De la liberté de travailler

Débat douteux…

La discussion a été lancée chez Le Chafouin : autoriser le travail le dimanche est-il « dangereux » ? Il se trouve que tout le monde semble d’accord là -dessus[1. à  part bien sûr Criticus, qui est venu peser dans la discussion] : les gauchistes vigilants sont du même avis que Le Chafouin, ainsi que Koz, qui au passage m’a traité de naïf. Parce que je défendais le droit, simple pourtant et fondamental, de travailler librement. Je ne sais si c’est le dimanche qui est sensible, ou le travail. Peut-être les deux, d’ailleurs. Beaucoup de conservatisme, en tout cas. Au sens tout à  fait déplaisant du terme, car en l’occurrence simplement synonyme d’immobilisme.
Le Chafouin récidive aujourd’hui, en donnant d’autres arguments. Arguments que je comprends – faut-il le préciser ? – mais que je trouve bien faibles comparés au respect de la liberté individuelle.
Deux remarques :

  • le fond de ce débat me semble particulièrement « constructiviste », c’est-à -dire qu’il ressort d’une vision d’un gouvernement qui devrait s’occuper de diriger les moindres menus détails d’organisation de la vie des citoyens. Au mépris de la liberté d’action de ces individus qu’il prétend protéger. N’est-ce pas protéger et garantir la liberté – l’un des droits fondamentaux des individus – que de permettre le travail le dimanche ?
  • un relent assez pénible est sous-jacent à  la discussion : le fait que certains prétendent savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux. En exemple, le fait qu’il y en a « marre de voir des gens se promener en famille dans les centres commerciaux ! Ils seraient aussi bien en forêt à  cueillir des champignons ». Quelle extraordinaire intolérance, et quel extraordinaire complexe de supériorité. Les gens sont des veaux, c’est bien connu, et je vais leur expliquer comment vivre bien. C’est à  dire comme moi. Logique totalitaire. Laissez-donc les gens vivre leur vie comme ils l’entendent !

La réalité

Outre le fait que le travail dominical est déjà  une réalité bien installée en France (on se demande donc pourquoi la Loi devrait être différente selon la catégorie sociale à  laquelle on appartient), les intentions exprimées par Xavier Bertrand sont pourtant assez claires :

« Le dimanche n’est pas un jour comme les autres, c’est vrai. Mais il faut aussi voir comment les choses évoluent. Nous ne pouvons pas refuser à  des personnes qui souhaitent travailler le dimanche de le faire », a-t-il expliqué. Selon lui, la réglementation doit « aussi apporter des garanties », avec un travail le dimanche « mieux payé et surtout le droit au refus pour le salarié ».

Rétablir la liberté de travailler

Le gouvernement devrait, par pédagogie, éviter de laisser sous-entendre par ses propos que les salariés n’ont pas le droit de refuser ce que lui impose un employeur. La liberté contractuelle est toujours la règle en France (à  moins que j’ai loupé un épisode) : un contrat peut toujours se rompre, dans des conditions définies a priori, d’un côté comme de l’autre.
Et il devrait bien plutôt s’occuper de déréglementer, plutôt que d’essayer de faire bouger les choses dans le bon sens en rajoutant une réglementation à  celles – nombreuses – qui existent déjà , et qui bloquent les initiatives privées et l’innovation sociale.


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152 Commentaires
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jmfayard
Invité
jmfayard
14 années il y a

> « Nous ne pouvons pas refuser à  des personnes qui souhaitent travailler le dimanche de le faire »
Bonjour, est-ce que ce raisonnement imparable s’applique également au travail des enfants ?

Koz
Invité
Koz
14 années il y a

Je t’ai gentiment traité de naïf. Mais je réitère et, puisque tu sors les anathèmes, en évoquant le conservatisme, je te dirai que, pour ta part, tu fais preuve de dogmatisme… autant que de naïveté. C’est peut-être en cela que tu diffères le plus de Laura Ingals.
Tiens, puisque je suis en verve, je vais continuer à  paraphraser… La liberté ? Une ambition de feuille morte !
Mais bon, puisque Nicolas Sarkozy doit s’exprimer aujourd’hui sur le sujet, nous aurons l’occasion d’y revenir sous peu. Et je mets un copyright sur ma paraphrase du dessus. Ca ferait un bon titre.

manuel
Invité
14 années il y a

Naïf, c’est le terme qui te convient le mieux en effet.
Mais tu as raison sauf que tu devrais parler de droit de librement faire travailler ses employés le dimanche, et non pas l’inverse.
Et si un employeur veut que son employé travaille le dimanche, il a beaucoup de moyens de pression.

le chafouin
Invité
14 années il y a

jmfayard a raison : tes arguments s’appliqueraient très bien pour justifier el travail des enfants.
Par ailleurs, Koz et moi t’avons répondu aussi sur mon blog (mais tu as dà» abandonner?) donc il est un peu facile d’éluder la discussion pour répéter ce que tu as déjà  dit hier, non? ;)
Tu raisonnes en terme abstrait et je crois que c’est ça, l’idéologie. Moi, je parle concret.
Ensuite, essayer de faire croire que les « gauchistes » sont contre, qu’il s’agit de « conservatisme », ça ne fait pas avancer le débat…
Bref, je pourrais te répondre comme Bernanos, « la liberté, pour quoi faire? »
Si c’est pour arriver à  un mal encore pire, ce n’est pas la peine. Mais tu n’es pas prêt à  l’entendre, malheureusement.

jmfayard
Invité
jmfayard
14 années il y a

Ce n’est pas une question polémique, je t’invite à  aller jusqu’au bout de ton raisonnement pour te permettre de découvrir quelles sont ses limites.
Si un beau gaillard de 17 ans veut travailler pour permettre à  sa famille de joindre les deux bouts, est-il justifié de le lui interdire ?
Si la liberté est bien notre bien le plus précieux, la liberté dans la précarité n’est qu’une cruelle illusion de liberté ; les libéraux qui n’ont pas compris notre devise républicaine construisent des enfers pavés de bonnes intentions.

Dimitri
Invité
Dimitri
14 années il y a

Pfffffff
Débattre du travail le dimanche ne semble déjà  un peu dépassé. Mais quand on introduit dans ce débat la question des enfants …. C’est quand même un peu à  pleurer non ??
La seule question qui vaille, à  mon sens, est celle-ci : un être responsable peut-il décider lui-même la voie qu’il doit suivre ???
Alors on commence sur les enfants, après, réalisant surement avoir écrit une anerie, on nous dit : « oui mais à  17 ans, nanani, nananère …. »
A 17 ans on n’est plus un enfant, et on est parfaitement capable de dire ce que l’on veut. (Sans compter qu’on n’a pas attendu ce débat pour que les mineurs travaillent !!! Les collectivités locales emploient des mineurs de 16 et 17 ans pour animer ou encadrer des centres de loisirs !)
Quand au reste, tous ceux qui refusent que les autres travaillent le dimanche,ne vont jamais bruncher ? ou chercher leurs croissants chauds ? jamais visiter un musée ? ou une expo ?
Je constate qu’encore une fois, je suis exactement sur la même longueur d’onde que toi mon cher Lomig !

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

Salut LOmiG,
Pour moi, les choses ma paraissent assez simples: il y a d’un cà´té une offre (des employeurs pour ouvrir le dimanche, et des salariés contractants volontaires), et de l’autre des clients consommateurs ce jour là .
Il n’y a aucune raison valable pour empêcher les uns et les autres à  réaliser leur projet.
Je voudrais aussi rappeler que sont ouverts les dimanches: les stades, les restos, les petits commerces de ville, les autoroutes, les station-services, les cinémas, la télévision, les musées, les parcs d’attractions, les centrales électriques, les trains et le métro.
Sans que personne n’y trouve à  se plaindre; je ne vois pas pourquoi la grande distribution n’aurait pas aussi accès à  ces modalités de rencontre entre clients et fournisseurs.
Merci; à  bientà´t

Criticus
Invité
14 années il y a

Ce qui est le plus amusant si j’ose dire dans cette affaire, c’est l’improbable alliance du syndicat et du goupillon… Tu n’en as pas parlé Lomig – mais on ne peut pas penser à  tout, n’est-ce pas ? -, mais les gauchistes se retrouvent en l’occurrence en totale communion de pensée avec les catholiques.
Ce qui m’agace – gentiment – chez ces derniers, dont Le Chafouin et Koz sont les porte-parole dans la blogosphère, c’est qu’ils omettent de dire que c’est au nom de leur foi qu’ils veulent imposer à  tous le repos dominical.

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Lomig : catholique, pour un catholique, ce n’est pas une catégorie abstraite ! Surtout que Le Chafouin et Koz mettent souvent en avant leur foi chrétienne dans leurs billets… Tu me dis que ce n’est pas le cas ici explicitement, c’est vrai… mais lis les nouveaux commentaires chez Le Chafouin, et tu verras qu’implicitement, c’est ce qui motive sa position…

Etienne
Invité
14 années il y a

:
en effet, les conservateurs sont contre pour des raisons religieuses et traditionnelle.
Mais les « gauchistes » (lorsque vous aurez compris que gauchiste signifie d’extrême gauche et non de gauche vous aurait fait un grand pas, bande de fasciste, terme pas plus exagéré que celui de gauchiste), sont contre pour des raisons sociales :
le week-end est pour beaucoup de famille le seul moment pour se retrouver.
Donc pour moi, deux conditions :
– payé double
– interdiction de travailler les deux jours du weekend (sauf rares exceptions déjà  prévues comme la restauration)

koz
Invité
koz
14 années il y a

Oui, ma foi m’influence probablement. Mais pas comme tu le sous-entend. En ce qu’elle implique une vision de la société. Pas en ce qu’elle impliquerait qu’il faudrait me laisser le dimanche pour aller à  la messe ou que le dimanche étant le jour du seigneur, travailler, ce serait péché.

koz
Invité
koz
14 années il y a

Eh bien tu vois, Lomig, avec « conservateur », vous vous retrouvez avec notre camarade socialiste, dans une certaine capacité d’étiquetage. Capacité assez.. conservatrice, en somme.

Criticus
Invité
14 années il y a

à‰tienne : désolé, mais ta position n’est pas cohérente. En tant que consommateur, et dans ce cas consommateur de services de divertissement, tu voudrais pouvoir aller au cinéma le dimanche, donc faire travailler des gens, mais que, dans le même temps, la grande distribution soit fermée ? Incohérent.

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Koz : je n’ai pas dit cela, ni ne l’ai sous-entendu. Il ne s’agit pas de louper la messe dominicale (à  Paris, il y a suffisamment d’offices pour pouvoir travailler le dimanche et aller à  la messe). C’est, comme tu le dis, ta vision de la société qui découle de tes convictions religieuses (que je respecte, ayant un frère séminariste m’ayant emmené à  la messe de Benoît XVI).
Le problème, c’est que, en dépit du fait évident que les racines de la France sont chrétiennes (je suis le premier à  le dire), on ne peut plus, dans une société multiconfessionnelle et sécularisée, imposer une vision d’inspiration religieuse.

koz
Invité
koz
14 années il y a

Ce n’est pas le sujet. A la rigueur, l’inspiration, on s’en fout, c’est le fond qui est important. Si ni Le Chafouin ni moi n’avons mis en avant des arguments religieux, c’est bien parce que cette position commune n’a pas besoin de cela pour être avancée. Il y a de nombreuses convictions qui sont conformes aux positions de l’Eglise, et qui sont partagées par des non-croyants. Faudrait-il les écarter ?
Tiens, je prends au pif la première citation que je trouve sur le site de l’Eglise catholique en France, dans la rubrique économie :

« Dans la vie économico-sociale, il faut honorer et promouvoir la dignité de la personne humaine, de vocation intégrale et le bien de toute la société. C’est l’homme en effet qui est l’auteur, le centre et le but de toute vie économico-sociale »

Est-ce que ceci est critiquable parce que c’est d' »inspiration religieuse » ?
Lorsque le fondement est avant tout religieux, je crois que ni lui ni moi n’avons de complexes ni de scrupules à  le dire. Comme je n’ai aucune difficulté à  dire (en fait le répéter ici) que, effectivement, s’il y a un corpus politique avec lequel je suis le plus en accord, c’est bien celui-là .

Gruik
Invité
Gruik
14 années il y a

Sur le travail le dimanche : quelqu’un peut-il m’expliquer en quoi le dimanche est un jour intrinsèquement différent des autres ? Le soleil ne se lève-t-il pas et ne se couche-t-il pas ? N’y a-t-il pas un matin, un midi et un soir ? Les gens mangent-ils, respirent-ils, échangent-ils différemment ? Alors pourquoi vouloir établir des règles différentes ce jour-là , dans un pays supposé laïc ?
Sur le rapprochement entre catholiques et gauchistes : dans son dernier livre « Les 2 républiques françaises », Philippe Nemo établit clairement le parallèle. Les gauchistes seraient les héritiers du millénarisme, un courant de la Bible qui croit en l’apocalypse, en un messie rédempteur et la destruction de Sodome, transformés de nos jours en une espérance du Grand Soir, de l’avènement d’hommes nouveaux et de la punition des pêcheurs capitalistes.

Etienne
Invité
14 années il y a

@Koz :
Conservateur est une etiquette tout comme libéral ou socialiste, ce n’est pas fondamentalement un problème.
J’aurais pu dire Koz et le Chafouin en nommant explicitement. Voila qui est fait, et qui ne change rien. D’ailleurs, sur la vision de la société concernant le Dimanche je suis plutà´t d’accord avec vous (voir mon billet à  ce sujet).
:
Je ne suis pas contre le travail de Dimanche, tout dépend les conditions. (D’ailleurs, je ne vais pas au cinéma le dimanche généralement, il y a du monde, de la queue, et n’habitant pas loin du ciné et possédant une carte, je m’y rend en semaine… Mais bon on s’en fout ^^)

koz
Invité
koz
14 années il y a

Gruik, ce n’est qu’une raison historique. Historiquement, il existe un jour chà´mé commun (sauf métiers rendant nécessaire le travail ce jour). Parce que, ben oui, les racines de la France sont chrétiennes, en France, c’est le dimanche.
La question est juste celle d’un jour chà´mé commun.

koz
Invité
koz
14 années il y a

ps : oui, vu… J’aimais bien le liseré orange aussi ;-)

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Koz : ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit (ou plutà´t écrit). Ce n’est pas parce que l’à‰glise est opposée, pour des raisons théologiques évidentes, au travail dominical, que j’y suis favorable ! Je rappelle que je ne suis pas un anti-clérical, au contraire de vos alliés de circonstance ici. Je suis simplement pour le travail dominical. Et j’ai eu la confirmation dans mes échanges avec Le Chafouin et toi que la religion est pour quelque chose dans vos avis, c’est tout. En tout cas, l’argument chafouinesque selon lequel une société qui autoriserait le travail dominical adorerait le Veau d’Or est… absurde…

Gruik
Invité
Gruik
14 années il y a

@ koz : ok, c’est une raison historique, rien de plus. Rien n’empêche donc que ça évolue si on laisse la liberté aux gens de travailler. Il y aura alors de nouvelles traditions qui se mettront en place, et qui seront plus familiales ou plus individuelles (ex : ne pas travailler le lundi et le mardi pour l’un, le vendredi et le samedi pour l’autre).
Concernant les grandes villes comme Paris et ses 12 millions d’habitants, il est tout à  fait anormal que les gens se pressent de faire leurs courses le samedi parce que le lendemain, tout est férié. Et quiconque a déjà  galéré pour trouver ne serait-ce qu’une bouteille d’eau en centre ville un dimanche après-midi o๠il faisait une chaleur écrasante peut comprendre qu’il est illogique d’imposer la fermeture des commerces un jour donné.

Criticus
Invité
14 années il y a

À propos de liseré, Lomig… tu en as un bleu, fort bien. Mais pas de logo LHC ? ;-)

koz
Invité
koz
14 années il y a

Criticus, tu n’as pas eu « la confirmation (…) que la religion est pour quelque chose dans [nos] avis », tu as juste eu la confirmation que nous n’avons pas sur ce sujet une position contraire à  celle de l’Eglise et que, par extraordinaire, nous sommes cohérents. Au demeurant, il ne me semble pas que le travail dominical soit un point fondamental de la foi, de sorte que l’on peut tout aussi bien être catho, et pour.
Gruik, détrompez-moi : vous avez bien lu que j’ai écrit deux (2) fois en (5) cinq lignes : « jour chà´mé commun ». Vous pensez que des traditions nouvelles permettront de fixer un nouveau jour chà´mé commun ?

Criticus
Invité
14 années il y a

Le distinguo me semble assez… byzantin.

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

Finalement tout se résume à  un flux d’offres et de demandes.
Et tout repose sur une capacité de différer la consommation et de stockage du producteur de biens et services.
Si le musée de province est fermé le dimanche, vous ne reviendrez pas le lendemain pour le visiter. Pareil pour le restaurant. Si l’usine Renault est fermée le dimanche, vous vous en foutez dès lors qu’on vous livre la bagnole à  date prévue. Quant aux administrations, de toutes façons, ça restera fermé, et vous aurez toujours à  faire la queue!
Pour revenir sur les avis des partisans de l’immobilisme traditionnel, je dirais que ce n’est pas la messe qui est en cause (d’ailleurs, vous-êtes-vous posé la question de savoir pourquoi la messe du dimanche est dite aussi le samedi?), mais une forme de tradition, qui, tout en étant justifiée et respectable, ne peut pas servir d’argument contre ceux (progressistes et libres) qui souhaitent vivre autrement.
Jour chà´mé commun: pourquoi faire?

koz
Invité
koz
14 années il y a

Des gens un peu illuminés, il faut bien le dire, parle de sociabilité, de communauté, tout ça tout ça.
Les nouilles…

le chafouin
Invité
14 années il y a


Tu es un peu malhonnête, là , je n’ai dit à  aucun moment que c’était ce qui motivais ma position. Et je n’ai à  aucun moment parlé de Veau d’or. Tu es en plein fantasme! Le problème, c’est qu’à  court d’arguments, tu ne m’as pas répondu, pas plus qu’à  Koz. Lomig non plus ne répond pas d’ailleurs…
Voilà  ce que je t’ai répondu : oui, il y a forcément un peu (je le répète UN PEU!) de de cela car effectivement, je suis catholique, je ne m’en cache pas, et ce n’est d’ailleurs pas ce qui fait ma popularité, en règle générale. Je prends plus de coups qu’autre chose avec cette étiquette et tu le sais très bien.
Mais je ne suis pas « que » catholique, nous sommes faits d’influence multiples. Quand je défends la famille (ce qui est mon argument principal ici), je suis en accord avec ce que dit l’Eglise mais pas seulement : l’Eglise n’est pas la seule au monde à  dire cela. Comme dit Koz, il ne s’agit pas de défendre une revendication de type communautaire, mais d’alerter sur une vision de la société qui nous est chère. Je t’ai parlé noir sur blanc de doctrine sociale de l’église, mais cela tu ne l’as peut-être pas noté. ça n’a rien à  voir, au fond, avec une obligation de type religieux. D’ailleurs, je te ferais remarquer que d’une part, les idées de la cgt sur ce sujet sont différentes des miennes (j’ai écrit noir sur blanc que la question du salaire était hors-sujet), et d’autre part, nous ne vivons pas spécialement dans une société chrétienne.
Est-ce que ça veut dire que je dois taire mes convictions? Ce serait cela, qui serait incohérent et même stupide. On ne pourrait pas, dans une société déchristianisée, émettre une opinion d’inspiration religieuse? vraiment, cette idée est cocasse. Je vais peut-être fermer mon blog alors…
Bref, une fois que tu as la « confirmation », comme tu dis, que nous sommes chrétiens, et donc que la pensée chrétienne est susceptible de nous influencer (quel scoop!) sur tel ou tel sujet, je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans ce débat : oui, et alors?

je vais me répéter, tu aimes cela! Qu’apporte cette mesure à  la société? En terme économique, rien. Que dalle. A part contenter la pseudo liberté de quelques-uns, contre laquelle je n’ai rien, sauf si elle peut engendrer un mal.
Celui là , quel est-il donc? pour moi, il y risque de désagrégation de la société, et au moment o๠les famille se portent déjà  bien mal, et o๠on les attaque de toutes parts notamment sur les questions de la sécurité (du style : mais que font les parents?) on l’affaiblit encore, à  mon sens, en l’éclatant et en étendant els possibilités de travail un jour traditionnellement réservé aux familles et plus généralement, aux corps intermédiaires (assos, etc…)
Tu remarqueras que je ne parle pas de religion, là … ;)

koz
Invité
koz
14 années il y a

ps : je note une propension certaine à  utiliser des qualificatifs du genre « conservateurs », « immobilistes », « progressistes et libres ». Ce besoin de labellisation est toujours amusant, notamment quand il s’agit d’auto-labellisation. Y’a un ptit parfum de motivation de groupe dans tout ça : allez les mecs, nous on est les « progressistes et libres » (je croyais que c’était les socialistes, moi, bêtement) !
Pourquoi ne pas se cantonner au seul fond des idées avancées ? Un ptit besoin de disqualification de l’autre ?

Etienne
Invité
14 années il y a

:
Je mets ici l’explication que je donne sur mon billet :
« Je me souviens qu’au lycée, nous voulions re-dynamiser le lycée, créer une vie lycéenne digne de ce nom. Un de nos principaux problèmes étaient de trouver le créneau horaire idéal pour les réunions. En effet, avec des horaires différents pour chaque classe, aucun créneau libre n’était partagé par tous durant les heures « d’ouverture » du lycée. L’année suivante, nous avions négocier avec l’administration une plage horaire. Les mardis de 12h à  14h nous pouvions organiser toutes réunions ou événement de la vie lycéenne en n’oubliant personne.
Dans la vie familiale, le Dimanche a exactement ce rà´le et il faut donc prendre des précautions avec le travail le Dimanche, la possibilité de travailler le samedi existant déjà . »
On peut aussi étendre ça à  la vie de la cité également.

Rubin
Invité
14 années il y a

En plus l’interdiction de travailler le dimanche c’est une exception française à  l’ultra-libéralisme anglo-saxon.
Si les anglo-américains veulent se crever à  se faire exploiter le dimanche, pourquoi on devrait faire pareil chez nous ? Etre libre ça veut dire l’argent pour l’argent ?

Rubin
Invité
14 années il y a

Oups, je me suis trompé de cerveau.
En fait je voulais dire que l’interdiction de travailler le dimanche, avec effectivement Roman, une alliance bizarre entre les syndicats et les églises, j’ai toujours trouvé ça très « Travail, Famille, Patrie ».
Et de toute façon je ne vois pas sur quel fondement intellectuel on peut interdire à  quelqu’un de travailler un jour ou l’autre de la semaine. Tout ça relève plus du fantasme qu’autre chose. La preuve, c’est que beaucoup, beaucoup de gens travaillent d’ores-et-déjà  le dimanche, grà¢ce à  des arrêtés municipaux un peu vaseux mais salutaires pour les étudiants qui ont besoin d’arrondir leurs fins de mois.

le chafouin
Invité
14 années il y a

@Rubin
Tu ne vois pas sur quel fondement? Lis les commentaires qui précèdent…

Rubin
Invité
14 années il y a

@Chaf
J’ai lu vos commentaires. Vous avez d’excellentes raisons de ne pas travailler le dimanche, je te le concède. Mais aucune qui justifie de l’interdire aux autres.

le chafouin
Invité
14 années il y a

Tu as donc mal lu car je ne parle à  aucun moment de moi… Et d’ailleurs il m’arrive de travailler le dimanche car je fais partie de ces métiers, n’en déplaise à  Penthièvre, qui ne s’arrêtent pas le dimanche. Qui ne peuvent pas s’arrêter…
Ce qui m’amuse c’est que vous parlez comme s’il n’y avait jamais eui de repos dominical et comme s’il était question de s’interroger sur le joru de la semaine o๠on pourrait chà´mer.
Le jour a été fixé poru des raisons religieuses, qui n’existent plus : le dimanche. Mais ce n’ets aps parce que les raisons religieuses n’existent plus qu’il faut impérativement mettre le bordel dans notre société en mettant des jours de repos différents pour chacun. Ce qui arrivera à  terme si on va au bout de votre logique.

le chafouin
Invité
14 années il y a

P.S : donc il ne s’agit pas de « liberté » dans ce débat, juste d’irresponsabilité. Les conséquences, je veux pas le savoir! La liberté, mon gars, rien que la liberté…

Rubin
Invité
14 années il y a

Tu penses sérieusement que si on abolit l’interdiction de travailler le dimanche par la loi au lieu de la contourner par des arrêtés municipaux, on va mettre la France à  feu et à  sang ?
Pour autant que je sache, il existe de nombreux pays dans lesquels il n’est pas interdit de travailler le dimanche, et aucun d’entre eux n’a pour l’instant basculé dans l’anarchie la plus complète…
En substance, Chafouin, tu expliques que renoncer à  choisir à  la place des gens quels jours ils veulent ou ne veulent pas travailler, c’est faire preuve d’irresponsabilité. Tu valides totalement le point de Lomig sur le constructivisme.

Criticus
Invité
14 années il y a

@ Le Chafouin
Je ne suis pas « à  court d’arguments », je les ai tous énoncés, grosse nuance !
À quoi servirait que je les répète ? Je ne t’ai pas convaincu – et réciproquement -, soit.
Mais ma position n’en est pas moins cohérente. J’entrevois la cohérence de la tienne.
Je ne t’ai jamais demandé de « taire [t]es convictions », mais au contraire de les assumer. Et, je le répète, tu sais bien que je ne suis pas anticlérical.

le chafouin
Invité
14 années il y a

Non, je ne raisonne pas dans ce sens là . Je dis que nier toute conséquence des choix politique que l’on fait, en se défaussant sur la liberté, est une irresponsabilité. La liberté n’est jamais bonne en soi, c’est l’objectif poursuivi qui est bon ou pas. Je ne vois pas quelle urgence ou quel impératif nécessite qu’on mette en péril al vie des familles.
Si encore il ne s’agissait que de plan de campagne et du Marais! Mais tu sais très bien qu’on ira bien plus loin.
Et au demeurant, les pays anglo-saxons ne sont pas des modèles de cohésion sociale, il me semble.

Rubin
Invité
14 années il y a

1. Je pense exactement le contraire : la liberté est toujours bonne en soi, et doit constituer le premier objectif poursuivi. Pour poursuivre tout autre objectif, l’Etat doit démontrer que celui-ci est d’une importance absolument capitale et incontestable eu égard à  la survie du lien social.
2. Oui, je sais très bien qu’on ira bien plus loin, et je l’espère bien.
3. On risque de digresser (et j’en assume ma part de responsabilité ;), mais je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que les pays anglo-saxons sont plus des modèles de cohésion sociale que la France ou les pays latins en général, ou que les pays ayant une plus grande tradition de constructivisme compulsif en général.

Rubin
Invité
14 années il y a

Et sur ce, je vais regarder le foot. Merci à  Lomig pour son billet et à  tout le monde pour une discussion profonde et intelligente !

Gruik
Invité
Gruik
14 années il y a

>> « Je ne vois pas quelle urgence ou quel impératif nécessite qu’on mette en péril al vie des familles. »
Les familles disent merci à  Ikea depuis qu’elles peuvent occuper leurs longs dimanches après-midi à  se balader tranquillement dans les allées du magasin en réfléchissant au canapé, à  la chaise ou à  la petite armoire qui conviendra le mieux à  leur bien-être, tout ceci avec les parents, le petit dernier et pépé-mémé.
>> « Et au demeurant, les pays anglo-saxons ne sont pas des modèles de cohésion sociale, il me semble. »
Raté. Si tu lis « La société de défiance », tu verras qu’à  la question « faites-vous confiance à  vos compatriotes? », les français répondent grosso modo oui à  30%, les anglo-saxons oui à  60%, les scandinaves oui à  75%.

max
Invité
max
14 années il y a

@ tous : j’avoue que là , j’ai du mal à  comprendre les oppositions à  cette possibilité de travailler le dimanche.
certains ont sorti de leur chapeau l’histoire des enfants, un peu de sérieux quand même.
@ criticus et rubin : entièrement d’accord avec vos remarques.
@ le chafouin :
> il m’arrive de travailler le dimanche car je fais partie de ces métiers, n’en déplaise à  Penthièvre, qui ne s’arrêtent pas le dimanche.
tu voudrais donc interdire à  d’autres ce que tu fais toi même ? pour le moins surprenant.
là  j’avoue qu’il faut remettre un peu de sérieux dans cette discussion.
sincèrement je n’ai vu aucun argument sérieux de la part des opposants au travail le dimanche, je les attends.