Citation #94

La presse économique nous a récemment abreuvés de reportages sur la dure vie de ceux qui sont payés un salaire de misère dans les pays anglo-saxons où le salaire minimum est faible ou inexistant. L’erreur implicite (et probablement volontaire) transmise par ces hebdomadaires consiste à  comparer ces gens-là  avec nos smicards, évidemment beaucoup mieux payés. Or, ceux qui gagneraient aussi peu en l’absence de salaire minimum ne sont pas les smicards. Ceux-là  sont assez productifs pour justifier leur emploi au niveau imposé, et ne gagneraient donc pas moins si on supprimait le SMIC. C’est avec nos exclus, victimes de nos interdiction de travailler, qu’il faut comparer les faibles salaires dans les autres pays.

Et à  qui prétend qu’il vaut mieux ne pas travailler que le faire à  ces conditions, on répondra que c’est aux intéressés de choisir. Les législateurs du salaire minimum, en les privant de leur Droit de choisir, leur confisquent leur Droit naturel (et constitutionnel) de travailler. Confisquer à  quelqu’un son Droit de travailler, c’est se dire propriétaire de sa capacité de travail. Et se prétendre propriétaire du travail de quelqu’un, c’est de l’esclavagisme.

Si on supprimait le SMIC, par conséquent, la seule conséquence en serait de rendre leurs chances à  une foule d’êtres humains en les rétablissant dans leur droit d’entrer à  nouveau sur le marché du travail, alors qu’ils en étaient exclus faute de produire assez pour rentabiliser leur embauche par un éventuel employeur.

Dans le climat terrorisant de la « pensée unique » qui domine notre pays, il faut du courage pour réclamer la suppression du salaire minimum. On a tôt fait d’interpréter cette position comme l’expression du désir de favoriser « les patrons » aux dépens des « travailleurs ». Il s’agit, bien au contraire, de rendre leurs chances en rendant leur Droit à  ceux qui, c’est le cas de le dire, sont les moins favorisés. C’est pourquoi je considère que réclamer la suppression du salaire minimum est un devoir moral qui s’impose à  tous et je souhaite donc que tous hommes de bonne volonté, de tous horizons, s’engagent dans une campagne pour sa suppression.

Pascal Salin


Publié

dans

par

Commentaires

  1. Avatar de Eva
    Eva

    Alors Lomig on a oublié ses cachets ce matin, allez reprend ton Liponex !

  2. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Eva,
    non, non, je ne prends rien le matin ;)

    Pourquoi ce commentaire lapidaire et peu clair ? Aurais-tu peur de discuter du fond des arguments de la citation ?

    à  bientà´t !

  3. Avatar de Criticus

    Là , en revanche, il va sans dire que je suis 100 % d’accord avec Salin !

    Et n’ai donc rien à  ajouter, retrancher ou modifier à  cette citation.

  4. Avatar de René

    Tout comme Criticus, je n’ai rien à  dire de plus. Tout ça est d’une limpidité et d’une évidence proverbiales…

    A bientà´t

  5. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut les gars ! :)
    merci pour vos commentaires : oui cette pensée est d’une limpidité assez incroyable, et il parait bizarre que certains ne veuillent pas la voir, et accepter cela. Ils vous traiteraient d’ultra-libéraux, alors même que le fond du discours de Pascal Salin est bien de permettre aux plus démunis de s’en sortir…
    Ce qui prouve juste qu’ils n’ont pas compris que le libéralisme est un humanisme.

    à  bientà´t

  6. Avatar de Jules Ferry
    Jules Ferry

    Si on supprime le salaire minimum, combien vont gagner les enseignants du niveau de M. Salin ?

  7. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire

    Je vous trouve un brin consensuels^^

    « Or, ceux qui gagneraient aussi peu en l’absence de salaire minimum ne sont pas les smicards. Ceux-là  sont assez productifs pour justifier leur emploi au niveau imposé, et ne gagneraient donc pas moins si on supprimait le SMIC. »
    Pour moi, c’est une supposition totalement fausse que rien ne permet d’étayer. Tout prouve au contraire que le SMIC est une barrière et que le niveau de salaire de ces « productifs » serait remis en cause dès sa suppression.

    « Et à  qui prétend qu’il vaut mieux ne pas travailler que le faire à  ces conditions, on répondra que c’est aux intéressés de choisir. » Qui prétend cela ? Ceux qui ont choisi de ne pas travailler : 1) ne touchent pas le SMIC 2) sont une infime minorité sur laquelle ne doit certainement pas s’appuyer un système pour se mettre en place.

    « Les législateurs du salaire minimum, en les privant de leur Droit de choisir, leur confisquent leur Droit naturel (et constitutionnel) de travailler.  » Je ne vois pas o๠est la logique. Ceux qui touchent le SMIC travaillent.

    Il doit manquer un morceau pour pouvoir comprendre le raisonnement, non ? Peut-être définir ce que sont ces exclus dont PS parle au début de son texte ?

  8. Avatar de RST
    RST

    Je suis arrivé ici en passant par là  :http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2008/09/et-si-on-envoyait-pascal-salin-et-ses.html et j’avais le choix entre vomir ou poser une question. Je me retiens donc de vomir et je pose ma question (en oubliant le SMIC, la « pensée unique » dont tout le monde se réclame, et toutes les théories fumeuses): Est-il acceptable pour vous, au nom de vos principes, qu’un individu puisse avoir un emploi salarié qui ne lui donne pas les moyens de subvenir à  ses besoins élémentaires ?

  9. Avatar de René Foulon

    Ce n’est pas à  moi que ce commentaire s’adresse, mais je voudrais y répondre, si Lomig me le permet.

    Moi, ce qui me fait vomir, c’est ce que je lis en suivant le lien que vous avez inclus dans votre texte. Et je ne prends même pas la peine de poser des questions : je connais d’avance les réponses et ça me révolte. Et aussi le ton méprisant de l’article, sans parler des injures qu’il contient…

    Ensuite, je tiens à  répondre à  la và´tre, de question. Ne vous en déplaise, et si cette hypothèse (vérifiée dans les faits, je le sais) est sans doute inacceptable d’un point de vue purement philosophique, elle est parfaitement explicable et totalement inattaquable d’un point de vue économique. Et une entreprise n’est pas là  pour philosopher ni pour faire de l’humanitaire, n’en déplaise à  Olivier Besancenot. Ce n’est pas à  l’entreprise d’assumer les charges de ses salariés. Le salaire n’est pas la contrepartie de ce que dépense, volontairement ou pas, le travailleur; il est la contrepartie de son travail et rien d’autre. Ensuite, que ce salaire calculé en fonction du marché et de l’activité économique, ne suffise pas à  « subvenir à  ses besoins élémentaires », ce n’est ni le fait ni la responsabilité de l’employeur. Encore faudrait-il, d’ailleurs, déterminer avec précisions ce que sont ces « besoins élementaires » dont on parle…

    En tout état de cause, le problème de fond est bien plus simple que ça. La vérité, c’est que l’importance démesurée des charges, d’une part détruit la rentabilité des entreprises et détruit du même coup les capacités de financement y compris de la main d’oeuvre (entendez par là  la masse salariale supportable), et d’autre part ampute le salaire effectivement versé (salaire net) de 45 % au moins par rapport aux sommes payées par l’employeur (salaire brut plus charges patronales). Mathématiquement, le salaire versé au travailleur pourrait donc être multiplié par 1,8 ! Ca ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ça donnerait quand même un peu d’oxygène, ne croyez-vous pas ?.. Et ce n’est pas l’entreprise et ses « vampyres » d’actionnaires, on le voit bien, qui font la différence…

    A bientà´t.

  10. Avatar de Ozenfant

    Entre des ignards (de droite) en économie de terrain qui ne savent rien mais affirment tout et des ignards (de gauche) en économie de terrain qui ne savent rien mais affirment tout… mon coeur balance.

    1° Il faut commencer par poser le budget de l’état et de la Sécu.
    2° Enlever les charges sur les salaires, pas un patron de gauche ni de droite ne sera contre, mais par quoi le remplace t’on (Plan Borloo/Arthuis) ?
    3° Dans le cadre des autorisations de Bruxelles, il est possible de faire peser une prtie des charges sur les Stés financières et les importateurs, ce qui donnerait une bouffée de compétitivité à  nos entreprises.

    Est-ce çà , dont vous essayez de parlez ?

  11. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire

    Mathématiquement, le salaire versé par l’entreprise serait multiplié par 1,8 (1,72 en fait), mais pas le revenu disponible. les 0,8 supplémentaires serviraient à  payer les retraites, la protection sociale et le financement des assedic ou du revenu d’existence si on se place dans le cadre proposé. Plus, les augmentations d’impà´ts pour financer les différents autres prélèvements obligatoires.

    Pour schématiser, les prélèvements obligatoires vont de 30% dans les pays les moins « prélevé » à  45% en France. Les 15% correspondent grosso modo à  l’assurance santé. J’ai bien l’impression que c’est plutà´t le mode de prélèvement (basé sur la solidarité en France : les gros revenus paient plus que les petits alors que le coà»t par individus est peu ou prou le même) qui est en cause plutà´t que le prélèvement en lui-même.

  12. Avatar de RST
    RST

    @ René Foulon
    Merci pour votre réponse.
    Vous dites :
    « si cette hypothèse (…) elle est parfaitement explicable et totalement inattaquable d’un point de vue économique »
    De quelle hypothèse parlez-vous ?
    En ce qui me concerne, je ne connais aucune, je dis bien aucune, hypothèse économique qui ne soit pas discutable. En économie, il n’y a pas de « vérité » absolue.

    Sinon, vous n’avez pas répondu à  ma question. Je suis d’accord que la définition des besoins élémentaires peut être sujet à  interprétation mais en supposant que l’on se soit mis d’accord sur le contenu minimum (logement décent, alimentation correcte, accès aux soins médicaux, à  l’éducation, …), je vous repose ma question (à  vous et pas à  l’entreprise):
    Est-il acceptable, au nom de vos principes, qu’un individu puisse avoir un emploi salarié qui ne lui donne pas les moyens de subvenir à  ses besoins élémentaires ?

  13. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Salut à  tous,
    merci René d’avoir répondu pour moi : comme je m’y attendais je n’ai pas grand chose à  ajouter à  ta réponse.
    Une chose qui me trouble un peu, RST, est le fait que le ton de l’article chez CSP (comme souvent d’ailleurs) est proche de l’incantation, est très agressif et (d’après les commentaires) pas super ouvert à  la discussion derrière. Est-ce que ça ne te parait pas louche ?

    par ailleurs, tu dis :

    En ce qui me concerne, je ne connais aucune, je dis bien aucune, hypothèse économique qui ne soit pas discutable. En économie, il n’y a pas de ”vérité » absolue.

    Moi, j’appelle ça du relativisme, et je pense que c’est un peu exagéré. Qu’il n’existe peut-être pas de vérité absolue, c’est une chose. Mais qu’il n’existe pas de « connaissances », c’en est une autre.

    Comme disait Poincaré :

    Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.

    En économie, il faut distinguer l’économie « positive » (ce qu’on sait) et l’économie « normative » (ce que les économistes conseillent de faire). Il ne faut pas oublier que la connaissance des choses et des faits ne permet jamais de savoir ce qu’on l’on DOIT faire. La nature ne donne pas d’indication morale sur nos choix.

    Et pour revenir à  l’économie réelle, et aux « vérités » de l’économie, René t’en a rappelé une, essentielle, qui consiste à  comprendre que si un employé coute plus cher à  son employeur que ce qu’il produit, celui-ci n’a aucune raison de l’employer. Ce n’est ni porter un jugement moral sur l’employeur ou sur l’employé, ou sur le monde du travail que de constater cela, si ?

  14. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire

    @Lomig : Quelque part, si, c’est un jugement moral. Le point de départ est de savoir si la protection sociale (par exemple), peut être correctement assumée par un individu isolé (ce que l’expérience infirme) et si les revenus de son travail doivent lui permettre de vivre correctement (là  encore, l’expérience montre que ce n’est pas le cas). Le pacte social détermine le SMIC moralement et non économiquement, la protection sociale également. L’aspect moral est primordial, le point économique n’a pas d’importance en l’occurrence : si on considère des économies homogènes, les règles s’appliquant à  tous ne perturbe pas l’équilibre de marché. Et si on ne considère pas les économies de manière homogène, le niveau concurrentiel de salaire à  prendre en compte est le plus bas (celui des économies émergentes donc) et on se retrouverait donc avec des salaires à  100 euros par mois. Et dans les deux cas, ça ne résiste pas à  la réalité. Ton raisonnement simpliste sur la comptabilité est justement trop simple. Les facteurs de compétitivité d’une entreprise sont nombreux, et dans la plupart des cas se résume à  une chose : la qualité du management. Agir librement sur les salaires serait beaucoup trop tentant dans la plupart des cas, à  la baisse bien sà»r.

    Sans vouloir développer, on touche là  pour moi la principale faiblesse du libéralisme économique. En dehors de tout aspect fiscal, si la fixation des salaires était libre, l’impact in fine serait la diminution progressive des revenus du travail. Je n’ai pas encore trouver de réponse satisfaisante à  l’absence de bénéfice résultant de l’équilibre concurrentiel.

  15. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    eh bien c’est là  o๠nous ne sommes pas en phase, Charlatan.
    Le point de départ, c’est la justice et la structure de notre société. Et pour moi, je trouve que les libéraux là -dessus sont beaucoup plus forts que les autres, cela commence par le droit, et le respect des êtres humains, de leur nature. Voilà  mes valeurs. Je veux vivre dans une société qui ne bafoue aucun être humain, aucune minorité pour des raisons d’utilité sociale, ou d’optimisation. Il y a eu assez d’humains broyés par les grands systèmes, pour que l’on arrête de vouloir construire de toute pièce des choses ne reposant que sur des idées arbitraires, et prétendant savoir intégrer tout ce qu’il faut pour concevoir la société « juste ». La seule justice qui soit dans nos mains, c’est de permettre à  chaque homme de vivre librement sa vie, et qu’il soit l’égal des autres devant la loi. Le reste est déjà  dans la dérive potentielle ; pour des raisons et des motivations parfois louable, mais tout de même arbitraire et non-fondé.

    à  bientà´t !

  16. Avatar de RST
    RST

    @ LOmig
    1)Je ne vois pas ce qu’il y a de louche dans le ton des gens comme CSP. Leur positionnement est clair me semble-t-il. Je crois que l’on peut le résumer en disant, en gros, que face à  la violence du capitalisme, ils opposent une autre violence qui peut être considérée comme une sorte de résistance. Je ne dis pas que je sois tout à  fait sur la même ligne mais leur façon de voir les choses mérite à  mon sens d’être prise en considération.
    J’imagine bien que tu n’es pas d’accord et je propose que l’on ne perde pas de temps sur ce sujet secondaire
    2)Sur l’économie et ses hypothèses, je n’ai jamais dit qu’il n’existait pas de connaissances ce qui serait stupide, soit dit en passant. Je dis seulement qu’il n’existe pas de loi démontrée de façon irréfutable comme par exemple en mécanique la loi de la gravitation.
    Tous les principes en économie peuvent (et doivent) être remis en cause en permanence.
    3)Quant à  « ³l’employé qui coute plus cher à  son employeur que ce qu’il produit »³, il faudra que tu m’expliques comment on fait pour calculer, dans une entreprise, le coà»t de la production du balayeur, de l’ouvrier spécialisé, du cadre supérieur, du PDG …
    Ce type d’argument est typique d’une certaine façon de faire de l’économie en singeant les sciences exactes et en réduisant arbitrairement le monde à  un système sans tenir compte de sa complexité. Faire croire que l’on peut calculer objectivement la production de chaque individu pour ensuite déterminer ce qui lui revient est une escroquerie intellectuelle qui ne sert qu’à  justifier de façon pseudo-scientifique, les inégalités.
    4)Enfin, je constate que tu n’as toujours pas répondu à  ma question initiale :
    Est-il acceptable, selon toi, qu’un individu puisse avoir un emploi salarié qui ne lui donne pas les moyens de subvenir à  ses besoins élémentaires ?
    Cette question appelle une réponse claire : oui ou non et pas un baratin pseudo-philosophique

  17. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut RST,

    1. la capitalisme n’est pas une forme de violence ! Le capitalisme est un mode d’organisation spontanée de l’économie, fondé sur le respect de la propriété privée, et du droit. Toutes les richesses produites dans le monde l’ont été grà¢ce au capitalisme, et à  l’état de droit qui a fait respecter le droit de propriété et la liberté d’entreprendre, et de posséder le fruit de son travail. Loin d’être un point secondaire, cette affirmation qu’une violence répond à  une autre est totalement principale, et constitue même le fondement du libéralisme : le refus de la contrainte et de la violence.
    2. rien à  dire.
    3. tu dis « il faudra que tu m’expliques comment on fait pour calculer, dans une entreprise, le coà»t de la production du balayeur, de l’ouvrier « . C’est très simple : il suffit de laisser les individus contracter librement entre-eux. Les gens sont bien assez grands pour calculer, d’une part ce qu’ils veulent en échange de leur travail, et d’autre part ce qu’ils sont prêts à  payer en échange du travail de quelqu’un. Je ne vois pas en quoi cela est compliqué à  comprendre.
    4. Non ! ce n’est pas acceptable. La misère n’est jamais acceptable ; mais dire que l’on va prendre à  certaines pour donner à  d’autres sur des critères arbitraires ne l’est pas non plus. C’est pour cela que les solutions de type « revenu minimum universel » avancé par Alternative LIbérale, et repris par René, qui nous lit, me paraissent louables et à  regarder. Par ailleurs, il ne faut pas oublier le don qui, dans les pays o๠le taux de prélèvement ne tue pas dans l’oeuf toute vélléité de générosité, permet souvent aux plus démunis de profiter d’une solidarité volontaire.

    à  bientà´t !

  18. Avatar de RST
    RST

    @LOmiG
    1) Disons que dans les sociétés dites capitalistes, une certaine forme de violence existe. C’est bien entendu une affaire de perception individuelle et nous resterons tous les 2 sur nos positions respectives et …. respectables
    2) OK
    3) Tu confonds ce qu’un individu donné rapporte (qui est pratiquement impossible à  calculer dans la majorité des cas) et ce qu’un employeur est prêt à  lui payer. Ce sont 2 choses différentes.
    4) Satisfait par ta réponse. Nous sommes d’accord sur le principe essentiel et en désaccord sur la façon de procéder bien que l’idée de « revenu minimum universel » me paraisse séduisante (pour le peu que j’en connaisse). A moi d’approfondir sur ce sujet.
    A

  19. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    re-salut RST, content de voir que l’on peut s’entendre, y compris pour tomber d’accord sur ce qui nous sépare. J’aime les échanges comme ça !

    sur le point n°3, je ne confonds pas : je dis juste que ce sont des choses forcément subjectives, et que c’est la raison pour laquelle la liberté contractuelle est la solution la meilleure et la plus souple. Ce qu’un individu rapporte (impossible à  calculer on est d’accord) est déterminé exactement par ce qu’un employeur est prêt à  payer. La situation de concurrence (associée au plein emploi) permet d’être asssuré qu’un employé ne sera pas « exploité » trop longtemps, puisqu’il pourra trouver ailleurs un employeur intéressé pour le payer un peu plus (puisque s’il est « exploité » c’est que ce qu’il produit « vaut » plus que ce qu’on le paye).

    à  bientà´t ! et merci pour tes commentaires !

  20. Avatar de lecoucou

    Lomig, j’ai vraiment l’impression d’un tour d’illusionniste dans cette affirmation : «en les privant de leur Droit de choisir, leur confisquent leur Droit naturel (et constitutionnel) de travailler. Confisquer à  quelqu’un son Droit de travailler, c’est se dire propriétaire de sa capacité de travail. Et se prétendre propriétaire du travail de quelqu’un»… Que vaudra la « propriété » d’un travailleur de base dans cette société libérale? Pas beaucoup plus d’un clou… Vous semblez penser qu’en défendant ces idées, vous vous situez ailleurs qu’à  droite, ou à  gauche, et pas davantage au centre, j’imagine… Moi, je veux bien, mais ce discours me paraît furieusement élitiste, « compétitioniste » (excusez), et prophète d’une foire d’empoigne guère alléchante. Il me semble évident que dans ce Meilleur des mondes libéral, la liberté de négocier le prix de son travail, au bas de l’échelle, resterait un leurre, et que le sentiment d’injustice sociale y serait aussi vif qu’aujourd’hui. Donc, source des mêmes conflits.

  21. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire

    @Lomig : oui, j’avais perçu que nous n’étions pas en phase^^

    Mais tu es soit d’une grande naïveté, soit d’une grande mauvaise foi.

    « le droit, et le respect des êtres humains, de leur nature. Voilà  mes valeurs. Je veux vivre dans une société qui ne bafoue aucun être humain, aucune minorité pour des raisons d’utilité sociale, ou d’optimisation. »

    Je ne vois pas o๠le libéralisme actuel répond à  cela. Prétendre défendre les libertés et les défendre effectivement, ce sont deux choses. Si tu me parles des libéraux classiques, oui, je suis d’accord. Tout comme les socialistes et d’autres courants inspirés des Lumières.

    Les néo-libéraux ont oublié cela pour se focaliser sur la mise en place d’un système dogmatique qui pour les plus extrêmistes (dont Pascal Salin) confine à  l’anarchie.

    Déréglementation n’équivaut pas à  liberté. Et ce n’est pas parce qu’on souhaite que l’homme soit foncièrement bon et équitable qu’il va la devenir spontanément grà¢ce à  la mise en place de préceptes libéraux.

    La liberté de fixer les salaires conduit inévitablement à  l’aggravation des inégalités. Le manque de réglementation conduit inévitablement à  la constitution de groupes de pression, une forme insidieuse de dictature. Oui, chez les bisounours, tout se passe bien sans règle. Mais malheureusement, la société humaine a montré qu’elle devait en avoir, particulièrement pour protéger les plus démunis.

    Pour reprendre l’exemple de l’emploi, tu supposes dans ce que tu dis que l’emploi est un marché librement accessible et que la concurrence aussi bien sur l’offre que sur la demande est parfaite. La concurrence n’est jamais parfaite. Et en l’occurrence, encore moins sur le marché de l’emploi que sur un autre.
    Sur celui-ci, un employeur a tous les atouts pour fixer le niveau de salaire le plus bas possible, sans relation avec sa rentabilité ou ses coà»ts, mais simplement parce qu’un acteur économique rationnel cherche à  maximiser ses profits.
    Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que le salarié ait un réel marché face à  lui, ie, librement accessible, et que lui-même constitue un bien librement accessible, ce qui n’est pas non plus le cas.
    Il est donc impossible d’atteindre un équilibre satisfaisant pour tout le monde sans barrière.

  22. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    Je rebondis juste pour préciser deux points :

    1. néolibéralisme est un mot vide de sens. Dis libéralisme, ça ira plus vite. j’ai fait un article là -dessus, je n’y reviens pas (La vérité sur le néolibéralisme).
    2. tu dis : »La liberté de fixer les salaires conduit inévitablement à  l’aggravation des inégalités. » oui, peut-être, mais je pense que cela se fait vers le haut. Et c’est d’ailleurs ce qu’on observe dans la réalité. Le capitalisme moins régulé que chez nous conduit à  une augmentation des richesses, et à  une augmentation simultanée des inégalités. L’inégalité en tant que telle ne doit pas être montrée comme négative, si elle n’est que le résultats de processus légitime d’échanges. 700 millions de personnes ont quittés l’extrême pauvreté l’an dernier (au sens de l’OMS, je crois, à  vérifier, c’est à  dire ceux qui ont moins de X dollars par mois pour vivre). Le nombre de pauvre diminue rapidement sur terre : on peut le nier, mais dans ce cas il n’est pas possible de discuter. La diminution de la pauvreté n’est pas à  mettre au crédit de la régulation étatique, mais bien au crédit des créations de richesses, de ceux qui entreprennent, de ceux qui font du commerce, qui imaginent, qui échangent librement avec les autres. Désolé si ça ne te plait pas. Moi, j’y vois une chance pour l’humanité.

    à  bientà´t ;

  23. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire
    1. Vide de sens…donc, pour toi, le libéralisme selon Hayek est le même que celui des physiocrate ou de Smith ?

    2. Tu devrais remettre des ordres de grandeurs corrects sur tes idées. Le chiffre que tu cites correspond aux 25 dernières années. Et il est essentiellement du à  la Chine, l’Inde, et les 4 dragons. La Chine ou l’Inde sont-elles de bons exemples de pays libéraux ?
      Et on parle là  du seuil de pauvreté selon l’OMS, qui est perçu au niveau mondial et non selon les contextes spécifiques (un salaire de 50 euros par mois suffit à  ne pas être dans cette catégorie de pauvres).
      Par ailleurs, l’extrême pauvreté ayant augmenté dans le même temps, je ne suis pas certain que la réussite soit totale.
      En contrepartie, la pauvreté aux Etats-Unis (selon des critères adaptés) a augmenté de plus de 10% entre 2000 et 2004, et est restée stable en France. Cela veut-il dire que la France est moins régulée que les Etats-Unis ?
      Le pays ayant le moins de pauvres dans le monde est la Suède (réputée pour ses grandes politiques libérales…).

    Cette période correspond également à  un creusement des inégalités sans précédent.

    Que les pauvres aient tendance à  être moins nombreux, c’est sans doute vrai au global, mais je ne vois pas ce que ça a à  faire avec le libéralisme ou la dé-régulation. Et pour paraphraser VGE en 74, le libéralisme n’a pas le monopole de l’entreprise, du commerce, de l’imagination ni même du libre-échange. Encore moins de la liberté.

  24. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut,

    tu dis :

    l’extrême pauvreté ayant augmenté dans le même temps

    qu’en sais-tu ? as tu des chiffres là  dessus ?

    Tu parles ensuite de la pauvreté aux USA, qui n’est pas du tout la même que celle dont je parlais. Quand on parle des pauvres aux USA on parle de ceux qui sont sous le seuil de pauvreté correspondant à  une salaire relié au salaire médian national. Donc si tout le monde s’enrichit, même les plus pauvres, il y aura plus de pauvres…! J’en ai déjà  parlé ici : Pauvres américains et riches français

    Et il faut arrêter, je le répète, de dire que les inégalités sont à  associer à  quelque chose de négatif. Si le plus petit salaire effectif devient 2000€ / mois, et que les inégalités sont plus fortes, ça te pose un problème ? Moi, aucun.

    à  bientà´t !

  25. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire

    Oui, j’ai des chiffres.

    Quant aux pauvres aux USA, crois-moi, pour en avoir fréquenter, ils sont pauvres (et ils travaillent). Tu peux croire si c’est plus confortable pour toi, que la pauvreté aux USA est relative, et c’est vrai si on compare à  l’Ethiopie, mais elle est réelle et ne s’arrange pas sous prétexte que des riches deviennent plus riches. Une des beautés du système américain est par exemple, qu’une mère célibataire sans revenu sera effectivement sans revenu et sans couverture sociale.
    Tu as parfaitement le droit de remettre en cause les mesures concernant la pauvreté (qui sont pourtant couramment et officiellement admises), mais j’ai aussi le droit de considérer que ta remise en cause, même étayée de textes (après tout, on trouve des sceptiques sur tout, y compris 9/11 ou l’à¢ge de la planète), ne tient pas la route.

    Et pour ce qui est des inégalités, oui, ça me pose un problème car le revenu moyen sur les deux dernières décennies (en France ou au US) n’a que très peu évolué alors que les inégalités se sont largement creusées.

  26. Avatar de Ozenfant

    « Les idées d’une époque sont comme le mobilier ou les appartements de la classe dominante : ils datent de l’époque précédente ». R.D.

    Il faut trouver des solutions nouvelles, le monde économique est entrain de basculer, ratiocinner des idées éculées ne mènera à  rien !
    Lire :
    Jean Peyrelevade ancien PDG du Crédit Lyonnais et vice-Président du Modem, auteur de « Sarkozy…. interrogé sur l’économie :
    …lien supprimé… ou
    Pour une autre économie: http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/09/pour-un-protect.html#comments

  27. Avatar de Criticus

    @ Oz

    Tu l’as déjà  sortie chez moi, cette citation… ;-)

  28. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    salut Criticus : oui ça fait la deuxième fois qu’Ozenfant met un commentaire quasiment identique chez moi et chez toi, juste pour faire un lien vers ses articles.

    La première fois, je laisse passer.

    La deuxième fois, je censure le lien…et je préviens qu’il n’y en aura pas de troisième !

  29. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ CHarlatan : c’est marrant de dire « j’ai des chiffres », et puis de n’en donner aucun…! Fais nous partager tes chiffres et tes sources, ainsi nous pourrons discuter sur un base factuelle, et nous sortirons de l’idéologie…

  30. Avatar de Ozenfant

    Roman !
    Mêmes maux, même remèdes…

    @Lomig, désolé ! Pour le lien, je ne le ferais plus, il te suffira de cliquer sur mon nom à  la place ! (lol).
    Mais je suis sur que tu es conscient que nous ne sommes que da

  31. Avatar de Ozenfant

    Oups !
    … dans un blog, tu sais un blog !
    Ces endroits ou des gens qui soit n’ont plus grand chose à  faire dans la vie, soit n’ont encore rien fait dans la vie….
    Passent leurs temps à  s’astiquer l’égo avec le sérieux innénarrable qu’ont seuls les gens dépourvus d’imagination !

  32. Avatar de Clarlatan Crépusculaire
    Clarlatan Crépusculaire

    @Lomig : je n’en vois pas l’intérêt. Quels que soient les chiffres, le débat sur l’évolution de la pauvreté reste idéologique, du fait même qu’il y a toujours débat (pas qu’ici).

    @Ozenfant : tu n’es pas très gentil avec Lomig. :D

  33. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Ozenfant : parles pour toi ! Je fais tous les jours des choses, dans ma famille, dans mon travail, et sur ce blog. Et je ne m’astique pas l’ego, contrairement à  ce que tu crois. Ne colles pas sur les autres ton état d’esprit.

    @ Charlatan : ça confirme ce que je pensais : tu n’as aucune preuve permettant d’étayer tes affirmations qui, pour le coup oui, sont idéologiques…

    à  bientà´t !

  34. Avatar de Charlatan Crépusculaire
    Charlatan Crépusculaire

    Contrairement à  tes arguments qui ne sont pas idéologiques je suppose (pour preuve la vérité scientifique des 700 millions de pauvres en moins l’année dernière) ?

    Mais si tu le dis, tu as sà»rement raison.

    Cela dit, pour ce qui est de la pauvreté, voici pourquoi on peut en parler des heures, avancer des chiffres et se prétendre factuel sans pour autant avancer d’un iota dans la discussion :
    – les seuils de pauvreté ne sont pas consensuels, même si on peut en trouver certains ayant un caractère « officiel »
    – l’évaluation même de la pauvreté selon l’aspect purement économique n’est pas consensuel. Beaucoup lui préfère l’indice de développement.
    – balancer des chiffres sans savoir ce qu’ils recouvrent précisemment et sans analyse n’a aucun sens. L’évolution de la pauvreté a été très différente si on considère l’Asie, l’Afrique subsaharienne ou l’Amérique centrale (ou n’importe quelle région). Et pour étayer ton propos, il faudrait pouvoir déterminer pays par pays comment ces gains ont été réalisés. L’essentiel des 500 millions de pauvres en moins viennent de Chine et d’Inde. Sur le reste, on trouve les pays d’Asie du Sud-Est. Tous ces pays sont des économies encadrées o๠le rà´le de l’état est extrêmement fort, parfois des dictatures.

  35. Avatar de René

    Je voudrais tenter de mettre tout le monde d’accord (Humour…)

    A quoi sert de discuter pendant des heures pour savoir s’il y a plus de pauvres, moins de pauvres, qu’est ce qu’on appelle un pauvre, etc, etc…

    Je sais que je vais faire grincer des dents, mais en tout état de cause, ce n’est pas à  l’état d’éradiquer la pauvreté ! C’est aux individus eux-mêmes par leur travail et la production de richesses d’une part, et par la négociation (salariale ou contractuelle) pour ce qui est de la répartition de ces richesses. Le seul rà´le de l’état, dans cette affaire, c’est de veiller à  ce que tout ça reste honnête (pas d’accords illicites ou d’escroqueries).

    Ensuite, qu’il y ait des inégalités n’a strictement aucune importance, du moment que l’ensemble est tiré vers le haut par un bon niveau d’activité économique. Et ça aussi, c’est du ressort indirect de l’état, qui n’a pas à  « pomper » les ressources, à  spolier les citoyens du fruit de leur activité, et en conséquence à  décourager d’entreprendre…

    A bientà´t.

  36. Avatar de BLOmiG
    BLOmiG

    @ Charlatan : tout à  fait d’accord pour parler de l’IDH au lieu de niveau de vie purement financier. C’est pour ça que j’avais été regarder ce que c’est : Le progrès existe, et il se mesure. La conclusion est la même : la pauvreté, la misère reculent globalement dans le monde.

    @ René : merci pour ton passage ici, et totalement en accord avec ton propos…las ! il faudra des années (siècles) avant que les gens ne veuillent bien comprendre cela…

    à  bientà´t !

  37. […] des prix sur le marché de l’emploi. C’est l’un des inconvénients majeurs du SMIC, par exemple, et qui a participé à  la dégradation du marché du travail en […]

  38. […] Citation du dimanche #94 (2153 lectures) […]

  39. […] Pour la suppression du SMIC […]

  40. […] Pour la suppression du SMIC […]

N'hésitez pas à partager votre avis ! (Markdown ok)

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.