Islam Documents : présentation et interview du responsable

Islam Documents est un site formidable, portant sur les origines de l’Islam et présentant l’ensemble des documents originaux relatifs à  l’élaboration de la religion musulmane. Il comporte plus de 10.000 textes. Mis au courant de l’existence de ce site par un message de son responsable, et convaincu que l’approche historique est plus efficace que les débats théologiques (c’est l’affaire des musulmans) pour faire émerger la vérité, j’ai eu envie de lui poser quelques questions sur ce projet, son but, sa méthode. Voici donc ses réponses, en exclusivité pour ExpressionLibre. Donc pour vous, chers lecteurs !

ExpressionLibre : Pouvez-vous présenter le projet « islam documents » en quelques mots ? Quel est le but / le sens de ce projet ?
Islam Documents : Le projet est né à  la suite de « l’affaire des caricatures de Mahomet » en 2005. C’est un événement particulièrement important, et qui aura de considérables conséquences au XXIème siècle. Nous avons été frappés de voir qu’au-delà  de l’épreuve de force et d’intimidation, aucun débat ne portait sur le fond de la question (résumée rapidement par « Mahomet a t-il été terroriste ? »), sur la question de la recherche scientifique concernant les origines de l’islam et surtout sur le problème de la difficulté d’accès aux sources de la doctrine musulmane. C’est sur ce dernier point que notre effort s’est concentré : il n’y avait aucun recueil de sources disponibles sur le sujet en français, ce qui permettait à  beaucoup (musulmans, ou islamophiles) de dire n’importe quoi à  ceux qui n’y connaissaient rien.
Le texte sur la page de garde dit : « Ainsi publiés, les documents dévoilent largement les origines et l’essence de l’idéologie musulmane, en présentant la personnalité de Muhammad, ses paroles et actes, des circonstances politiques, le contexte culturel, les influences religieuses dans lesquelles elle s’est constituée. On insistera notamment sur tout ce qui est d’ordinaire dissimulé, ce qui indique le caractère intrinsèquement violent, totalitaire et misogyne de la religion musulmane. » Est-ce de l’islamophobie revendiquée ?
L’islam comme doctrine est une construction humaine, et en tant que telle, comme toutes les autres, elle est susceptible d’être critiquée, sur tous les plans. Nous acceptons tout à  fait cette dénomination, car elle a le mérite de provoquer, et de démontrer que le rejet, ou la simple critique, ou l’étude critique et scientifique sur l’islam est possible. Autrement dit, il faut en rajouter, « charger la barque », pour être entendu. La lâcheté de l’immense majorité des chercheurs nous contraint à  cela : il n’est plus utile d’adopter la même attitude face au christianisme, qui a fini, après de nombreuses résistances, par accepter l’examen critique. Ajoutons que la critique ou la moquerie envers les chrétiens, vieille et finalement saine attitude, ne représente aucun risque de nos jours. Il en va tout autrement de l’islam, dont l’immense majorité des responsables s’estiment les défenseurs et les gardiens, et qui tentent par tous les moyens d’empêcher toute réflexion sur leur idéologie et ses fondements.
L’accès des occidentaux aux sources primaires, et la critique radicale des documents, doivent court-circuiter le discours de ces hiérarques.
Un seul exemple : hier, dans l’émission religieuse musulmane de France 2, consacrée au ramadan, un érudit musulman a doctement expliqué que le prophète avait été un hanif (un « pur », monothéiste pré-musulman, pour simplifier) avant la « révélation ». Or aucun texte ne le dit, et les textes mentionnent plusieurs hanif, dont certains auraient rencontré Muhammad, et lui n’est jamais désigné ainsi. Tous les islamologues sérieux le savent. C’est une question de détail, mais cela montre qu’un demi-savant cheikh ou imam peut dire n’importe quoi avec une mine savante et une barbe bien taillée, devant un public d’ignorants et de naïfs.
Pour quelles raisons souhaitez-vous rester anonyme ?
Pour d’évidentes raisons de sécurité physique et professionnelle : on ne s’attaque pas impunément à  ces dogmes et à  ces textes. L’affaire Gouguenheim l’a montré récemment. Nous avons aussi eu des conseils informels de la part de policiers à  ce sujet, qui nous ont exhortés à  la discrétion.
Combien de personnes participent à  la construction de ce site ? Quelle expertise revendiquez-vous ?
Je suis le principal concepteur, avec la participation de collègues universitaires, dans plusieurs domaines : histoire antique, histoire médiévale, linguistique et philosophie. Nous avons reçu des échos tout à  fait favorables de spécialistes du sujet, c’est-à -dire les origines de l’islam. Mais aucun de nous n’est « spécialiste » : aucun « spécialiste » n’a eu l’idée de ce projet, pour des raisons plus ou moins avouables : peur de risquer une synthèse, désintérêt à  s’adresser au grand public, compromission avec des responsables musulmans, refus de critique générale des religions.
Nous avons donc eu recours à  des traductions des textes en langues européennes, à  défaut des documents d’origine en arabe ou persan. A mon sens, cela n’enlève pas de valeur au contenu des textes, même s’il faut reconnaître qu’il s’agit d’un pis-aller. De toute manière, personne ne traduira les millions de pages de la production religieuse musulmane. L’expertise que nous ”revendiquons » tient aussi à  l’influence que nous avons volontairement subi de la part de véritables islamologues qui n’ont pas fait de concession face aux musulmans : pour la France, par exemple, J. Chabbi et A.L. De Prémare.
Nous sommes enfin conscients que sur un tel sujet, aussi vaste et aussi peu exploité, les analyses et conclusions ne sont pas forcément toutes valides. Du moins sont-elles plus solides que la production éditoriale actuelle, parce qu’ici, les textes sont présentés en référence immédiate.
Un autre exemple : une source historique remarquable, les Maghazi de Waqidi, (les Expéditions militaires de Muhammad) ne sont disponibles en France qu’à  un seul exemplaire, à  la BN, en allemand, dans une version abrégée de la fin du XIXème siècle. Le contenu est pourtant édifiant, et il évoque sans sourciller les pires atrocités. On comprend alors qu’aucun éditeur n’ait jugé utile de le publier…
L’avantage d’internet est que le travail sera constamment amélioré, à  la suite des études scientifiques sérieuses et indépendantes qui commencent à  se multiplier. Notre but sera de les présenter au grand public, qui ainsi sera capable de réfléchir et d’argumenter. Les musulmans aussi, d’une certaine façon, pourront en profiter… C’est peut-être un peu jésuite de dire cela, mais nous ne combattons en aucun cas les êtres humains, mais essentiellement des doctrines, des attitudes et des discours.
Pensez-vous que l’islam représente un danger pour la démocratie ? L’islam est-il susceptible d’évoluer pour être compatible avec des valeurs libérales et tolérantes ?
La doctrine est clairement un danger. Elle vise à  l’établissement de régimes qui n’ont de démocratique selon nos critères occidentaux : au pire des théocraties, au mieux des régimes autoritaires. Le régime établi à  Médine par Muhammad est une théocratie tribale dont les principes sont absolument inapplicables à  d’autres époques. C’est un système totalitaire qui est alors imposé aux sociétés humaines. Il s’est bien sûr adapté aux circonstances historiques, mais on y retrouve hélas nombre de traits communs liés aux principes originels, que ce soit à  cause du contenu du Coran, de la Sunna ou de la Sharia.
L’évolution de l’islam est pour l’instant une chimère. A partir d’un « âge d’or » largement imaginaire et mythique dont on préfère oublier la violence et le caractère inégalitaire, intolérant et discriminatoire, l’évolution n’est pas allée dans le sens de la « modernité occidentale ». Même des cas prometteurs se révèlent maintenant des trompe-l’oeil ou des déceptions: le Sénégal, la Tunisie, ou, pire, la Turquie.
Ajoutons que notre propos n’est pas de traiter de la situation de l’islam actuellement. Le sujet est trop vaste, même si l’on peut se permettre de présenter quelques points de vue. Ici, nous n’avons abordé que la question de l’origine, et au delà , la doctrine, élaborée pendant quelques siècles après les origines. Mais puisque cette doctrine ainsi constituée il y a mille ans demeure une règle et une inspiration pour des millions de personnes, cela revient à  évoquer — en partie bien sûr – la situation présente. Nous comblons un vide, puisque les analyses actuelles préfèrent ne pas évoquer les origines et la doctrine.
L’islam est-il une secte ou une religion ?
La définition de ce qu’est une religion est un immense problème. Il faut commencer par dire que chaque système religieux a sa propre conception de la religion, à  travers son propre exemple évidemment. Et il est contestable d’observer un phénomène religieux à  partir des notions qui viennent d’un autre. Pour rester clair, de nos jours, on croit pouvoir parler de l’islam avec des termes obligatoirement d’origine chrétienne ; c’est forcément insatisfaisant. De plus, si l’on observe bien les textes, l’islam ne s’est pas appelé ainsi au départ et la doctrine a hésité sur l’appellation. Le mot le plus courant, DIN, est d’origine persane, non-arabe, et évoque la notion de loi : on est loin de ce qui pour nous est une religion.
L’islam est plusieurs choses, et actuellement le phénomène se répand et se divise en de multiples formes, tout en gardant une unité. Pour en rester aux origines : le mouvement créé par Muhammad à  la Mecque est de nature sectaire, puisqu’il est minoritaire et s’oppose aux autres par tous les moyens. L’exemplarité de ce comportement primitif à  le Mecque garde sa force de nos jours et nos sociétés occidentales préfèrent ne pas l’observer. Mais Muhammad fournit par son exemple aux musulmans qui le souhaitent un remarquable exemple de comportement d’une minorité revendicative, provocatrice et violente. N’oublions pas que Muhammad est considéré comme « Le beau modèle ».
Dans ce cas, par le rejet de l’autre, la soumission à  des règles qui poussent à  se distinguer, et la soumission à  l’autorité absolue d’un gourou, oui, le phénomène a d’abord été sectaire.
A Médine, tout change, et la secte se mue en religion : elle s’impose, par des moyens et des discours particulièrement violents si l’on suit la multitude de textes à  ce sujet. Mais le mot religion est trop chrétien et trop restrictif pour s’appliquer à  l’islam des origines : Médine est le cadre de l’établissement d’une idéologie, soit un système global d’idées apparemment cohérentes, qui construisent la place de l’homme dans la société sans aucune exception, qui explique tout, et qui par conséquent rejette, refuse et combat tout ce qui lui est extérieur.
De nos jours, vous pouvez observer partout (voire même chez un même individu) un islam qui correspond à  un comportement sectaire, un simple sentiment religieux, et une conception idéologique et totalitaire.
Un grand merci au concepteur d’Islam Documents pour ses réponses !

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max
Invité
max
14 années il y a

grand bravo pour cette interview et l’initiative de ce groupe d’anonymes !!!

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

Dès les premières lignes j’aurais tendance à  noter une approximation :

« la critique ou la moquerie envers les chrétiens, vieille et finalement saine attitude, ne représente aucun risque de nos jours »…

Sans parler de risques physiques j’ai souvenir d’agences de pubs obligées de retirer des affiches qui choquaient (une reprise de la cène, pas de quoi fouetter un chat, Jésus, en basket ou pas reste Jésus non ?), une agence à  qui l’on fait courir le risque du dépà´t de bilan pour cause de « non respect de l’imagerie chrétienne » doit avoir une vue différente de l’acceptation de l’examen critique par les religieux….

Un peu plus bas :

Nous avons donc eu recours à  des traductions des textes en langues européennes, à  défaut des documents d’origine en arabe ou persan. A mon sens, cela n’enlève pas de valeur au contenu des textes

Un universitaire qui accorde une foi aveugle aux traductions d’un texte dont il n’a pas eu accès dans sa langue originelle, c’est assez étrange quand on voit les précautions qui sont prises de nos jours pour veiller à  la traduction « de l’esprit plus que du verbe » dans les rapports internationaux (il me semble que c’est une boulette de traduction du verbe plus que de l’esprit qui a fait capoter le premier « plan de paix » de notre président en Russie), un texte traduit perd forcément une partie de sa valeur, c’est même pour cela qu’il existe des VO au cinéma : se rendre compte que le traducteur rate parfois l’esprit dégagé d’un dialogue.

Encore plus bas :

L’évolution de l’islam est pour l’instant une chimère. A partir d’un ”à¢ge d’or » largement imaginaire et mythique dont on préfère oublier la violence et le caractère inégalitaire, intolérant et discriminatoire, l’évolution n’est pas allée dans le sens de la ”modernité occidentale ». Même des cas prometteurs se révèlent maintenant des trompe-l’oeil ou des déceptions: le Sénégal, la Tunisie, ou, pire, la Turquie.

Aucune interrogation sur le niveau de développement social de ces pays et de l’influence que ce développement peut avoir sur la lecture d’un texte religieux, les « cas prometteurs » cités sont les exemples de dictatures pro-occidentales ayant tenté d’imposer un modèle social sans mettre en oeuvre le moindre effort d’émancipation des masses (normal pour une dictature me direz-vous). On ne force pas un peuple à  se moderniser, on ne peut que lui donner les moyens de le faire (pour l’exemple de la Tunisie, ce que faisait Bourguiba et ce qu’a arrêté de faire Ben Ali). Encore une fois je suis surpris que l’analyse d’universitaires se limite autant.

Presque vers la fin (faut bien finir un jour)

[…] une idéologie, soit un système global d’idées apparemment cohérentes, qui construisent la place de l’homme dans la société sans aucune exception, qui explique tout, et qui par conséquent rejette, refuse et combat tout ce qui lui est extérieur.

Une religion ne construit pas la place de l’homme dans la société sans aucune exception ? Elle n’explique pas tout (par le Divin) ? Elle ne rejette (par conséquent) pas tout ce qui s’oppose au dogme (allant jusqu’à  le combattre par une rhétorique telle que l’intelligent design) ?

Dire qu’une religion est une forme cachée d’idéologie politique je dis oui, mais c’est le cas pour toutes, pas uniquement pour l’islam, donc je vois mal l’intérêt de préciser ce point dans l’étude précise des origines d’une religion, ce serait comme de dire « l’eau ça mouille » dans une définition des principes chimiques de l’eau lourde…

Il ne s’agit pas là  d’une étude objective mais de l’empilement de justifications d’un avis, l’auteur du site s’en vante même en disant « L’expertise que nous ”revendiquons » tient aussi à  l’influence que nous avons volontairement subi de la part de véritables islamologues qui n’ont pas fait de concession face aux musulmans », l’objectivité se passe d’influences, ou alors on parle de subjectivité….

Etienne
Invité
14 années il y a

On peut faire dire n’importe quoi à  la littérature ;)
(pour faire dans la facilité je citerais l’exemple du négationisme !)

D’ailleurs, les nazis avaient aussi de « très bonne » théories « scientifiques » appuyant leur haine des juifs.

Quant à  la rhétorique du « nous sommes les seuls à  oser le dire par que d’autres ont des intérêts », cela ressemble très précisément à  la rhétorique des théoriciens du complot.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Etienne

Pas besoin de sauter sur le point Godwin à  pieds joints non plus, d’habitude les militants de la Rose ont une rhétorique un peu plus pertinente, trop d’énergie dépensée à  préparer le congrès camarade ? (en tant que bon guévariste je me devais d’être le premier à  t’allumer :mrgreen: rien de personnel ! )

Etienne
Invité
14 années il y a

J’ai introduit en disant que je la jouerais facile :p
Nuit blanche et cours enchainés, donc pas vraiment le goà»t de faire un long commentaire, tout bien construit (en plus tu l’as très bien fait ^^)

Donc voila, le fond c’est :
« On peut faire dire n’importe quoi à  la littérature ;) »

Et :
« Quant à  la rhétorique du ”nous sommes les seuls à  oser le dire par que d’autres ont des intérêts », cela ressemble très précisément à  la rhétorique des théoriciens du complot. »

Et toi, t’es pas en train de collé pour le NPA :p

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice et Etienne,

Je me demande comment vous faites pour fonder et appuyer une analyse et une opinion sur autre chose que des textes sources les plus accessibles et exhaustifs posibles.

C’est ce que nous propose « Islam Documents ».

Son auteur semble dire que les sources dévoilent le caractère idéologique et belliqueux de la pensée originelle de Muhamad, aujourd’hui devenu le fondement doctrinaire et politique de toutes les formes d’interprétation contemporaine, en dépit de plus de mille quatre cents ans d’existence.

C’est ce seul dernier point qui se révèle incompatible avec notre société démocratique occidentale actuelle.

Merci;
Penthièvre

Etienne
Invité
14 années il y a

Je ne sais pas pour Fabrice, mais pour ma part, j’ai tendance à  penser que la grande majorité des historiens n’ont pas tort.

Alors oui, un groupe donne une argumentation scientifique tout autre, mais reste très minoritaire parmi les scientifiques.

Vous lui donnez plus de crédibilité que les autres scientifiques parce qu’ils vont dans votre sens !

Et de plus, l’anonymat, au niveau scientifique, n’est jamais source de confiance.

Etienne
Invité
14 années il y a

Mais tu as appris à  lire o๠? On ne dit pas que c’est faux, seulement que ce n’est pas une garantie de vérité que d’être scientifique !

Et encore moins lorsqu’on a un anonymat, un manque d’objectivité qui saute aux yeux et une rhétorique du complot.

Toi même tu mettais en doute (et c’est un euphémisme) dans l’article « N’oubliez jamais », la crédibilité des enquêtes des journalistes sur les attentats du 11 septembre 2001.

En science, c’est le boulot des comités de lecture (comme celui de Nature) de juger de la crédibilité d’un compte rendu scientifique avant de le publier. Il y a un premier tri, basé sur la forme et les objectifs initiaux (ici l’anonymat et la subjectivité sont à  éviter également ;)).

Ensuite, ces comités jugent sur le fond, sur les données scientifiques. Il est évident que je ne vais pas critiquer sur ce point, je n’en suis pas capable.

Mais comme je te dis, la première phase appose déjà  un gros « DOUTEUX » sur le dossier de ton interlocuteur.

curtz
Invité
14 années il y a

plein de sottises dans ce dernier message, et beaucoup de naïveté:
sur l’objectivité scientifique… dans les sciences humaines!
sur des comités de lecture, qui sont là  pour juger d’un contenu scientifique (quand on regarde qui est dans les comités des revues sur le sujet…) ,
sur le contrà´le des publications,
sur la vérité (V majuscule) en Histoire,
et sur des garanties pour le public,
et sur la majorité qui n’a pas tort (la démocratie scientifique -et pourquoi pas participative).
bref,ce n’est pas très malin, avec même quelque chose de ségolénien dans l’attitude.

puis pour finir le préjugé par rapport au fond du dossier, ce qui est une attitude de grosse feignasse et de pleutre ridicule, et de petit bourgeois qui ne connait rien à  ce que devrait être la recherche scientifique.
Allez d’abord parcourir 3000 pages, et allez pérorer sur vos ergots.

il faut d’abord lire les travaux des islamologues ou pseudo-islamologues, les revues scientifiques, et les sources: globalement, ce qu’on appelle l’état de la recherche, et les progrès de l’historiographie.
ensuite se rappeler que la science n’est pas la recherche de la Vérité. C’est un raisonnement et un discours fondé sur des indices soumis à  la critique, qui ne doit jamais cesser. Pour la vérité, allons plutà´t en théologie.

et bien sà»r, si on a 20 ans devant soi, et à  temps plein, se mettre à  apprendre le persan, l’arabe et l’araméen (sincèrement, mieux vaut laisser cela aux philologues). Mais il faut faire des choix dans la vie.

et après seulement, on peut se permettre de juger. sinon, on se tait et on laisse parler les grandes personnes.

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

@Mounir-Etienne.
Tiens prends ça dans tes dents :

L’évolution de l’islam est pour l’instant une chimère. A partir d’un ”à¢ge d’or » largement imaginaire et mythique dont on préfère oublier la violence et le caractère inégalitaire, intolérant et discriminatoire, l’évolution n’est pas allée dans le sens de la ”modernité occidentale ». Même des cas prometteurs se révèlent maintenant des trompe-l’oeil ou des déceptions: le Sénégal, la Tunisie, ou, pire, la Turquie.

LOl et Relol. ça doit te rappeller des souvenirs ça Mounir ? Allez va chialer dans les jupes à  Ségolène..

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

Mounir-Etienne.
Tu n’es qu’un tigre de papier….

Etienne
Invité
14 années il y a

« et après seulement, on peut se permettre de juger. sinon, on se tait et on laisse parler les grandes personnes. »
Si tu as envie de te taire, je te propose de suivre tes préceptes.

Quant à  moi, la subjectivité initiale me permet de douter de la pertinence et de l’objectivité des conclusions. Les conclusions de cette recherche n’est donc que celle d’un groupe ayant dès le départ la volonté de démontrer le caractère intrinsèquement belliqueux de l’Islam.

Pour faire simple on a :
Somme(?)= « l’Islam saylemal » (on part de la conclusion que l’on veut pour rechercher les données qui nous permettent d’avoir cette conclusion)

C’est rédhibitoire dans toutes les sciences, pas la peine d’être islamologue ou historien.

C’est le même procédé qui a était utilisé pour démontrer l’infériorité des noirs sur les blancs (pour éviter de « sauter à  pieds joints sur le point Godwin » comme le dit Fabrice).

PS : puis, en plus, la religion musulmane est une religion obscurantiste (tout comme la religion chrétienne), et cela suffit à  dire qu’elle est dangereuse (tout comme, encore une fois, la religion chrétienne).

PS2 : vous êtes tellement aveuglés pas vos certitudes que vous ne les mettez pas du tout en doute, et chaque argument qui va dans le sens contraire est prétentieux, sot, et surtout, irrecevable.

Etienne
Invité
14 années il y a

Et revoila l’autre fasciste !

(Qui appuie ma thèse : tout ce qui pourrait faire penser que les musulmans sont inférieurs ou intrinsèquement dangereux vous arrange, et est donc nécessairement vrai…)

Aller, je préfère quitter ces lignes, je ne partage pas celle d’un fasciste.

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

@Mounir-Etienne
Oui c’est bien,comme d’habitude,lol..Le fasciste c ‘est toi et tu le sais très bien et non la religion chrétienne n’est pas obscurantiste comme la religion musulmane.Moi je te propose d’arrêter de polémiquer dans le vent sur des religions que tu ne connais pas du tout.Prends le temps de lire la bible et prends le temps de lire le coran, au moins on pourra t’accorder sérieusement un peu d’attention.Pour l’instant tes commentaires sont vides de sens et très limites d’être assujettis à  une pathologie..

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@tous les précédents,

Vos propos font perdre irréductiblement tout intérêt à  poursuivre la discussion et à  fonder nos opinions respectives, et, jusqu’à  présent encore respectables.

Vous avez tout simplement pourri le billet initial.
J’en suis fort déçu.

Penthièvre

pap
Invité
pap
14 années il y a

oui Penthgièvre a raison: il faut cesser les discussions inutiles et aller sur le site islam documents. Voila du travail. C’est ensuite qu’on discutera. Merci lomig de nous l’avoir signalé.

jojo
Invité
jojo
14 années il y a

.
Oui, c’est vrai je suis d’accord avec toi, nous ferions tous mieux de nous réunir pour manger un bon petit salé aux lentilles avec du bon porc.Enfin, il faut pas jouer le mauvais chameau comme LomiG le fait avec ses participants, sinon on s’expose à  des représailles légitimes de pourrissement de son blog.Enfin, c’est pas parce que c’est pas de ton goà»t que c’est sans intérêt et pourri, c’est peut être ton goà»t qui est pourri.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

Je ne faisais que souligner la subjectivité annoncée de l’auteur du site (qui jette déjà  une suspicion sur la réalité des choses qu’il présente, ce serait comme si tu lisais l’Huma en croyant tout ce qui est marqué) et les incohérences de la démarches des deux chercheurs sources des principaux documents (ils basent leur travail sur des traductions alors que l’un d’eux est censé lire et comprendre l’arabe, ils ont une démarche ouvertement critique sur l’islam mais pas sur les autres religions).

Si ça te dérange qu’on pointe les faiblesses de tes sources dis-le, j’irai ailleurs essayer de faire naître un débat.

@ Etienne

Ouais, NPA forever

@ Penthièvre

Si le caractère du messie influence une religion, que dire de la religion juive o๠un dieu et son prophète massacrent le peuple egyptien ? Les juifs sont donc par nature génocidaires ?

Et que dire de Jésus ? Un mec qui tend l’autre joue c’est pas un peu masochiste (tous les martyrs sont masochistes d’ailleurs) ? Donc les chrétiens sont forcément inscrits dans les clubs SM de votre région ?

Allons, un peu de sérieux…

@ Les autres

Rien….

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,

La partie Deutéronomique de la Bible (Génèse, Exode, Juges, Rois, Prophètes) relate des faits (Exode par exemple, situable au XIIe avant notre ère) que ne sont que des épopées héroîques légendaires sans la moindre preuve archéologique, et fut écrite sous la forme actuelle connue (Bible hébraîque) vers le VII e avant notre ère.
Sa valeur historique est nulle.

La vie de Jésus, décrite par les évangiles, fut écrite (stabilisée) au IVe siécle de notre ère, et ne repose sur aucun fait historique irréfutable; c’est également un mythe.

L’existence de Mahomet est mieux traçable historiquement , mais sa révélation divine (?) n’est pas scientifiquement recevable.

Dans les trois cas, il s’agit finalement de récits de propagande, utilisés pour assouvir des visées conquérantes , et le plus souvent belliqueuses et violentes.

Je critique l’utilisation et l’interprétation qui en sont faites depuis 1500 ans (minimum), à  ces fins politiques.

Il se trouve que l’Islam, dans ses formes Salafistes et Wahabites, véhicule et propage un discours de haine contre les non musulmans; ceci est incompatible avec les modes de fonctionnement de notre société occidentale, libre de pensée et démocratique.

Merci.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,

La partie Deutéronomique de la Bible (Génèse, Exode, Juges, Rois, Prophètes) relate des faits (Exode par exemple, situable au XIIe avant notre ère) que ne sont que des épopées héroîques légendaires sans la moindre preuve archéologique, et fut écrite sous la forme actuelle connue (Bible hébraîque) vers le VII e avant notre ère.
Sa valeur historique est nulle.

La vie de Jésus, décrite par les évangiles, fut écrite (stabilisée) au IVe siécle de notre ère, et ne repose sur aucun fait historique irréfutable; c’est également un mythe.

L’existence de Mahomet est mieux traçable historiquement , mais sa révélation divine (?) n’est évidemment pas scientifiquement recevable.

Dans les trois cas, il s’agit finalement de récits de propagande, utilisés pour assouvir des visées conquérantes , et le plus souvent belliqueuses et violentes.

Je critique l’utilisation et l’interprétation qui en sont faites depuis 1500 ans (minimum), à  ces fins politiques.

Il se trouve que l’Islam, dans ses formes Salafistes et Wahabites, véhicule et propage un discours de haine contre les non musulmans; ceci est incompatible avec les modes de fonctionnement de notre société occidentale, libre de pensée, laïque et démocratique.

Merci.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthièvre

Dans ce cas nous sommes d’accord, les textes « révélés » ne sont qu’une propagande politique visant à  justifier l’appétit de conquête et de dictatures de leurs dirigeants, mais comme pour chaque idéologie, on trouve des courants exaltés et des courants plus modérés…

Critiquer les tendances les plus fondamentalistes de l’Islam (et même les combattre) est une nécessité pour toutes les sociétés démocratiques, là  o๠je m’insurge c’est quand l’amalgame est fait entre ces tendances « extrémistes » et autres courants.

Hors le site proposé par Lomig décrit l’Islam comme une religion « unifiée autour de principes généraux issus de la personnalité de son prophète », ce qui est non seulement faux (rien que le sunnisme se décline du plus doctrinaire au plus ouvert) mais en plus dangereux, car porteur d’une théorie de choc des civilisations.

Il est vrai que ce sont les écoles les plus extrémistes qui font le plus parler d’elles (comme toujours la presse n’est jamais gourmande de ce qui va bien) et que les pays dont elles sont issues tentent de propager leur Foi, mais dois-je rappeler que ces charmants dictatures théocratiques ne sont en place que grà¢ce à  l’historique bienveillance des « libéraux américains et occidentaux » qui virent (et continent parfois à  voire) en eux le seul rempart conte l’horreur communiste (le terreau des fanatismes est l’ignorance, qui est aussi l’arme principale des dictatures) ?

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@ Fabrice,

Nous avons trouvé (enfin) un avis concordant sur la récupération propagandiste et nuisible des extrémistes islamiques, comme tu dis, les plus activistes.

Le problème, c’est que tu ne peux pas t’empêcher de balancer au passage une claque aux Etats « libéraux américains et occidentaux » que tu qualifies de bienveillants à  l’égard des théocraties islamistes et totalitaires.

La pensée libérale n’a rien à  faire dans ces alliances contre nature (et que je pense in fine peu fiables et durables- exemples : Iran, Pakistan, Afrique sahélienne), qui réside sur la confiance et la loyauté, dans une vision humaniste de la société.

Merci

max
Invité
max
14 années il y a

@Fabirce

c’est quand l’amalgame est fait entre ces tendances ”extrémistes » et autres courants.

oui, mais les musulmans sont, en partie, responsables de cette confusion, car l’auto critique de l’islam est rare, même chez les plus modérés, et la ligne de clivage entre les différentes tendances est parfois très floue.

car porteur d’une théorie de choc des civilisations.

il y a effectivement un choc de civilisations, du moins de cultures différentes, non ? en quoi est ce dangereux de relever cela ?

merci

max
Invité
max
14 années il y a

@Fabrice : il est également vrai que l’attitude des USA face à  l’Arabie Saoudite est, et a été ambigà¼e, alors que ce dernier est la principale source de financement de la plupart des organisations terroristes de part le monde, et plus généralement source de financement de la religion musulmane (financement des mosquées en france par exemple)

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthievre

Les USA se revendiquent « libéraux », de même que la plupart des gouvernements occidentaux (même les socialistes sont devenus socialistes libéraux) je ne me vois pas leur dénier cet adjectif auquel ils tiennent tant, donc quand je les critique je les critique comme ils se définissent, après savoir si leurs revendications sont fondées ou pas, j’aurais tendance à  dire que les questions de copyright sémantique ne me concernent pas ;

@ Max

L’auto-critique de l’islam dans les médias, pour ma part je connais pas mal de musulmans qui considèrent que le hidjab est une à¢nerie, qui font le ramadan mais interdisent à  leurs enfants de le faire parce que la santé passe avant la religion… Quand aux lignes de clivage, elles ne sont pas plus floues que celle entre catholiques et protestants une fois qu’on étudie les raisons dudit clivage.

Quand au choc des civilisations, je te parle de la théorie de l’entente impossible qui conduit inévitablement à  la confrontation armée, tu parle de choc de cultures, je te répondrai rencontre plus que choc, c’est à  nous de décider si la rencontre tourne à  l’hostilité ou si (de part et d’autre) nous sommes capables de raisonner….

max
Invité
max
14 années il y a

@ Fabrice : tant mieux si pas mal de tes connaissances considèrent que le hidjab est une à¢nerie, en ce qui concernent mes connaissances musulmanes, la critique de l’islam est souvent faite d’une voix timide. je reconnais par ailleurs qu’il faut du courage pour le faire. je constate simplement. Quant aux clivages, j’avais parmis mes connaissances un musulman qui faisait sa prière à  5h du matin, m’expliquait que le coran était scientifique et démontrable comme tel, s’étonnait qu’aussi peu de gens soit croyants en france, ne comprenais pas que se soeur ait le droit de coucher avec un partenaire de son choix. Cet personne se disait musulman modéré. Qu’est ce que la modération alors ? je parlais de cette ligne de clivage.

Concernant la théorie de l’entente impossible que tu évoques, il me semble évident que personne n’as envie que ça se termine dans un bain de sang, non ? Evidemment qu’il faut tout faire pour éviter ça. Mais la violence est déjà  là  (guerre en afghanistan, attentats un peu partout) c’est pour ça qu’il s’agit de choc, et non de rencontre.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Max

Tu connais des extrémistes qui se présentent comme tels toi ? C’est toujours le mot « modéré » qui est dans leur bouche, tout comme les dictatures sont toujours « républiques » ou « démocratiques » dans leur intitulé, en règle générale le vrai modéré ne se sent pas obligé de se présenter comme tel, il sera « musulman » ou « catho » ou encore « athée » sans autre adjectif… ton exemple me fait penser au sketch de Le Luron (ou de Coluche ??) sur le raciste, qui ne pouvait l’être parce que son chien était noir, il se présentait donc comme français modéré…

Concernant la théorie de l’entente, les actions violentes menées de part et d’autre ne sont que des tentatives d’entraîner le monde dans une spirale de violence comme celle qui alimente le conflit israelo-palestinien, il n’y aura de choc que lorsque ces gens là  auront réussi à  convaincre tout le monde du bien fondé de leur guerre (« djihad » comme « guerre contre le terrorisme »), c’est à  chacun de décider s’il veut suivre le chemin des armes ou celui de la raison, en tout cas moi je dis qu’on ne combat pas le terrorisme avec des bombardements aveugles c’est tout.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,

les USA ne se revendiquent de rien , sauf d’être Américains, et de s’en bien porter.

Les régimes des Etats ne sont jamais purs; ils sont de tendance.
Par contre, critiquer des mesures contraires à  la doctrine théorique vous permet allègrement et sans scrupule de fustiger d’un coup l’ensemble des principes; et là , vous êtes dans l’erreur idéologique de sanction à  caractère de simple propagande anti!
Ce qui peut vous arranger, à  défaut de suggérer une alternative crédible et raisonnable.

,

tu peux faire une synthèse?
Moi, j’avoue que j’ai du mal à  savoir le degré de progression des idées respectives, qui finissent par n’avoir plus aucun rapport avec le sujet de ton billet.

A bientà´t
Penthièvre

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthièvre

USA land of the free ce n’est pas moi qui l’invente non ? Le pays de la liberté ne peut qu’être libéral..CQFD

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

http://cgi.ebay.com/LARGE-28×40-OUTDOOR-USA-LAND-of-the-REE-BANNER-LAG_W0QQitemZ190255033923QQcmdZViewItemQQimsxZ20080928?IMSfp=TL080928023002r30436

maintenant si vous me dites que ce n’est pas une dénomination dont se vantent la majorité des américains je veux bien vous accorder le bénéfice du doute, mais il va falloir prouver…..

LOmiG
Invité
LOmiG
14 années il y a

salut à  tous,

@ Penthievre : la synthèse c’est toi qui l’avais faite il y a quelques commentaires : « Vos propos font perdre irréductiblement tout intérêt à  poursuivre la discussion et à  fonder nos opinions respectives, et, jusqu’à  présent encore respectables. Vous avez tout simplement pourri le billet initial. J’en suis fort déçu. »
Pap avait raison ensuite de rappeler que le but de ce billet était d’aller lire le site Islam Documents. Le fait qui veut. Les textes sont là , le travail des historiens également, les références bibliographiques.

Après, il est bien sur permis de gloser à  l’infini comme Fabrice aime le faire, pour prouver qu’il n’y a rien de plus « mauvais » dans l’Islam que dans les autres religions. Je répète toujours cette phrase « il n’y a pas de plus grande injustice que de traiter également ce qui est inégal ». C’est ce que fait Fabrice, sans se donner la peine d’aller se renseigner. Il veut calquer sa vision du monde sur les choses, quitte à  en oublier une partie pour ne pas avoir à  changer sa vision du monde. Ok.

J’ai l’impression, après avoir lu un peu, que Islam Documents est une mine d’or, d’informations, et qu’il est bon que telles sommes soient accessibles à  tous. Même si certains ne veulent pas les lire…

Je ne reviens pas sur l’éternel couplet anti-USA, dont on se demande bien ce qu’il peut avoir à  faire dans une discussion sur les origines historiques de l’Islam…passons. :cry:

à  bientà´t !

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,

Etes-vous déjà  allé aux USA?
C’est effectivement la patrie de la liberté, et ça se voit à  chaque instant.
Vous oubliez simplement de dire que les trois piliers des principes du libéralisme sont: Liberté, Propriété, et Responsabilité.

Il va falloir trouver le compromis acceptable, et, pour ce qui nous concerne (la France) la part collectivisée (prélèvements obligatoires, ponctions obligatoires sur la richesse produite par le travail et le capital- PIB) est de 53 %.
Le collectivisme n’est pas immédiatement assimilable à  une absence de liberté, mais il risque fort de bientà´t le devenir.

Merci

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthièvre

Je n’ai pas à  définir le libéralisme, je crois que c’est aux libéraux de le faire, pour l’instant j’en était resté à  « propriété, et par conséquence liberté », je n’avais nulle part relevé le principe de responsabilité, ma faute ou celle de ceux qui n’expliquent pas correctement leur mouvance ?

Dire que les USA sont la partie de la liberté, j’avoue considérer cela comme un joli non-sens, 4 millions de citoyens privés du droit de vote, les victimes de la crise des sub-primes qui ont le même traitement, une société policée à  l’extrême depuis les attentats du 11 septembre (et personne pour s’émouvoir du patriot act ici), il n’en reste pas moins que c’est ainsi qu’on nous les présente dans leur « guerre contre le terrorisme » et dans tous les médias, surtout chez ceux qui nous vantent les mérites du « marché qui s’auto-régule »…

@ Lomig

Je me fends d’un post long comme le bras pour essayer de pointer que le site que tu cites (ah ah quel humour dans la sonorité) n’est pas forcément objectif, si ça ne sert à  rien de le dire parce que tu ne démordras pas du fait qu’un universitaire est toujours dans le vrai, je peux te conseiller « Une à¢me pour la France. Pour en finir avec le génocide culturel », un bouquin écrit par un universitaire français bien connu en 85, c’est vrai qu’on ne saurait targuer cet individu d’être dans le subjectif (et parfois dans le négationnisme)….

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

,

Nos commentaires se sont croisés.

Mais on dit quand même des trucs qui illustrent une communauté d’opinion que ne nous demandons simplement qu’à  faire connaître et partager.
Faisons tous en sorte que l’expression demeure libre, courtoise et respectueuse des personnes.

Tu vois ma position de retrait par rapport à  l’élaboration et le maintien d’un blog personnel.

Cordialement

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,

Je suis très heureux de vous avoir fait savoir que la responsabilité individuelle était la contrepartie de la réalisation de la liberté individuelle, et qu’elle devait nécessairement s’appuyer sur des droits de propriété et d’exclusion.

Essayez d’envisager un système totalement collectiviste o๠n’existerait ni propriété, ni responsabilité.

Que resterait-il de votre propre liberté individuelle? (le droit de faire n’importe quoi ou de voler votre voisin).

Avez-vous une fois l’intention de faire confiance aux capacités de décider des individus que nous sommes tous, et qui commencent par la saine gestion du budget familial.

Je revendique et réclame que l’état d’esprit soit le même dans les domaines qui relèvent strictement de l’intérêt supériieur (et non pas commun ou général) de la nation.

Au final , il me semble que c’est bien la question de responsabilité qui est en cause.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthievre

Donc je caricature le libéralisme en prenant les USA comme exemple, mais vous qui assimilez manifestement collectivisme et anarchie êtes dans l’explication ?

D’une part le collectivisme peut très bien être limité aux seuls moyens de production sans toucher à  la sacrosainte propriété privée (et en tout cas en respectant le principe d’habeas corpus, citez-moi u nexemple de collectivisme qui renie ce droit), d’autre part il n’en découle absolument aucune disparition de la responsabilité personnelle de vos actes, que les biens ne soient pas privés ne vous absous pas de subir les conséquences de vos choix (se laver ou pas, manger ou pas, violer la loi ou la trahir), il interdit juste la monopolisation d’une immense partie des richesses par un petit nombre.

Faire confiance aux capacités de décider des individus dans la saine gestion du budget familial ? Pourquoi le devrais-je quand il suffit de regarder autour pour voir les ménages mis à  la rue à  cause des subprimes, les retraités « par capitalisation » qui ont vu leurs économies s’envoler dans les crises financières, les ménages surendettés à  cause de la folie consumériste que nécessite la survie du capitalisme actuel ?

La sagesse innée de l’humain à  laquelle vous semblez croire n’existe pas, par nature l’humain est envieux, c’est la philosophie qui donne les aspirations supérieures, et c’est bien par un interventionnisme fort que l’on peut éduquer une population à  dépasser les tendances naturelles de l’homme, je crois que la liberté que vous défendez n’est pas opposée aux formes d’interventionnisme, elle devrait juste en être la

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

conséquence un jour, mais là  j’ai l’impression que vous placez la charrue avant les boeufs.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,

Laissez-moi voir dans vos interventions une forme de terrain d’entrainement à  des joutes ultérieures, sur des compétitions idéologiques que vous aurez un jour à  assumer, dans vos chapelles respectives.

Si c’est le cas, vous avez parfaitement raison, car ici, vous ne pouvez pas dire n’importe quoi sans réaction (bonne base d’entrainement, et nous vous stimulons de surcroit).

Oui la nature humaine est envieuse, en ce sens qu’elle aspire à  jouir des biens offerts qu’elle a sous les yeux. Mais elle est aussi parfaitement humaine, au sens qu’elle doit se limiter honnetement à  recevoir autant de valeur qu’elle en a produit, et librement consenti au préalable. Sinon, ça s’appelle du vol, ni plus ni moins.

Si un interventionnisme fort, comme vous dites, peut orienter les choix de la sagesse innée (liberté individuelle de chacun, ça reste à  prouver), vous supposez l’existence d’un ordre supérieur ET éducateur susceptible de nous dire ce qui est bon à  produire et à  acheter, dans le cadre de l’intérêt général.

Je pense, pour ma part de sagesse innée que je m’exerce à  entretenir chaque jour, que je fuis à  toutes jambes l’organistion de la société que vous envisagez.

Vous pouvez envisager un jour que la puissance de l’Etat nous laisse un peu tranquilles et responsables de nos choix et actes?

Au final, c’est quand même les boeufs qui tirent la charrue.

pap
Invité
pap
14 années il y a

Et n’oubliez jamais qu’en face d’un humain il y a un autre humain; et que la liberté du premier trouve en face d’elle la liberté de l’autre; et que la responsabilité de l’un trouve en face d’elle la responsabilité de l’autre… C’est le déséquilibre permanent qui créé le mouvement et l’équilibre de l’ensemble.

ounair
Invité
ounair
14 années il y a

qoui que l’on fasse ou dise, mohames (sas( est le dernier prophete est l’islam est la religion de tolerance. qui interdit entre autre l’usure; laquelle soit dirt die ne passant crée ces jours çi; la chute du capitalisme mondial; alors réfléchisser mieux a la question . salut et rendez vous a la fin des temps……..

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthievre
Non, l’humain n’aspire pas juste à  posséder ce qu’il a sous les yeux, l’imagination fait qu’il veut toujours plus, encore plus, et que cette folie (si vous me permettez ce jugement) le pousse à  négliger complètement les conséquences de ce consumérisme effréné; fut-ce du vol ou la destruction de biosphères par simple négligence…. Vous semblez considérer que c’est la « sagesse innée » qui pousse l’humain à  ne pas voler, je vous répondrai que si c’était le cas aucun texte religieux ou législatif ne prendrait la peine de l’interdire, hors c’est le cas à  chaque fois, j’y vois donc le signe que le vol n’est que la conséquence de l’envie, et que ce qui empêche de voler c’est la peur d’être puni, pas une recherche d’équilibre.
Pour reprendre vos termes, si en effet je crois qu’un interventionnisme est la seule façon de guider les humains vers la sagesse, je ne considère pas l’Etat comme supérieur per se, c’est son détachement structurel des choses matérielles (ce que vous dénoncez me semble-t-il) qui le permet, on est jamais objectif avec la tête dans le guidon (malheureusement les amitiés de nos politiques font qu’ils se mettent eux même la tête dans le guidon bien souvent, le système n’est pas parfait j’en conviens), par contre je ne vois pas en quoi un Etat éducateur orienterait la production et la consommation, vous faites là  une confusion entre éducation philosophique et orientation consumériste (hors ej vous rappelle que, bien loin de l’Etat, ce sont les grandes firmes qui décident pour nous quoi produire et quoi consommer, c’est ça la conséquence du libéralisme : les riches décident puisqu’ils ont tout le pouvoir).
Quand à  ce que vous faites dans votre vie, c’est votre affaire, pas la mienne, j’ai beau être collectiviste je suis avant tout démocrate et républicain.
@ Pap
Allez confronter votre liberté à  celle de Georges Soros, juste pour voir si vous arriverez à  10m de lui avant de vous faire rudoyer par ses gardes du corps… Dans une rencontre de « libertés », c’est toujours le plus fort qui a l’avantage et qui empiète sur celle du plus faible, le déséquilibre dont vous parlez ne crée ni mouvement ni équilibre, il s’entretient par la violence (physique, verbale, financière) parceque s’il devait venir à  vaciller il volerait en éclats.
@ Ounair
Pour une fois c’est moi qui attaquerai : allez parler de l’usure aux émirats, eux qui prêchent un islam traditionaliste sont les premiers à  en violer les lois fondamentale (ils boivent, pratiquent l’usure, sont infidèles, ne donnent pas la charité au pauvre et je doute même qu’ils accomplissent réellement 5 prières sincères par jour).
Rendez-vous avant la fin des temps si vous voulez discuter, n’oubliez pas que malgré vos croyances il n’y a rien après la mort alors à  ce moment il sera un peu tard pour confronter nos avis….

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,
Je ne vois pas comment vous pouvez dire, dans la même phrase, que vous êtes à  la fois collectiviste et républicain.
Je vous rappelle que la République (du moins celle qui est la notre aujourd’hui) reconnaît sans ambiguïté le droit à  la propriété individuelle.
Le collectivisme ne connaît que la propriété collective; vous n’êtes donc pas républicain. Etes-vous seulement démocrate? En reconnaissant que la constitution de cette République-là ! fut agrée par référendum, et rectifiée ultérieurement par les votes des élus du peuple.
Je pense que vous êtes surtout obstiné par une vision du monde qui date d’un autre siècle, et qui va bientà´t devenir un sujet d’études archéologiques.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthievre
Ce que je note moi c’est que personne n’oppose d’argument valable à  mes interventions, vous vous contentez de faire des raccourcis fallacieux pour discréditer mes opinions sans jamais reconnaître que les và´tres puisse êtres prises en défaut.
Le collectivisme, comme toute pensée, est évolutif, mais manifestement vous n’arrivez pas à  appréhender que l’on aie pu tirer les leçons du passé en allant dans une autre direction que votre dogme, c’est dommage pour vous car vous vous enfermez dans un entêtement qui frise l’absurde.
Je ne prendrais même pas la peine de relever la pauvreté de l’argumentaire qui voudrait que je soie « has been » (au fait, quel à¢ge la pensée libérale ? XVII e siècle ? Et quels fondements ? la défense de la désobéissance civile chez John Locke…. intéressant, donc non seulement vos idées sont plus vieilles que les miennes mais en plus vous n’en respectez pas les bases en critiquant l’action de José Bové…vous seriez-donc selon un critère de lecture « immobiliste de la pensée » non seulement très très has been mais en plus complètement schizophrène dans votre lecture de votre idéal), ou antidémocrate (je trouve beaucoup de critique des résultats du choix du peuple ici, rarement venant de moi).
Bonne journée tout de même

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,
Absolument pas d’accord avec ce que vous venez de dire.
J’oppose des arguments tangibles, fondés sur l’expérience observable, à  savoir qu’il existe encore effectivement quelques tribus qui semblent pratiquer le collectivisme que vous appellez de vos voeux: Cuba, et la Corée du nord. S’il était évolutif, comme vous dites, ça se verrait.
En attendant, essayez (non, pas d’y émigrer) éventuellement d’envisager que les principes que nous défendons: liberté individuelle d’opinion et d’expression, propriété individuelle des biens matériels acquis par le travail et biens immatériels issus de l’éducation, responsabilité des actes et acceptation personnelle d’en assumer les conséquenses; tout ceci, fait tout simplement partie des modes élémentaires de fonctionnement de l’être humain vivant en société de droit.
Ce que vous proposez est anti-humaniste, je dirai même inhumain, et ce n’est pas un dogme.
C’est la réalité des pratiques des sociétés humaines; la votre est contraire aux formes élémentaires de la raison.
Si vous êtes inhumain, votre projet est irrecevable.
Alors, cherchez maintenant la pauvreté de mon argumentaire; et on en reparlera peut-être.
Merci.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthievre
Alors les faiblesse de votre argumentaire :
– Cuba et la Corée du Nord, ce sont des dictatures militaires, le « communisme » (qui n’est qu’une forme extrême de collectivisme) dont elles se parent n’est qu’une excuse, la réalité est qu’une faible partie de la population s’est accaparée la propriété de l’intégralité des richesses. Ce qui est observable c’est que la nature humaine pousse ces gens à  mépriser leurs semblables pour accéder au pouvoir et à  la richesse, et que pour cela ils se drapent de vertu parce qu’il y aura toujours des crédules pour croire les grands mots… (je passe sur l’humanisme qui vous habite et vous permet de considérer les peuples cubains et coréens comme des tribus, on notera le respect profond de l’autre dans vos propos…). Allez, pour l’évolutivité je vous accorde un demi point sur vingt, en effet le collectivisme a toujours été modéré, lisez Bakounine par exemple.
– « C’est la réalité des pratiques des sociétés humaines; la votre est contraire aux formes élémentaires de la raison.
Si vous êtes inhumain, votre projet est irrecevable. » Donnez moi UN exemple de société libertaire ayant fonctionné dans l’histoire dans laquelle un ensemble de gens se regroupe et s’équilibre sans l’intervention de la Loi, à  défaut d’exemple c’est votre théorie qui est infirmée, l’histoire regorge d’exemples me donnant raison sur le fait que l’humain a besoin de la Loi pour vivre en société et que l’absence de Loi ne conduit qu’au chaos et à  la violence. Pour exemple, un Kibboutz est un modèle collectiviste qui prouve qu’on peut très bien vivre dans la paix quand les moyens de production sont collectivisés…
– « Ce que vous proposez est anti-humaniste, je dirai même inhumain, et ce n’est pas un dogme.  » prouvez en quoi c’est anti-humaniste au lieu de vous contenter de le qualifier (je passe sur l’inhumain, ce n’est pas moi qui fantasme une nature intrinsèquement parfaite de l’homme), vous défendez le principe de liberté, moi aussi, le principe de propriété privée, je n’y met qu’un bémol concernant les moyens de production, la responsabilité des actes, le principe de la Loi est qu’on est responsable de ses actes devant elle… Beaucoup d’accusations mais peu de preuves…
– « Si vous êtes inhumain, votre projet est irrecevable. » Avec des si on mettrait Paris en bouteille, à  défaut de prouver que je suis inhumain votre conclusion se casse la figure
Voilà  qui est, me semble-t-il, fait…

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,
je ne comprends pas o๠vous voulez en venir; je ne suis en aucun cas opposé à  la Loi. Sauf que loi, telle que je la conçois (première année de fac…) fixe le règlement intérieur (en quelque sorte) des relations humaines harmonieuses et profitables à  tous: liberté, propriété et responsabilité (sanction).
Il n’y a strictement rien à  prouver, comme vous semblez le souhaiter.
Je prends bien note que vous acceptez la propriété individuelle, à  l’exception des moyens de production. C’est bien là  le problème, car ainsi vous cassez et déniez d’office la source de gain de productivité et de progrès des libres entrepreneurs; ça promet!
Je modifie mes propos sans utiliser des « si »: vous êtes inhumain, donc votre projet est irrecevable (et j’ajoute, votre projet de société a peu vraiment de raison valable à  être accepté, du moins dans les formes actuelles et démocratiques requises).
J’adore: « le communisme est une forme extrème du collectivisme »; vous avez une idée valable des formes intermédiaires? (à  part la France Sarkosienne qui collectivise 53% des richesses crées).
Je vous l’avais dit: on en a peut-être reparlé, mais je pense que le cas est désespéré, et il est bien probable que l’on n’en reparlera jamais plus.
Merci.

manuel
Invité
14 années il y a

Si je comprends bien, après lecture assidue de vos différents commentaires, votre libéralisme serait du vent? Vous décidez qu’il n’y a rien à  prouver, donc ok on accepte, la parole de l’évangile, amen.

Fabrice
Invité
Fabrice
14 années il y a

@ Penthievre
Un exemple de collectivisme raisonné qui a fonctionné et fonctionne toujours : les Kibboutz
Un autre exemple de collectivisme qui n’a dà» sa perte qu’à  la nature humaine (histoire de bien appuyer sur le fait que moi j’assume les erreurs possibles de mon idéal) : les Phalanstères
Donc j’aurais tendance à  rajouter : en fait mon projet, bien que minoritaire, est appliqué quelque part dans la paix et l’harmonie, j’attends toujours que vous me donniez un exemple de votre dogme devenu réalité sans catastrophe à  la clé…
@ Manuel
oui, je crois qu’on est arrivé au bout du raisonnement, de toute façon historiquement le libéralisme est teinté de religion (Locke) , donc d’une part irrationnelle, au final un libéral ne remet pas plus en cause l’infaillibilité de ses croyances qu’un fondamentaliste religieux…. Le serpent se mord la queue…

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

@Fabrice,
Je poursuis le débat avec vous, en vous faisant simplement observer que les communautés (genre kibboutz et phalanstère, mais également les sociétés coopératives que nous connaissons en France) ne se révèlent productives qu’à  la marge, dans la stricte mesure que la responsabilité est dispersée; l’engagement individuel sur ses biens propres est tellement faible et diffuse que plus personne ne cherche à  progresser et investir.
Votre vision d’un beau monde o๠l’effort collectif est la somme de tous les efforts individuels est totalement erronée; et j’ajoute, parfaitement démontrable par l’expérience.
Merci