’y a donc presque plus d’assistanat dans ce type de société, les quelques personnes « totalement inaptes » au travail pouvant très difficilement éviter de faire appel aux solidarités individuelles ou associatives volontaires.

    Mais je dois te préciser une chose : mon niveau intellectuel n’étant que celui du baccalauréat, je ne suis pas la plus compétente pour « expliquer » le fonctionnement d’un système tout nouveau et très complexe. Il faut vraiment que tu lises ce livre et au besoin t’en faire expliquer les points obscures par des gens ayant fait des études supérieures, notamment en économie. Mais ce que j’ai pu en comprendre à  mon niveau m’a beaucoup séduit.

  54. ça y est, je l’ai fait ce test de « L’ami du laissez-faire » et le résultat pour moi est le suivant : 39 dans le rouge et 20 dans le noir. Reporté sur le tableau, ça donne ceci :

    • 4 cases après les anarchistes
    • 4 cases avant les libertariens
    • 2 cases au-dessus des sociaux-démocrates

    Il me prouve donc que « je ne me suis pas trompée dans l’étiquette que je me donne » : je suis bien une « libertarienne de gauche » puisque me situant presque tout en haut du tableau « à  égale distance entre les anarchistes et les libertariens, les premiers prà´nant des valeurs sociales (d’extrême gauche) et les seconds des valeurs libérales.

    Je me pose néanmoins une petite question sur ce tableau (le test en lui-même, je le trouve super parce que presque exclusivement axé sur les modes de vie personnels !) : il contient beaucoup de cases blanches et on peut tout à  fait se retrouver dedans. Pour moi ça va, je ne me trouve pas éloignée des courants politiques indiqués ; mais que doivent penser ceux qui se situent dans la grande zone en bas à  droite ? Qu’ils n’on plus qu’à  consulter un psy parce qu’ils n’ont vraiment pas les idées de tout le monde ? (là  n’est pas du tout ma pensée, je suis d’une « absolue tolérance » en matière de liberté de pensée et d’expression, mais c’est malheureusement celles de très nombreuses personnes dans notre société « ultra-conformiste »).

    J’ai fait aussi le politest, et là  mon résultat me fait tirer la même conclusion que toi : le clivage droite / gauche est très relatif. Je suis plutà´t vexée de voir que des deux partis dont il me dit être la plus proche : PS et PRG, ce soit le PS qui arrive en première position, le premier prà´nant le collectivisme et le second un libéralisme de gauche ! En revanche, les positionnements dans les différents domaines me conviennent : résolument à  gauche sur les manières de vivre et au centre-droit sur l’économie

N'hésitez pas à partager votre avis ! (Markdown ok)

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.