Débat douteux…
La discussion a été lancée chez Le Chafouin : autoriser le travail le dimanche est-il « dangereux » ? Il se trouve que tout le monde semble d’accord là-dessus[1. à part bien sûr Criticus, qui est venu peser dans la discussion] : les gauchistes vigilants sont du même avis que Le Chafouin, ainsi que Koz, qui au passage m’a traité de naïf. Parce que je défendais le droit, simple pourtant et fondamental, de travailler librement. Je ne sais si c’est le dimanche qui est sensible, ou le travail. Peut-être les deux, d’ailleurs. Beaucoup de conservatisme, en tout cas. Au sens tout à fait déplaisant du terme, car en l’occurrence simplement synonyme d’immobilisme.
Le Chafouin récidive aujourd’hui, en donnant d’autres arguments. Arguments que je comprends – faut-il le préciser ? – mais que je trouve bien faibles comparés au respect de la liberté individuelle.
Deux remarques :
- le fond de ce débat me semble particulièrement « constructiviste », c’est-à-dire qu’il ressort d’une vision d’un gouvernement qui devrait s’occuper de diriger les moindres menus détails d’organisation de la vie des citoyens. Au mépris de la liberté d’action de ces individus qu’il prétend protéger. N’est-ce pas protéger et garantir la liberté – l’un des droits fondamentaux des individus – que de permettre le travail le dimanche ?
- un relent assez pénible est sous-jacent à la discussion : le fait que certains prétendent savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux. En exemple, le fait qu’il y en a « marre de voir des gens se promener en famille dans les centres commerciaux ! Ils seraient aussi bien en forêt à cueillir des champignons ». Quelle extraordinaire intolérance, et quel extraordinaire complexe de supériorité. Les gens sont des veaux, c’est bien connu, et je vais leur expliquer comment vivre bien. C’est à dire comme moi. Logique totalitaire. Laissez-donc les gens vivre leur vie comme ils l’entendent !
La réalité
Outre le fait que le travail dominical est déjà une réalité bien installée en France (on se demande donc pourquoi la Loi devrait être différente selon la catégorie sociale à laquelle on appartient), les intentions exprimées par Xavier Bertrand sont pourtant assez claires :
« Le dimanche n’est pas un jour comme les autres, c’est vrai. Mais il faut aussi voir comment les choses évoluent. Nous ne pouvons pas refuser à des personnes qui souhaitent travailler le dimanche de le faire », a-t-il expliqué. Selon lui, la réglementation doit « aussi apporter des garanties », avec un travail le dimanche « mieux payé et surtout le droit au refus pour le salarié ».
Rétablir la liberté de travailler
Le gouvernement devrait, par pédagogie, éviter de laisser sous-entendre par ses propos que les salariés n’ont pas le droit de refuser ce que lui impose un employeur. La liberté contractuelle est toujours la règle en France (à moins que j’ai loupé un épisode) : un contrat peut toujours se rompre, dans des conditions définies a priori, d’un côté comme de l’autre.
Et il devrait bien plutôt s’occuper de déréglementer, plutôt que d’essayer de faire bouger les choses dans le bon sens en rajoutant une réglementation à celles – nombreuses – qui existent déjà, et qui bloquent les initiatives privées et l’innovation sociale.
> « Nous ne pouvons pas refuser à des personnes qui souhaitent travailler le dimanche de le faire”
Bonjour, est-ce que ce raisonnement imparable s’applique également au travail des enfants ?
Cette question me paraît polémique de manière un peu stérile. Puisque je fais référence dans mon article au cadre légal qui s’applique en France, il me semble tomber sous le sens que le travail des enfants est interdit. Je parle ici des citoyens adultes, bien sûr.
En dehors de cet aspect, quel est ton point de vue sur le travail le dimanche ?
Je t’ai gentiment traité de naïf. Mais je réitère et, puisque tu sors les anathèmes, en évoquant le conservatisme, je te dirai que, pour ta part, tu fais preuve de dogmatisme… autant que de naïveté. C’est peut-être en cela que tu diffères le plus de Laura Ingals.
Tiens, puisque je suis en verve, je vais continuer à paraphraser… La liberté ? Une ambition de feuille morte !
Mais bon, puisque Nicolas Sarkozy doit s’exprimer aujourd’hui sur le sujet, nous aurons l’occasion d’y revenir sous peu. Et je mets un copyright sur ma paraphrase du dessus. Ca ferait un bon titre.
Salut Koz,
merci pour ton passage. Je sais bien que l’intention était gentille ; j’évoque le conservatisme parce que c’est la posture que vous incarnez, il me semble.
Je suis naïf, oui, de caractère. Et j’essaye surtout d’être cohérent dans ma pensée. Le dogmatisme consiste à s’accrocher à un principe, même si des faits viennent montrer qu’il n’est pas vrai. La cohérence consiste à dérouler la logique d’un principe, tant qu’il est considéré comme vrai. La liberté individuelle, garantie indispensable pour qu’un Etat de droit et une société libre existe, me parait faire partie de ceux là. C’est un principe valable. Peut-être penses-tu le contraire ? Ta position là-dessus m’intéresse…
Je n’ai pas compris la phrase avec la feuille morte : en plus d’être naïf, je suis un peu bête !
à bientôt !
Naïf, c’est le terme qui te convient le mieux en effet.
Mais tu as raison sauf que tu devrais parler de droit de librement faire travailler ses employés le dimanche, et non pas l’inverse.
Et si un employeur veut que son employé travaille le dimanche, il a beaucoup de moyens de pression.
jmfayard a raison : tes arguments s’appliqueraient très bien pour justifier el travail des enfants.
Par ailleurs, Koz et moi t’avons répondu aussi sur mon blog (mais tu as dû abandonner?) donc il est un peu facile d’éluder la discussion pour répéter ce que tu as déjà dit hier, non? ;)
Tu raisonnes en terme abstrait et je crois que c’est ça, l’idéologie. Moi, je parle concret.
Ensuite, essayer de faire croire que les « gauchistes » sont contre, qu’il s’agit de « conservatisme », ça ne fait pas avancer le débat…
Bref, je pourrais te répondre comme Bernanos, « la liberté, pour quoi faire? »
Si c’est pour arriver à un mal encore pire, ce n’est pas la peine. Mais tu n’es pas prêt à l’entendre, malheureusement.
Ce n’est pas une question polémique, je t’invite à aller jusqu’au bout de ton raisonnement pour te permettre de découvrir quelles sont ses limites.
Si un beau gaillard de 17 ans veut travailler pour permettre à sa famille de joindre les deux bouts, est-il justifié de le lui interdire ?
Si la liberté est bien notre bien le plus précieux, la liberté dans la précarité n’est qu’une cruelle illusion de liberté ; les libéraux qui n’ont pas compris notre devise républicaine construisent des enfers pavés de bonnes intentions.
Pfffffff
Débattre du travail le dimanche ne semble déjà un peu dépassé. Mais quand on introduit dans ce débat la question des enfants …. C’est quand même un peu à pleurer non ??
La seule question qui vaille, à mon sens, est celle-ci : un être responsable peut-il décider lui-même la voie qu’il doit suivre ???
Alors on commence sur les enfants, après, réalisant surement avoir écrit une anerie, on nous dit : « oui mais à 17 ans, nanani, nananère …. »
A 17 ans on n’est plus un enfant, et on est parfaitement capable de dire ce que l’on veut. (Sans compter qu’on n’a pas attendu ce débat pour que les mineurs travaillent !!! Les collectivités locales emploient des mineurs de 16 et 17 ans pour animer ou encadrer des centres de loisirs !)
Quand au reste, tous ceux qui refusent que les autres travaillent le dimanche,ne vont jamais bruncher ? ou chercher leurs croissants chauds ? jamais visiter un musée ? ou une expo ?
Je constate qu’encore une fois, je suis exactement sur la même longueur d’onde que toi mon cher Lomig !
Salut LOmiG,
Pour moi, les choses ma paraissent assez simples: il y a d’un côté une offre (des employeurs pour ouvrir le dimanche, et des salariés contractants volontaires), et de l’autre des clients consommateurs ce jour là.
Il n’y a aucune raison valable pour empêcher les uns et les autres à réaliser leur projet.
Je voudrais aussi rappeler que sont ouverts les dimanches: les stades, les restos, les petits commerces de ville, les autoroutes, les station-services, les cinémas, la télévision, les musées, les parcs d’attractions, les centrales électriques, les trains et le métro.
Sans que personne n’y trouve à se plaindre; je ne vois pas pourquoi la grande distribution n’aurait pas aussi accès à ces modalités de rencontre entre clients et fournisseurs.
Merci; à bientôt
salut à tous,
merci pour vos commentaires !
@ Le chafouin : tu dis :
Je te demande donc, en toute sincérité, et sans mauvaise volonté : quel est ce mal encore pire ? encore pire que quoi ? Parler du pire pour argmenter implique de définir ce qu’on entend par là, tu es d’accord ?
@ Dimitri et Penthièvre : merci pour vos commentaires, et pour vos arguments que je reprends intégralement à mon compte. Débat un peu stérile, à côté de la réalité. Mais justement, le fait que ça puisse encore faire débat montre toute l’ampleur des différences de points de vue qui existent, et cela permet de confronter amicalement ces différences…
à bientôt,
Ce qui est le plus amusant si j’ose dire dans cette affaire, c’est l’improbable alliance du syndicat et du goupillon… Tu n’en as pas parlé Lomig – mais on ne peut pas penser à tout, n’est-ce pas ? -, mais les gauchistes se retrouvent en l’occurrence en totale communion de pensée avec les catholiques.
Ce qui m’agace – gentiment – chez ces derniers, dont Le Chafouin et Koz sont les porte-parole dans la blogosphère, c’est qu’ils omettent de dire que c’est au nom de leur foi qu’ils veulent imposer à tous le repos dominical.
salut Criticus,
merci pour ton commentaire. Deux remarques : je n’ai parlé de cette alliance que tu évoques, tout simplement parce que je considère pas en général les gens selon leur appartenance, mais plutôt par rapport aux arguments qu’ils mettent en jeu dans la discussion….
Je me méfie de ces grandes catégories abstraites qui ne recouvrent qu’un aspect réducteur de la réalité.
Et en l’occurence, ils n’ont pas – il me semble – mis en avant leur foi dans leur argumentation (ça tournait plutôt autour des ballades en forêt et de champignons…)
à bientôt !
@ Lomig : catholique, pour un catholique, ce n’est pas une catégorie abstraite ! Surtout que Le Chafouin et Koz mettent souvent en avant leur foi chrétienne dans leurs billets… Tu me dis que ce n’est pas le cas ici explicitement, c’est vrai… mais lis les nouveaux commentaires chez Le Chafouin, et tu verras qu’implicitement, c’est ce qui motive sa position…
@Roman Bernard :
en effet, les conservateurs sont contre pour des raisons religieuses et traditionnelle.
Mais les « gauchistes » (lorsque vous aurez compris que gauchiste signifie d’extrême gauche et non de gauche vous aurait fait un grand pas, bande de fasciste, terme pas plus exagéré que celui de gauchiste), sont contre pour des raisons sociales :
le week-end est pour beaucoup de famille le seul moment pour se retrouver.
Donc pour moi, deux conditions :
– payé double
– interdiction de travailler les deux jours du weekend (sauf rares exceptions déjà prévues comme la restauration)
Oui, ma foi m’influence probablement. Mais pas comme tu le sous-entend. En ce qu’elle implique une vision de la société. Pas en ce qu’elle impliquerait qu’il faudrait me laisser le dimanche pour aller à la messe ou que le dimanche étant le jour du seigneur, travailler, ce serait péché.
Eh bien tu vois, Lomig, avec « conservateur », vous vous retrouvez avec notre camarade socialiste, dans une certaine capacité d’étiquetage. Capacité assez.. conservatrice, en somme.
Étienne : désolé, mais ta position n’est pas cohérente. En tant que consommateur, et dans ce cas consommateur de services de divertissement, tu voudrais pouvoir aller au cinéma le dimanche, donc faire travailler des gens, mais que, dans le même temps, la grande distribution soit fermée ? Incohérent.
@ Koz : je n’ai pas dit cela, ni ne l’ai sous-entendu. Il ne s’agit pas de louper la messe dominicale (à Paris, il y a suffisamment d’offices pour pouvoir travailler le dimanche et aller à la messe). C’est, comme tu le dis, ta vision de la société qui découle de tes convictions religieuses (que je respecte, ayant un frère séminariste m’ayant emmené à la messe de Benoît XVI).
Le problème, c’est que, en dépit du fait évident que les racines de la France sont chrétiennes (je suis le premier à le dire), on ne peut plus, dans une société multiconfessionnelle et sécularisée, imposer une vision d’inspiration religieuse.
salut à tous,
@ Etienne : « lorsque vous aurez compris que gauchiste signifie d’extrême gauche »…je le sais bien. Et c’est en connaissance de cause que j’ai qualifié Marc Vasseur et Nicolas J de gauchistes, car les idées qu’ils défendent sont proches de ce que je considère comme étant des idées anti-capitalistes primaires.
@ Koz : « conservateur » signifie pour moi, que l’on considère que la préservation de ce qui existe passe devant d’autres considérations. Or, en l’occurence, la réaffirmation de la liberté individuelle passe pour moi bien devant les considérations d’ordres sociétales ou autres. C’est tout ce que je voulais dire par là. Et je sais que tu n’es pas conservateur. Mais ça n’empêche de se retrouver d’accord avec eux, si ? Nicolas J et Marc Vasseur sont des conservateurs.
à bientôt !
Ce n’est pas le sujet. A la rigueur, l’inspiration, on s’en fout, c’est le fond qui est important. Si ni Le Chafouin ni moi n’avons mis en avant des arguments religieux, c’est bien parce que cette position commune n’a pas besoin de cela pour être avancée. Il y a de nombreuses convictions qui sont conformes aux positions de l’Eglise, et qui sont partagées par des non-croyants. Faudrait-il les écarter ?
Tiens, je prends au pif la première citation que je trouve sur le site de l’Eglise catholique en France, dans la rubrique économie :
Est-ce que ceci est critiquable parce que c’est d' »inspiration religieuse » ?
Lorsque le fondement est avant tout religieux, je crois que ni lui ni moi n’avons de complexes ni de scrupules à le dire. Comme je n’ai aucune difficulté à dire (en fait le répéter ici) que, effectivement, s’il y a un corpus politique avec lequel je suis le plus en accord, c’est bien celui-là.
Sur le travail le dimanche : quelqu’un peut-il m’expliquer en quoi le dimanche est un jour intrinsèquement différent des autres ? Le soleil ne se lève-t-il pas et ne se couche-t-il pas ? N’y a-t-il pas un matin, un midi et un soir ? Les gens mangent-ils, respirent-ils, échangent-ils différemment ? Alors pourquoi vouloir établir des règles différentes ce jour-là, dans un pays supposé laïc ?
Sur le rapprochement entre catholiques et gauchistes : dans son dernier livre « Les 2 républiques françaises », Philippe Nemo établit clairement le parallèle. Les gauchistes seraient les héritiers du millénarisme, un courant de la Bible qui croit en l’apocalypse, en un messie rédempteur et la destruction de Sodome, transformés de nos jours en une espérance du Grand Soir, de l’avènement d’hommes nouveaux et de la punition des pêcheurs capitalistes.
@ Koz : d’accord avec toi. Le passage que tu cites est un exemple de l’humanisme qui prévaut dans nos sociétés, y compris pour le catholicisme.
@ Gruik : merci pour ton commentaire ! Je comprends ton interrogation sur la différence entre le dimanche et les autres jours. C’est la tradition qui explique sa différence. La tradition a un sens également. Mais il me semble que laisser les individus libres d’agir permet justement de faire en sorte que la tradition évolue librement et reste forte et raccrochée à des valeurs. Sans cela, elle n’est que synonyme d’immobilisme…
à bientôt !
PS : Koz, tu as vu, j’ai rajouté la vache à la place du logo Lieu Commun…!
@Koz :
Conservateur est une etiquette tout comme libéral ou socialiste, ce n’est pas fondamentalement un problème.
J’aurais pu dire Koz et le Chafouin en nommant explicitement. Voila qui est fait, et qui ne change rien. D’ailleurs, sur la vision de la société concernant le Dimanche je suis plutôt d’accord avec vous (voir mon billet à ce sujet).
@Roman Bernard :
Je ne suis pas contre le travail de Dimanche, tout dépend les conditions. (D’ailleurs, je ne vais pas au cinéma le dimanche généralement, il y a du monde, de la queue, et n’habitant pas loin du ciné et possédant une carte, je m’y rend en semaine… Mais bon on s’en fout ^^)
Gruik, ce n’est qu’une raison historique. Historiquement, il existe un jour chômé commun (sauf métiers rendant nécessaire le travail ce jour). Parce que, ben oui, les racines de la France sont chrétiennes, en France, c’est le dimanche.
La question est juste celle d’un jour chômé commun.
ps : oui, vu… J’aimais bien le liseré orange aussi ;-)
@ Koz : ok d’accord, comme tu veux. Le client est roi, sur Expression Libre. C’est rétabli…! :)
@ Koz : ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit (ou plutôt écrit). Ce n’est pas parce que l’Église est opposée, pour des raisons théologiques évidentes, au travail dominical, que j’y suis favorable ! Je rappelle que je ne suis pas un anti-clérical, au contraire de vos alliés de circonstance ici. Je suis simplement pour le travail dominical. Et j’ai eu la confirmation dans mes échanges avec Le Chafouin et toi que la religion est pour quelque chose dans vos avis, c’est tout. En tout cas, l’argument chafouinesque selon lequel une société qui autoriserait le travail dominical adorerait le Veau d’Or est… absurde…
@ koz : ok, c’est une raison historique, rien de plus. Rien n’empêche donc que ça évolue si on laisse la liberté aux gens de travailler. Il y aura alors de nouvelles traditions qui se mettront en place, et qui seront plus familiales ou plus individuelles (ex : ne pas travailler le lundi et le mardi pour l’un, le vendredi et le samedi pour l’autre).
Concernant les grandes villes comme Paris et ses 12 millions d’habitants, il est tout à fait anormal que les gens se pressent de faire leurs courses le samedi parce que le lendemain, tout est férié. Et quiconque a déjà galéré pour trouver ne serait-ce qu’une bouteille d’eau en centre ville un dimanche après-midi où il faisait une chaleur écrasante peut comprendre qu’il est illogique d’imposer la fermeture des commerces un jour donné.
À propos de liseré, Lomig… tu en as un bleu, fort bien. Mais pas de logo LHC ? ;-)
@ Criticus : en fait je me suis foutu un logo « Expression Libre », pour que les commentaires du tenancier soient repérables….et puis aussi parce que je n’ai pas vraiment cherché à m’en coller un deuxième. Je vais regarder ça. Qu’est-ce qu’on peut être futiles, tout de même….! :)
Criticus, tu n’as pas eu « la confirmation (…) que la religion est pour quelque chose dans [nos] avis », tu as juste eu la confirmation que nous n’avons pas sur ce sujet une position contraire à celle de l’Eglise et que, par extraordinaire, nous sommes cohérents. Au demeurant, il ne me semble pas que le travail dominical soit un point fondamental de la foi, de sorte que l’on peut tout aussi bien être catho, et pour.
Gruik, détrompez-moi : vous avez bien lu que j’ai écrit deux (2) fois en (5) cinq lignes : « jour chômé commun ». Vous pensez que des traditions nouvelles permettront de fixer un nouveau jour chômé commun ?
Le distinguo me semble assez… byzantin.
Finalement tout se résume à un flux d’offres et de demandes.
Et tout repose sur une capacité de différer la consommation et de stockage du producteur de biens et services.
Si le musée de province est fermé le dimanche, vous ne reviendrez pas le lendemain pour le visiter. Pareil pour le restaurant. Si l’usine Renault est fermée le dimanche, vous vous en foutez dès lors qu’on vous livre la bagnole à date prévue. Quant aux administrations, de toutes façons, ça restera fermé, et vous aurez toujours à faire la queue!
Pour revenir sur les avis des partisans de l’immobilisme traditionnel, je dirais que ce n’est pas la messe qui est en cause (d’ailleurs, vous-êtes-vous posé la question de savoir pourquoi la messe du dimanche est dite aussi le samedi?), mais une forme de tradition, qui, tout en étant justifiée et respectable, ne peut pas servir d’argument contre ceux (progressistes et libres) qui souhaitent vivre autrement.
Jour chômé commun: pourquoi faire?
Des gens un peu illuminés, il faut bien le dire, parle de sociabilité, de communauté, tout ça tout ça.
Les nouilles…
@Roman Bernard Tu es un peu malhonnête, là, je n’ai dit à aucun moment que c’était ce qui motivais ma position. Et je n’ai à aucun moment parlé de Veau d’or. Tu es en plein fantasme! Le problème, c’est qu’à court d’arguments, tu ne m’as pas répondu, pas plus qu’à Koz. Lomig non plus ne répond pas d’ailleurs… Voilà ce que je t’ai répondu : oui, il y a forcément un peu (je le répète UN PEU!) de de cela car effectivement, je suis catholique, je ne m’en cache pas, et ce n’est d’ailleurs pas ce qui fait ma popularité, en règle générale. Je prends plus de coups qu’autre chose avec cette étiquette et tu le sais très bien. Mais je ne suis pas « que » catholique, nous sommes faits d’influence multiples. Quand je défends la famille (ce qui est mon argument principal ici), je suis en accord avec ce que dit l’Eglise mais pas seulement : l’Eglise n’est pas la seule au monde à dire cela. Comme dit Koz, il ne s’agit pas de défendre une revendication de type communautaire, mais d’alerter sur une vision de la société qui nous est chère. Je t’ai parlé noir sur blanc de doctrine… Lire la suite »
ps : je note une propension certaine à utiliser des qualificatifs du genre « conservateurs », « immobilistes », « progressistes et libres ». Ce besoin de labellisation est toujours amusant, notamment quand il s’agit d’auto-labellisation. Y’a un ptit parfum de motivation de groupe dans tout ça : allez les mecs, nous on est les « progressistes et libres » (je croyais que c’était les socialistes, moi, bêtement) !
Pourquoi ne pas se cantonner au seul fond des idées avancées ? Un ptit besoin de disqualification de l’autre ?
@Penthievre :
Je mets ici l’explication que je donne sur mon billet :
« Je me souviens qu’au lycée, nous voulions re-dynamiser le lycée, créer une vie lycéenne digne de ce nom. Un de nos principaux problèmes étaient de trouver le créneau horaire idéal pour les réunions. En effet, avec des horaires différents pour chaque classe, aucun créneau libre n’était partagé par tous durant les heures « d’ouverture » du lycée. L’année suivante, nous avions négocier avec l’administration une plage horaire. Les mardis de 12h à 14h nous pouvions organiser toutes réunions ou événement de la vie lycéenne en n’oubliant personne.
Dans la vie familiale, le Dimanche a exactement ce rôle et il faut donc prendre des précautions avec le travail le Dimanche, la possibilité de travailler le samedi existant déjà. »
On peut aussi étendre ça à la vie de la cité également.
En plus l’interdiction de travailler le dimanche c’est une exception française à l’ultra-libéralisme anglo-saxon.
Si les anglo-américains veulent se crever à se faire exploiter le dimanche, pourquoi on devrait faire pareil chez nous ? Etre libre ça veut dire l’argent pour l’argent ?
Oups, je me suis trompé de cerveau.
En fait je voulais dire que l’interdiction de travailler le dimanche, avec effectivement Roman, une alliance bizarre entre les syndicats et les églises, j’ai toujours trouvé ça très « Travail, Famille, Patrie ».
Et de toute façon je ne vois pas sur quel fondement intellectuel on peut interdire à quelqu’un de travailler un jour ou l’autre de la semaine. Tout ça relève plus du fantasme qu’autre chose. La preuve, c’est que beaucoup, beaucoup de gens travaillent d’ores-et-déjà le dimanche, grâce à des arrêtés municipaux un peu vaseux mais salutaires pour les étudiants qui ont besoin d’arrondir leurs fins de mois.
@Rubin
Tu ne vois pas sur quel fondement? Lis les commentaires qui précèdent…
@Chaf
J’ai lu vos commentaires. Vous avez d’excellentes raisons de ne pas travailler le dimanche, je te le concède. Mais aucune qui justifie de l’interdire aux autres.
Tu as donc mal lu car je ne parle à aucun moment de moi… Et d’ailleurs il m’arrive de travailler le dimanche car je fais partie de ces métiers, n’en déplaise à Penthièvre, qui ne s’arrêtent pas le dimanche. Qui ne peuvent pas s’arrêter…
Ce qui m’amuse c’est que vous parlez comme s’il n’y avait jamais eui de repos dominical et comme s’il était question de s’interroger sur le joru de la semaine où on pourrait chômer.
Le jour a été fixé poru des raisons religieuses, qui n’existent plus : le dimanche. Mais ce n’ets aps parce que les raisons religieuses n’existent plus qu’il faut impérativement mettre le bordel dans notre société en mettant des jours de repos différents pour chacun. Ce qui arrivera à terme si on va au bout de votre logique.
P.S : donc il ne s’agit pas de « liberté » dans ce débat, juste d’irresponsabilité. Les conséquences, je veux pas le savoir! La liberté, mon gars, rien que la liberté…
Tu penses sérieusement que si on abolit l’interdiction de travailler le dimanche par la loi au lieu de la contourner par des arrêtés municipaux, on va mettre la France à feu et à sang ?
Pour autant que je sache, il existe de nombreux pays dans lesquels il n’est pas interdit de travailler le dimanche, et aucun d’entre eux n’a pour l’instant basculé dans l’anarchie la plus complète…
En substance, Chafouin, tu expliques que renoncer à choisir à la place des gens quels jours ils veulent ou ne veulent pas travailler, c’est faire preuve d’irresponsabilité. Tu valides totalement le point de Lomig sur le constructivisme.
@ Le Chafouin
Je ne suis pas « à court d’arguments », je les ai tous énoncés, grosse nuance !
À quoi servirait que je les répète ? Je ne t’ai pas convaincu – et réciproquement -, soit.
Mais ma position n’en est pas moins cohérente. J’entrevois la cohérence de la tienne.
Je ne t’ai jamais demandé de « taire [t]es convictions », mais au contraire de les assumer. Et, je le répète, tu sais bien que je ne suis pas anticlérical.
Non, je ne raisonne pas dans ce sens là. Je dis que nier toute conséquence des choix politique que l’on fait, en se défaussant sur la liberté, est une irresponsabilité. La liberté n’est jamais bonne en soi, c’est l’objectif poursuivi qui est bon ou pas. Je ne vois pas quelle urgence ou quel impératif nécessite qu’on mette en péril al vie des familles.
Si encore il ne s’agissait que de plan de campagne et du Marais! Mais tu sais très bien qu’on ira bien plus loin.
Et au demeurant, les pays anglo-saxons ne sont pas des modèles de cohésion sociale, il me semble.
1. Je pense exactement le contraire : la liberté est toujours bonne en soi, et doit constituer le premier objectif poursuivi. Pour poursuivre tout autre objectif, l’Etat doit démontrer que celui-ci est d’une importance absolument capitale et incontestable eu égard à la survie du lien social.
2. Oui, je sais très bien qu’on ira bien plus loin, et je l’espère bien.
3. On risque de digresser (et j’en assume ma part de responsabilité ;), mais je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que les pays anglo-saxons sont plus des modèles de cohésion sociale que la France ou les pays latins en général, ou que les pays ayant une plus grande tradition de constructivisme compulsif en général.
Et sur ce, je vais regarder le foot. Merci à Lomig pour son billet et à tout le monde pour une discussion profonde et intelligente !
>> « Je ne vois pas quelle urgence ou quel impératif nécessite qu’on mette en péril al vie des familles. »
Les familles disent merci à Ikea depuis qu’elles peuvent occuper leurs longs dimanches après-midi à se balader tranquillement dans les allées du magasin en réfléchissant au canapé, à la chaise ou à la petite armoire qui conviendra le mieux à leur bien-être, tout ceci avec les parents, le petit dernier et pépé-mémé.
>> « Et au demeurant, les pays anglo-saxons ne sont pas des modèles de cohésion sociale, il me semble. »
Raté. Si tu lis « La société de défiance », tu verras qu’à la question « faites-vous confiance à vos compatriotes? », les français répondent grosso modo oui à 30%, les anglo-saxons oui à 60%, les scandinaves oui à 75%.
@ tous : j’avoue que là, j’ai du mal à comprendre les oppositions à cette possibilité de travailler le dimanche.
certains ont sorti de leur chapeau l’histoire des enfants, un peu de sérieux quand même.
@ criticus et rubin : entièrement d’accord avec vos remarques.
@ le chafouin :
> il m’arrive de travailler le dimanche car je fais partie de ces métiers, n’en déplaise à Penthièvre, qui ne s’arrêtent pas le dimanche.
tu voudrais donc interdire à d’autres ce que tu fais toi même ? pour le moins surprenant.
là j’avoue qu’il faut remettre un peu de sérieux dans cette discussion.
sincèrement je n’ai vu aucun argument sérieux de la part des opposants au travail le dimanche, je les attends.
@ le chafouin :
> La liberté n’est jamais bonne en soi, c’est l’objectif poursuivi qui est bon ou pas.
bah dis donc, ça fait un peu peur tes remarques là…. :)
@Roman Bernard
tu as écrit : « on ne peut plus, dans une société multiconfessionnelle et sécularisée, imposer une vision d’inspiration religieuse ».
Imposer, peut-être pas, mais convaincre de son bien-fondé, pourquoi pas…
@Max
je suis journaliste, je n’ai pas le choix, l’info continue le dimanche. Idem pour les médecins par exemple, policiers, pompiers… Je suis contre la généralisation, nuance! Et je n’y peux rien si personne ici ne vois d’arguments, pourtant, il suffit de lire! ;)
@Gruik
Les familles, ou les individus, disent merci à Ikéa? Je ne vois pas où est la plus -value. Du reste, Ikéa est déjà ouvert toute la semaine.
Et sur la confiance, qu’est-ce qui est le plus important, le sentiment qu’on a ou la réalité?
@Rubin
Bon foot. je voulais dire que les pays anglo-saxons sont bien plus individualistes que les nôtres. Mais tu verras, quand l’individu se retrouvera seul face à l’Etat parce que tousles intermédiaires auront disparu (et notazmment la famille), je ne sais pas si la liberté existera encore.
>> « Et sur la confiance, qu’est-ce qui est le plus important, le sentiment qu’on a ou la réalité? »
Le sentiment qu’on a.
Comme d’hab pas le temps de lire tous les commentaires (je sais c’est dommage). Mais je tiens à vous donner un retour d’expérience :
Personnellement le travail du dimanche en tant qu’étudiant c’était 100 % bonheur. Le week-end représente pour la plus part la seule opportunité de travailler puisque c’est là les deux seules complètement libres. La plus part des étudiants sont dans ma situation.
Laissez le repos le dimanche pour la famille et le foot comme j’ai pu l’entendre dans la bouche d’un CGTiste ça me désole !
salut à tous, merci pour vos commentaires très intéressants et qui ont tous apportés des briques à la discussion. Je voudrais juste préciser un truc : on ne discute pas, à mon sens, pour se convaincre les uns les autres, mais bien pour réussir à cerner les vrais points de désaccords. C’est ainsi, en tout cas, que je conçois la discussion. @ Chafouin : ce n’est pas moi qui ai parlé de religion, à vrai dire. Tu me parles de la désagrégation des familles rendue possible par le travail le dimanche. C’est ton droit de penser ça, mais a-t on une preuve que lorsqu’un ou plusieurs membres d’une famille travaillent le dimanche, cela cause une désagragation. Le travail a un apport structurant également, et il me parait pour le moins douteux que cela désagrège les familles. Une famille est d’autant plus forte et structurée que ses membres sont libres, actifs, et capables d’échanges. Je ne vois en quoi le travail viendrait amoindrir cela. Personne ne parle de forcer les gens à travailler le dimanche, mais bien de permettre à ceux qui le veulent de le faire. Il y a une nuance ici qu’il est important, crucial, même, de souligner. Par… Lire la suite »
Salut Lomig, Comme souvent, j’arrive en retard dans la discussion. Ca ne m’empêche pas d’avoir une envie irrésistible de donner mon avis. Et tant pis si d’autres ont déjà dit les mêmes choses. Et tant mieux si c’est le cas inverse… Tu as tout à fait raison de dire que laisser la possibilité légale de travailler le dimanche est tout simplement une partie de cette liberté individuelle que tout le monde dit défendre, même ceux qui dans la foulée tiennent des propos qui disent exactement le contraire. Mais ce n’est pas tout : les opposants au travail dominical ont des arguments. Certains sont explicites et d’autres implicites, voire inconscients. Et c’est quand même un comble pour des gens qui prétendent donner un avis pertinent sur la question… Parmi les arguments explicites, il y a le fait que le patron serait en mesure d’imposer le travail dominical. Il est absolument évident que ce n’est pas légalement possible. Il est vrai que c’est un risque dans les faits. La lutte d’influence entre patron et salarié est souvent inégale, et à l’avantage de l’employeur. Mais d’une part tu as tout à fait raison de dire que le salarié peut refuser (c’est en toutes… Lire la suite »
« la sociabilité se construit aussi dans les rapports professionnels. Rien ne prouve que le travail nuit à cela. »
Je ne sais pas si tu as noté, mais on a tout plein de rapports professionnels le reste de la semaine.
« Je ne vois en quoi le travail viendrait amoindrir cela. »
Parce que si on bosse la semaine et pas le week-end, on peut se voir, échanger. Si chacun a des jours de repos différents, cela devient plus compliqué, pardi!
@Chafouin, @Koz
Personne ne remet en cause ton raisonnement sur le fond (pas moi en tout cas). Simplement, ces considérations relèvent de la sphère privée, et de décisions qui doivent être prises par chacun en son âme et conscience, pas par l’Etat une fois pour toutes !!
salut à tous,
@ RUbin : totalement d’accord avec toi. Le problème n’est pas de mettre tout le monde d’accord (comment serait-ce possible ?) mais simplement de laisser à chacun la part de liberté qui lui incombe et qui lui appartient…
@ René : merci beaucoup pour ce commentaire qui, comme souvent, vient exprimer mieux que ce je peux dire mon sentiment. Et je te rejoins sur le fait que tout tourne autour de la vision que l’on a du travail. Nous vivons en France dans une culture où le travail est vécu comme un punition ; il serait temps de lui reconnaitre ses aspects émancipateurs, riches de sens, de projets, etc… Y’a du boulot !
à bientôt ! Dimanche prochain, vous travaillez, vous ?
Je constate que personne ne répond à mon explication ni à mes propositions.
Peut-être est-il passé inaperçu.
René, vous auriez pu avoir bon si vous vous étiez adressé à un vil gauchiste. Mais me répondre, à moi, qu’en fin de compte, ma position relève d’une vision dans laquelle l’employeur serait un monstre buveur de sang, c’est juste rigolo.
@ Etienne sur la difficulté de trouver des créneaux en commun pour se réunir :
Mon meilleur ami est boulanger. Il fabrique du pain de 5h du mat’ à 13h. Il n’est par conséquent jamais présent pour faire un tennis avec moi à 10h. Doit-on pour autant interdire aux boulangeries d’ouvrir le dimanche ?
Mon frère conduit un bus municipal tous les dimanches. Il n’est par conséquent jamais dispo pour les repas de famille. Doit-on pour autant interdire aux bus de rouler le dimanche ?
Mon oncle travaille aux urgences chaque nuit du samedi au dimanche. Il rentre à 7 heures du mat’ et se réveille à 15h. Impossible de prévoir une soirée Scrabble avec lui le samedi soir. Doit-on pour autant fermer les urgences le week-end ?
Mon cousin est prêtre et tient la messe tous la journée de dimanche en faisant le tour des villages. Pas moyen d’aller cueillir des champignons avec lui. Doit-on pour autant empêcher les cultes le dimanche ?
Si l’on suit ton raisonnement, où s’arrête-t-on dans l’interdiction d’activités ?
@ Etienne : je veux bien essayer de répondre à « ton explication », en revanche tu ne fais pas de « proposition ». J’y répondrai par une question : de quel droit décides tu qu’une famille doit se réunir le dimanche pour échanger ? prendrais tu les gens pour des personnes incapable de décider ce qui est bien pour elles ?
@ le chafouin : ton argument est des plus faibles, tu me dis que ton métier ne permets pas que l’on s’arrete le dimanche. très bien, je te crois sans hésitation. Expliques moi, par contre, pourquoi les autres activités (faire de l’informatique, vendre des barres de chocolat et produire du blé, par exemple) devrait, elles, s’arrêter le dimanche ? Est ce moins important que le métier de journalisme ? a quel titre ?
merci pour vos réponses
[…] voilà Lomig qui me traite de conservateur, d’immobiliste. Moi. Ouais : moi. Attention, hein. Faudrait […]
@Gruik :
Vous remarquerez que je ne suis pas totalement contre le travail le dimanche !
@max :
Désolé je ne l’ai pas mis ici en fait :
« Deux propositons pourrait donc (en plus de la rémunération double) me fire penchait en faveur d’une légalisation du travail le Dimanche :
– soit la mesure est reservé à la population étudiante
– soit le travail le Dimanche est conditionné à la prise d’un des deux jours de repos hebdomadaire le samedi. (interdiction de travailler la totalité du weekend) »
Je ne décide pas non plus à la place des gens qu’ils doivent se réunir le Dimanche, seulement qu’il faut un jour commun dans la semaine. Oui, les politiques sont là aussi pour définir ce qui est bon pour la population, même en désaccord avec celle-ci. Je ne pense pas que la liberté soit l’ultime objectif à atteindre.
« Je ne décide pas non plus à la place des gens qu’ils doivent se réunir le Dimanche, seulement qu’il faut un jour commun dans la semaine. »
Ca, c’est un peu faux-cul. Vous tremblez à l’idée de vous mêler avec de vils catholiques, mais vos positions sont incohérentes. Si vous estimez qu’il faut un jour commun dans la semaine, et que vous supprimez le dimanche, bah…
>> « Vous remarquerez que je ne suis pas totalement contre le travail le dimanche ! »
Soit, mais alors sur quels critères définir si telle ou telle activité doit être interdite ou non ??
@ Etienne :
> Je ne pense pas que la liberté soit l’ultime objectif à atteindre.
nous sommes donc en désaccord sur le fond. quel est donc l’objectif ultime à atteindre ?
@ Koz
Mon commentaire ne vous visait pas personnellement !
Il reste que je n’enlève rien à ce que j’ai dit.
A bientôt.
Je veux bien, René, et j’en suis plutôt amusé.
Mais dans la mesure où devez constater qu’il y a des personnes qui n’y sont pas favorables et qui manifestement ne sont pas de ceux qui voient la vie en société à travers un prisme pseudo-marxiste, il faut peut-être répondre aux vraies objections et non vous créez un contradicteur factice.
@ koz : il faut voir que les objections ne sont pas très très solides non plus :)
on propose d’ajouter la liberté de travailler ou non le dimanche. Ceux qui veulent faire comme avant peuvent donc continuer à le faire, ceux qui veulent travailler le dimanche peuvent aussi le faire. Quelles objections apporter, donc, à une augmentation de liberté pour chacun, sinon en pretextant savoir mieux que ceux ci ce qui est bon pour eux ?
Ce que je trouve rigolo, c’est que la fille de Laura Ingalls était une grande apôtre du libertarianisme. Du coup, la comparaison me semblait pas absurde.
Bon, c’était le commentaire qui n’apporte pas grand chose, mais j’ai déjà laissé mes arguments sur le premier billet de Koz consacré à cette affaire.
Il n’y a pas d’objectif ultime mais une ensemble de valeurs à privilégier. La famille en est une.
Regarde par exemple le cas des dépistages pour le cancer. C’est gratuit, c’est conseillé parce que ça diminue grandement les risques de cancer. Résultat ? Il y a un paquet de personne qui n’y vont pas.
Vous allez dire que c’est leur choix, mais au final c’est l’assurance maladie qui finance les risques inutiles.
Votre conclusion sera de libéraliser l’assurance maladie, comme ça ils seront responsabilisés par le prix. Moi, je pense qu’il faut rendre obligatoire ces tests, par la loi si nécessaire. C’est deux visions différentes voila tout (avec des inconvénients dans les deux camps, après, il faut faire des choix sur les valeurs que l’on défend).
Comme dit Perceval dans Kaamelott « l’important c’est les valeurs » :)
@Max
Parce que depuis toujours (enfin longtemps) on s’arrête de travailler le dimanche, au cas oùm tu ne l’aurais pas remarqué.
A part bien sûr des métiers qui ne peuvent pas s’arrêter , comem kles médecins, tu comprends? Les journalistes en font partie puisque l’information c’est 24h/24. En revanche, l’informaticien peut s’arrêter le dimanche sans que cela mette en péril l’informatique.
C’est grave si on doit tout réexpliquer!
Tiens, y’a un truc qui vient de me frapper dans la discussion, chez moi. Et que je constate ici. Mis à part Gruik qui tente une incursion, aucun d’entre vous n’a cherché à s’aventurer à expliquer les effets positifs du travail le dimanche. Non, à vous lire, l’affirmation d’une « liberté » est indépassable.
Il me semble bien que j’en ai parlé sous l’un de nos billets… Les effets positifs ? D’abord, pour les étudiants, des jobs en plus. Ensuite, pour ceux qui travaillent déjà, la possibilité d’être « off » un autre jour si nécessaire. Aussi, plus d’activité économique, avec les conséquences non seulement en termes de croissances mais aussi d’activité tout court : en province, les rues de nombre de villes (même grandes) sont absolument désertes le dimanche. C’est plutôt dommage non ?
Enfin et surtout, j’ai moi aussi un argument « famille » à dégainer : pour tous ceux qui bossent les autres jours, ça serait quand même agréable de pouvoir profiter de tous les produits et services du tissu économique le seul jour où ils sont en mesure de le faire !
Evidemment, on va me dire que je suis un consumériste matérialiste libéral fou, et que cueillir des champignons c’est tellement mieux que passer l’après-midi dans les rues bétonnées à dépenser son argent. Mais bon, en même temps, comme disait Internecivus Raptus sous mon billet, c’est mon problème ;-)
Employé :Permettre aux étudiants de garder leur semaine pour les cours tout en finançant leurs études en travaillant le Dimanche. Ou permettre à certaines parents de libérer des heures en semaine pour aller chercher les enfants à l’école (une demi journée travaillé payée double le Dimanche c’est 8h à redistribué » pour par exemple s’occuper des enfants).
Entreprise : Fluidifier l’affluence des clients dans les magasins en les dispersants sur deux jours : amélioration de la qualité du service et donc de la satisfaction du client, possible augmentation des dépenses de ceux-ci.
Client : Déjà marqué mais en gros amélioration du service, moins de stress pour faire les courses le samedi, de la simplicité pour les moins prévoyants.
Des raisons il y en a, autre que la liberté. Et certaine positive pour la famille. C’est pour ça qu’il y a une réflexion à avoir sur cette mesure et ne pas rejeter (ou adhérer) en bloc tout de suite.
Pour ne pas être insolent, je dirais que tout ce que je viens de lire ci-dessus relève de la simple théorie !
Combien de ceux qui ont écrit ci-dessus travaillent le dimanche ????
Moi, toute ma vie professionnelle, j’ai travaillé les samedis, les dimanches, les jours fériés, les nuits.
Eh bien lorsqu ça s’est arrêté, quel soulagment.
Sedulement quand ça s’est arrêté, mes enfants étaient partis de la maison et ma femme s’était barrée. Elle, elle travaillait la semaine !
Alors continuez donc vos débats théorique, sans aucune expérience vécue.
A la prochaine fois!
jf.
Jacques, désolé de lire vos mésaventures. Mais d’où tirez-vous que personne ici n’a fait l’expérience du travail le dimanche ? En outre, vous ne pouvez pas demander à l’Etat de rendre votre vie plus harmonieuse. C’est – hélas ou heureusement, selon votre conception – une tâche qui incombe à chacun d’entre nous pour lui-même.
@Rubin :
C’est faux, c’est un dogme libéral ça.
Pour moi, et pour les socialistes, c’est le but de l’Etat d’améliorer la vie de la population.
@jacques :
C’est de la théorie, mais aussi de la pratique. Pour des étudiants et certaines personnes, travailler le dimanche est utile.
Après, il est évident que travailler tous les week-end samedi et dimanche n’est pas bon (c’est d’ailleurs la proposition que je fais, imposer un des deux jours dans les 2 jours de repos hebdo).
On pourrait également limiter à un certain nombre de weekend par an cette utilisation, tout comme c’est le cas pour les heures supplémentaires (ce qui se justifie d’ailleurs moins pour les heures supplémentaires).
@rubin j’apprends beaucoup sous ta plume et décidément, je pense que je ne suis libéral ni économiquempent, ni philosphiquement. 1- « vous ne pouvez pas demander à l’Etat de rendre votre vie plus harmonieuse » : on ne demande rien! c’est à l’etat de créer les conditions d’une vie heureuse pour tous! Enfin je veux dire, de la rendre possible! après, les gens se meuvent comme ils veulent dans le corpus législatfi qui a été construit. Exemple : tu peux t’habiller come tu veux dans taz voiture, mais avec une ceinture obligatoire. L’Etat rend ta vie plus harmonieuse car tu ne te casseras pas une dent en te prenant le pare-brise dans la machoire. En grois, vous nous dites : il faut être libre de faire ceci. Et si cela cause des désagréments, ben désolé les mecs, mais ce n’est pas le rôle de l’Etat de s’en mêler. C’est vraiment irrresponsbale comme attitude! – deuxième point. Je ne vois pas dans quelle mesure il est « dommage « que les rues soient vides le dimanche. Cela illustre aussi un certain état d’esprit de dire ça! Ce n’est pas dommage ou pas, c’est ainsi… – le sempiternel argument des étudiants. Ils peuvent travailler tous les… Lire la suite »
@le chafouin :
La brioche ça ne donne pas du boulot pour tous les étudiants. Et travailler les soirs de semaines c’est plutôt difficile. (suffit d’avoir un devoir pour le lendemain pour comprendre)
Et tu ne penses pas que si ça reste limité ça peut permettre à certains parents de dégagé du temps libre ailleurs dans la semaine, pour la famille également.
(sur le fond je suis d’accord avec toi, mais il y a moyen de trouver un consensus, en donnant une certaine liberté tout préservant la famille non ?)
@Chafouin OK tu m’as convaincu, je change de camp dans cette discussion.
Non je déconne ;-) Plus sérieusement, je ressens, quelque part au fond de moi, une petite voix qui me dit que c’est beau ce que tu écris. C’est romantique. Tu ne ressens pas, toi, une petite voix qui te dit qu’on ne peut pas paralyser toute une économie un jour sur sept juste sur des critères moraux hyper subjectifs ? Non ?
@etienne je ne suis pas extrémiste… pour moi la liberté existe déjà puisque de nombreux métiers exercent leur activité le dimanche.
Faut pas déconner, j’ai eu la chance de vivre chez mes parents pendant me sétudes et donc de ne pas être obligé de travailler, mais tou smes amis qui bossaient y arrivaienbt très bien sans le dimanche. Ils bossaient souvent un ou deux jours dans la semaine sans que cela pose de souci. On leur prenait les cours pour eux pendant ce temps…
ET le devoir pour le lendemain… On peut toujours le préparer l’avant-veille! ;)
P.S : Lomig, pourquoi je suis obligé à chaque fois de repréciser mes coordonnées??
Je suis resté bien (trop) sage pendant longtemps dans cette discussion, et je me suis tu (trop) longtemps. Mais cette fois, j’en ai vraiment marre de tous ces arguments socialisants pour être « soft », et stalinistes pour être plus direct ! De quel droit et avec quelle légitimité peut-on dire que l’Etat est mieux placé et plus à même que moi de décider de ce qui rend ma vie plus harmonieuse, de ce qui est mieux pour moi, et de ce qui doit me plaire ou pas ? De quel droit est-il fondé à sous-entendre que je suis le roi des c… si je désire travailler le dimanche au lieu du mercredi ? De quel droit cet Etat issu de MES votes successifs, qui n’est donc légitime que par MA volonté, qui devrait donc être MA chose, s’érige-t-il en maître de mes comportements et de ma vie ? De quel droit devient-il un gourou qui me dicte mes faits et gestes ? Si je n’ai pas envie de mettre ma ceinture et de crever lors d’une éventuelle collision, désolé mon cher Chafouin, mais c’est mon droit le plus strict ! Que vous le vouliez ou non. Que l’on soit de droite… Lire la suite »
C’est subjectif mais ça marche pas mal jusqu’ici… L’économie n’est pas « bloquée », et tout n’est aps qu’économique dans la vie.
J’assume une vision idéaliste des choses… Il faut rêver dans la vie ;)
@René
Et tant qu’on y est, flûte, qu’est-ce que c’est que cet état qui nous oblige à mettre des ceintures au volant, qui nous interdit de fumer, zut alors, où est ma liberté! vite, vite, liberté, revient! C’est horrible, on nous interdit de travailler le dimanche, horreur!
Réfléchis mieux avant de parler de stalinisme. Comparer le fait de ne pas pouvoir vendre des caleçons avec le fait d’être martyrisé dans un goulag, c’est indécent. Merci.
@le chafouin :
tu as fait t’es études il y a un moment alors. Je suis en fac scientifique, je dois assister aux TD (obligatoires) et aux TP (notés) au minimum. A cela se rajoute les cours (je suis d’accord on peut les sauter la plupart du temps en s’appuyant sur nos amis).
Mais c’est toujours mieux de pouvoir y aller. Et donc de travailler le weekend plutot que la semaine.
Moi, j’ai la chance d’avoir des parents qui peuvent financer un peu, et donc travailler deux mois l’été suffit amplement. Mais pour certain ce n’est pas le cas.
Mais non, mais non, chafouin, rené ne perd pas le sens de la mesure. Tout ça, c’est bien du stalinisme.
Ah, en fait, René, je suis navré de vous l’apprendre. Mais cet Etat est aussi issu de MES votes successifs, il est donc également légitime par MA volonté aussi, et ne devrait donc pas être VOTRE chose.
@etienne j’azi fini mes études il y a… cinq ans. J’étais en droit, j’avais des TD également mais pas tous les jours ou du moins, cela laissait la porte ouverte à des matinées et/ou des après-midi libres. Mais je pense qu’il y a des pratiques différentes d’une fac à l’autre. je ne nie pas avoir été privilégié en choisissant uen fac qui était quasi à côté de chez mes parents!
Mais beaucoup travaillaient (d’ailleurs, je trouve ça exemplaire) et arrivaient à mener les deux de front.
@Koz
LOL
Je n’ai pas l’habitude de répondre aux propos dérisoires, au sens propre (« qui relève de la dérision ») comme au sens figuré (« qui n’a que très peu d’importance »), mais ici je vais quand même le faire.
@ Chafouin
Je te remercie de me conseiller de réfléchir. J’ai le sentiment de le faire couramment, et je ne t’ai pas attendu pour ça. Quant au mot « stalinisme », je veux bien admettre qu’il est un peu exagéré, mais il illustre bien le caractère totalitaire de la conception que tu défends.
@ Koz
Je suis un peu étonné que vous n’ayez pas compris le sens de mon propos. Je m’y serais pourtant attendu, de votre part…
Il est bien évident que quand je parle de « ma volonté », il s’agit de la volonté de l’électeur. Quel que soit l’individu-citoyen-électeur, que ce soit moi ou que ce soit vous, il n’apprtient pas à l’Etat de décider à sa place. C’est uniquement ça que j’ai voulu dire. Et je le maintiens.
Totalitaire? Votre vision de la liberté l’est totu autant, vous qui parlez de ceux qui ne pensent pas comme vous comme des « staliniens » ou des « gauchistes qui ont le couteau entre les dents »…
Quand on en arrive à ce niveau, je crois que le débat est clos.
NE TROUBLEZ PAS LE REPOS DOMINICAL DES “INVESTISSEURS”.
NE GACHEZ PAS LEURS WEEK-ENDS ….
IL N’EST PAS QUESTION QUE LA BOURSE SOIT
OUVERTE LE SAMEDI PAS PLUS QUE LE
DIMANCHE !!!!!!
Le travail du dimanche, c’est pour
les gueux et
les manants !!!!
Eh oui, continuez donc à penser à votre petit bonheur d’aller travailler le dimanche pour vous SENTIR LIBRE.
Heureusement que les « investisseurs » ont autre chose à faire que de venir lire ce billet et ces commentaires. Sinon ils risqueraient de mourir de rire !
jf.
Non, je veux un point Godwin ici. Qui se dévoue ? Bon, allez, je me lance…
Si c’est être totalitaire que de laisser les gens mener leur vie comme ils l’entendent, alors…
Oups, je suis à court.
salut à tous, j’aime quand la discussion s’emballe comme ça ! merci pour votre participation modérée et intelligente à cette discussion. @ Koz : tu dis : Tiens, y’a un truc qui vient de me frapper dans la discussion, chez moi. Et que je constate ici. Mis à part Gruik qui tente une incursion, aucun d’entre vous n’a cherché à s’aventurer à expliquer les effets positifs du travail le dimanche. Non, à vous lire, l’affirmation d’une “liberté” est indépassable. Je savais qu’on pouvait discuter avec toi. Dans cette phrase, tu soulignes la différence d’approche entre un utilitariste et quelqu’un qui cherche à être cohérent. Ton argument consiste à dire : montrez moi qu’il y aura des avantages économiques (ou sociaux) à autoriser le travail le dimanche, ce sont les arguments qui peuvent faire avancer la discussion. Et justement, je pense que cette approche utilitariste est sans fondement. Pourquoi ? parce que personne ne peut prédire tous les effets d’une mesure de cet ordre. La question n’est pas de savoir si le tort causé à l’un sera « compensé » par une amélioration globale supérieure (utilitarisme), mais bien plutôt de savoir sur quels principes identifiés comme justes nous voulons faire évoluer la société.… Lire la suite »
@le chafouin :
effectivement les universités doivent avoir des politiques différentes. Moi c’est CM, TD, CM, TD, en gros la plupart de mes demi-journée ont un TD ou un TP en plein milieu…
Et comme je te dis, il est toujurs mieux de pouvoir assister aux cours.
non rubin, ne change pas de sujet! ;)
rené traite de totalitaire ceux qui ne sont pas d’accord avec lui : donne lui ce point.
Je suis désolé. Wikipedia, notre bible à nous autres du web, est formel : La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1[1]. ».
LOmiG (et les autres),
Juste pour ma culture personnel: vous êtes donc pour la suppression du salaire minimum (après tout si certains sont d’accord pour bosser pour moins c’est leur droit) ?
Vous êtes aussi contre la durée légale du temps de travail (après tout si certains sont d’accord pour travailler 15 heures par jours… )?
Vous êtes aussi évidemment contre les 5 semaines de congés payés et contre l’interdiction de travailler les jours fériés ?
Salut Khazan, pour faire rapide et clair : 1) oui je suis pour la suppression du salaire minimum. J’ai publié récemment un texte de Salin qui explique bien pourquoi c’est une absurdité. Tous ceux qui pourraient travailler pour 80% du SMIC se retrouvent exclus du marché du travail par cette réglementation. Ils sont donc privés du droit de travailler par une règle censée les protéger. Absurde ! 2) Oui je suis contre la durée légale du travail. Pas dans le sens où tu l’entends, mais simplement parce que dans la majeure partie des cas, les gens ne travaillent pas avec un chronomètre dans la main ; par ailleurs, cette durée qui peut continuer à exister (ça ne me dérange pas) doit pouvoir être négociée, aménagée suivant les envies, les boulots, les circonstances. Nul mieux que les signataires du contrat de travail n’est mieux placé pour en discuter. Idem pour les congés et les jours fériés. Il est temps d’arrêter de raisonner sur la base d’une décision (réglementaire) qui s’applique à tout le monde sans distinctions. Comme le législateur n’a ni les moyens, ni la possibilité de pouvoir traiter tous les cas, il n’y a aucune raison logique à ce qu’il… Lire la suite »
@ lomig : ta remarque me parait raisonnée et de bon sens, j’ai du mal comprendre l’apport de réglementations irrationnelles et dogmatiques dans ces domaines.
il faut faire évoluer la façon dont nous travaillons pour s’adapter aux jobs de demain. nous connaissons plus ou moins les jobs de demain alors que le système éducatif français n’y prépare pas très bien (cf Jacques Marseille). profitons en pour adapter notre systeme éducatif, et laissons le champ ouvert à de nouvelles manières de travailler au lieu de le brider pour des raisons idéologiques.
la chine et l’inde, pour ne prendre qu’eux en exemple, doivent bien rigoler de nos 35h, ça leur laisse plus de place. nous ne savons pas de quoi l’avenir est fait, évitons de nous mettre des bâtons dans les roues, ça peut aider.
@ le chafouin : > Parce que depuis toujours (enfin longtemps) on s’arrête de travailler le dimanche, au cas oùm tu ne l’aurais pas remarqué. wow, super argument. oui merci, j’ai remarqué que aussi, que depuis toujours, on vole les sacs à main des petites vieilles, est ce bien pour autant ? une chose qu’on a toujours faite est elle bonne par essence ? la réponse est évidement non. > A part bien sûr des métiers qui ne peuvent pas s’arrêter , comem kles médecins, tu comprends? Les journalistes en font partie puisque l’information c’est 24h/24. En revanche, l’informaticien peut s’arrêter le dimanche sans que cela mette en péril l’informatique. je me suis mal exprimé, désolé. je reformule. il me semble évident que l’on ne va pas arreter de soigner les gens ou d’éteindre les incendies parce que c’est dimanche. de même, je comprends très bien que l’information continue le dimanche,et que l’on ne veuille pas s’arreter. est ce suffisant pour dire que vendre des barres de chocolat le dimanche est moins critique ? pour qui ? personnellement, je préfère acheter des sushis le dimanche soir, que d’acheter le journal. pourquoi pas ? > C’est grave si on doit tout… Lire la suite »
En ce qui me concerne je préfère vivre en France que rire en Chine ou en Inde :-) Mais si le voyage vous tente… :-)
Chine, Inde… c’est vraiment ce que vous souhaiteriez que la France devienne ? C’est votre objectif pour la France du XXIeme siècle ?
En terme de réglementations irrationnelles et liberticides vous oubliez de dénoncer aussi: les lois contre la prostitutions, les lois interdisant la vente d’organes humains, l’interdiction des mères porteuses et, comme précisé plus haut, les lois contre le travail des enfants (j’ai pas bien compris en quoi vos arguments ne s’applique pas à ce cas précis).
@ Khazan : amener des arguments extrêmes et caricaturaux dans une discussion ne montre rien d’autre que ton amour pour la rhétorique. Ce sophisme que tu viens de nous sortir porte un nom : la pente savonneuse. Dire que permettre X, conduira nécessairement à autoriser par la suite Y, Z sans montrer en quoi cet enchainement est inévitable, c’est la logique de la pente savonneuse. Du bon vieux trollage, quoi !
@ Rubin Primo, Wikipédia n’est pas ma bible du tout. Elle n’est donc pas « notre bible à tous ». Personnellement, je n’ai pas de bible du tout. Et si je devais en avoir une, je choisirais sans aucun doute quelque chose de plus fiable parce que plus contrôlé… Secundo, je tiens à dire crûment que je me fous comme d’une guigne de la théorie de Godwin, qui elle non plus n’est pas « biblique ». En outre, je rappelle que je n’ai fait aucune référence à Hitler. J’ai seulement employé le terme « stalinien », ce qui n’a aucun rapport avec le nazisme, et seulement pour exprimer l’idée d’un certain totalitarisme que je réprouve dans la façon qu’ont nos gouvernements (la France n’est pas la seule concernée) de décider souverainement aux lieu et place, et au besoin contre l’avis, de leurs citoyens-électeurs (et accessoirement contribuables) qu’ils sont censés servir… @ Lomig Tu as répondu avant moi à Khazan. Je me préparais en le lisant à lui dire à peu près les mêmes choses. Mais nous devons passer aux yeux de certains pour des iconoclastes qui n’auraient pas encore compris que l’Etat était omniscient, et qu’il était normal qu’il décide à notre place de ce qui… Lire la suite »
Ah tiens la théorie de la pente savonneuse.
LOmiG, sait-eu que c’est justement la base du principe de précaution en éthique ? Mais l’éthique et le libéralisme ne vont pas ensemble, puisque ce sont des règles (aie, des règles, ça restreint les libertés toussa toussa).
D’ailleurs, le principe de précaution est collectif, donc n’est pas non plus applicable dans un monde libéral, puisque les risques et la responsabilité sont individuels n’est-ce pas.
Une autre critique de ton argumentation serait de dire que c’est un doigt dans l’engrenage, une manipulation psychologique, variante de la pente savonneuse.
Mais bon, la psychologie et la manipulation, vous n’y croyez pas vous les libéraux. Bah oui, sinon il n’y a pas de réel libre arbitre (puisqu’on peut être manipuler). Et pas de libre arbitre, pas de responsabilité ni de libéralisme…
Ah ah, c’est toujours un plaisir de venir voir ce fil de commentaire ^^
Point de réthorique ou de trollage dans mon commentaire… Certains libertariens (ceux là même qui défendent la suppression du salaire mininum et de toute intervention de l’état en matière de réglementation du travail par exemple) vont jusque là… Marcela Iacub défend le droit à la prostitution. J’en ai lu défendre la vente d’organes, nombreux sont ceux qui défendent la dépénalisation totale de toutes les drogues etc… Pourquoi serait-ce du trollage ? Je voudrais juste savoir si vous êtes pour ou contre… et fatalement il vous faut bien avoir une opinion même sur ces sujets extrêmes qui sont des sujets dont l’état doit bien se préocuper. Votre argument « massu » pour le travail du dimanche etant: si il y en a qui souhaite travailler le dimanche, pourquoi restreindre leur liberté de le faire… je voudrais savoir quels sont les restrictions/exceptions que vous êtes prêt à faire sur ce principe. Sinon pour vos accusation de sophisme… vous êtes sympa mais je ne peut que difficilement être accusé de délit de pente savoneuse ! Je ne vous dit pas « légaliser le travail le dimanche et petit à petit on en viendra à rétablir le travail des enfant »… Je vous demande juste ou vous placer… Lire la suite »
@ Etienne : oui et c’est bien pour ça que je ne suis pas d’accord avec ce principe de précaution.
Ne prêtes pas aux libéraux des pensées qu’ils n’ont pas. Et contrairement à ce que tu dis, l’éthique est le point de départ de « Libéralisme » de pascal Salin…! Si tu allais le lire, au lieu de critiquer sans connaitre ?
@ Khazan : la liberté individuelle connait comme limite naturelle celle des autres. Chacun est libre de faire ce qu’il veut de ce qui lui appartient, et a un droit d’exclusion sur ce qui lui appartient. Je t’invite à lire les billets que j’ai écrit à propos du livre de Salin cité ci-dessus : il y revient longuement et précisemment.
Pour ce qui est de vendre un organe, tant que c’est la personne à qui il appartient qui prend la décision, je ne vois pas de problème majeur. Pour les drogues, oui, je suis plutôt pour une libéralisation. C’est à dire, finalement, à cesser d’accepter que l’Etat soit le seul à pouvoir vendre des drogues. Fin d’un monopole.
à bientôt, et merci pour vos commentaire s!
@ Khazan Vous avez parfaitement compris ma position : la liberté doit rester pleine et entière dès qu’elle ne crée pas de dommage à autrui, ce qui n’est pas strictement équivalent à « qu’elle n’entrave pas la liberté d’autrui ». @ Lomig Le problème de la drogue, si tu le permets, est un peu plus compliqué que ça. S’il s’agissait uniquement de dire que chacun est libre de se droguer et que ça ne regarde que lui, je serais totalement d’accord avec toi. Mais dans les faits, la démarche met en scène obligatoirement deux personnages : le vendeur et le consommateur. Et pour avoir des « clients », le vendeur se livre très souvent à des pratiques qui poussent des non-drogués à le devenir. Une fois dépendants, ils sont les clients obligés de leur dealer. Il ne s’agit donc plus pour eux d’avoir la liberté de se droguer s’ils le souhaitent, mais bien d’avoir perdu la liberté de s’en passer. C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec toi : il ne s’agit pas seulement de supprimer le monopole de l’état. En fait, c’est l’état qui devrait cesser de dealer… Le drogué est libre de se droguer. Le dealer n’est pas libre de dealer,… Lire la suite »
@ René et Lomig Ouah, j’ai beau être tout le contraire d’un forcené de l’étatisme, je trouve quand même que vous poussez un peu loin dans l’application du libéralisme. Je suis pour l’autorisation de travailler le dimanche, et de façon plus générale un défenseur de la liberté et de la responsabilisation de chacun. Mais quand même, l’Etat comme vous le dites à un rôle de protection; et cela ne se situe pas uniquement au niveau sécuritaire et de l’intégrité physique. Il y a déjà le problème de l’éthique et de la philosophie : nous ne sommes pas des animaux, c’est salutaire et même indispensable de se poser un certain nombre de questions. Par exemple sur la vente d’organes, qui entraine une marchandisation du corps humain, et considère l’être ni plus ni moins que comme un objet découpable en morceau. Et vous ne pouvez pas fermer les yeux sur les dérives qui auront forcément lieu si vous laissez tout faire dans ces domaines : vol d’organes, clonages de proches décédés, euthanasie des personnes âgées… Tout cela ne peut pas se faire sans gardes-fous ! Concernant le salaire minimum et la durée légale du travail : il faut savoir raison garder et… Lire la suite »
@BLOmiG :
« Ne prêtes pas aux libéraux des pensées qu’ils n’ont pas. » Si je voulais troller je dirais que tu es sage d’avouer que les libéraux ne pensent pas :p
Plus sérieusement, tu ne dis rien finalement dans ton message qui va à l’encontre de mes arguments. Vous êtes contre les théories de manipulations, d’engrenage, contre le principe de précaution ; est-ce que c’est faux ?
Ensuite, tu es contre le principe de précaution, moi je pense qu’il ne devrait pas s’appliquer à la recherche.
Mais pour te dire que la pente savonneuse n’est pas qu’un sophisme, c’est aussi une des bases de l’éthique.
@René Votre position sur la drogue m’étonne au vu de vos position sur la liberté. « le vendeur se livre très souvent à des pratiques qui poussent des non-drogués à le devenir. » Puis « Il ne s’agit donc plus pour eux d’avoir la liberté de se droguer s’ils le souhaitent, mais bien d’avoir perdu la liberté de s’en passer » et « Le dealer n’est pas libre de dealer, et de faire plonger l’autre dans l’addiction. » Si on rapproche ces positions du travail dominicale par exemple, je trouve qu’il y a une légère contradiction sur le plan de la logique. Vous dites que le vendeur se livre à des pratiques qui poussent les non drogués à commencer… Le « futur » consommateur est toujours libre de refuser… S’il commence, c’est de son plein gré non? Qu’il aliène en conséquence sa liberté… oui sans doutes mais encore une fois, ce faisant… il ne fait de mal (le drogué) à personne et devrait donc être libre et que l’état ne mette pas son nez la dedans… non? En quoi pensez vous qu’un dealer ait plus de moyen de faire pression sur une personne non drogué pour le forcer à commencer (alors même qu’il n’y a aucun état de… Lire la suite »
Au fait, pourquoi la question du travail des enfants posé plus haut est elle considéré juste comme du troll ?
Il ne s’agit pas d’un troll… mais d’une question de société.
En France 130 000 « enfants » de moins de 18 ans travaillent (http://www.droitsenfant.com/travail_france.htm).
Ce, sans compter les petits boulots et travail non déclaré.
LOmIG et vous êtes pour la suppression de toute réglementation concernant la durée du temps de travail ou de repos mais pour un contrat librement consenti entre employeur et salarié… Y compris pour ces enfants ?
Les enfants n’ont pas le droit de travailler la nuit (sauf exceptions à négocier avec l’état comme pour le travail domincal aujourd’hui). Pour une suppression de cette legislation ?
@ Khazan : je crois que tu te trompes sur mes intentions, ou sur ma manière de voir les choses. Je ne suis pas pour une suppression de toutes les règles. Je suis pour la suppression des règles arbitraires qui ne correspondent pas à des règles de « juste conduite ». Il faut différencier la Loi, qui sanctionne les règles de juste conduite, et la règlementation gouvernementale qui devrait concerner uniquement l’action du gouvernement et ne pas modifier les règles de fonctionnement de la société : par exemple le gouvernement dit qu’il veut faire baisser le chômage, et qui impose en parallèle une règlementation sur les salaires (pour soi-disant faire reculer la pauvreté). Tout cela est contradictoire, et arbitraire : si quelqu’un veut travailler pour 800€ par mois, pour un nombre d’heure qu’il fixe avec son employeur, je ne vois pas en quoi le gouvernement devrait avoir son mot là-dessus. Sur les enfants, il me parait évident que faire travailler des enfants de moins de 15-16 ans est tout à fait contraire à la conception que j’ai de la société (et par exemple le fait de suivre un cursus minimum d’instruction). Par ailleurs, un enfant n’est pas légalement considéré comme responsable :… Lire la suite »
@ Kazhan Lomig a répondu avant moi, sauf en ce qui concerne la drogue. Je souscris totalement à ce qu’il a dit, et je ne vois rien à y ajouer. Concernant la drogue : je pense qu’il s’agit tout simplement d’une question de bon sens. Il s’agit juste de considérer, ce qui me parait une évidence, que les conséquences de l’addiction aux drogues, surtout les drogues dures, sont radicalement plus graves que celles du travail du dimanche. Un drogué, je parle malheureusement de ce que j’ai connu près de moi, est totalement prisonnier de ses produits et n’a pratiquement aucune chance de s’en sortir sauf avec une volonté de fer et au prix d’un véritable calvaire. Le drogué avait, au début, c’est vrai, tout le loisir de refuser les « avances » de son dealer. De même que le travailleur doit avoir tout le loisir de ne pas travailler le dimanche. Mais quand il a commencé, le second n’est pas obligé de continuer. Il conserve toute sa liberté. Pas le premier. La drogue est un enfer. Comparer la drogue et le travail dominical est un non-sens. Précision : je reconnais la liberté de tout un chacun de se droguer tant que c’est… Lire la suite »
@BLOmiG Je ne sais pas si je me trompe sur vos intentions mais le fait est que je trouve que vos arguments ne sont pas pour moi très claires… « Je suis pour la suppression des règles arbitraires qui ne correspondent pas à des règles de “juste conduite”. » Quelles sont ces règles ? « il faut différencier la Loi, qui sanctionne les règles de juste conduite, et la règlementation gouvernementale qui devrait concerner uniquement l’action du gouvernement » Je ne comprend pas. Encore une fois, pouvez vous définir ce qu’est la « juste conduite » ? « Si quelqu’un veut travailler pour 800€ par mois, pour un nombre d’heure qu’il fixe avec son employeur, je ne vois pas en quoi le gouvernement devrait avoir son mot là-dessus. » Je comprend que ca vous pose un problème… mais pas à moi… Et j’avoue ne pas comprendre en quoi ca devrait être évident. Je ne comprend pas le principe fondateur sous jacent. « Sur les enfants, il me parait évident que faire travailler des enfants de moins de 15-16 ans est tout à fait contraire à la conception que j’ai de la société »… Là encore je ne comprend pas. En quoi votre conception de la société est consistante? Le… Lire la suite »
La réponse est très simple, et ne me pose, pour le coup, aucun problème : assurer la sécurité, c’est faire en sorte que le citoyen ne soit pas la victime d’un (ou de plusieurs) autre(s), mais rien de plus. Ca ne consiste pas à présupposer que telle ou telle chose est bonne ou mauvaise pour lui. Ca consiste par contre à faire en sorte qu’il puisse agir en toute liberté, quelle que soit sa décision. Voilà pour le principe. A tite d’illustration, et pour continuer sur les mêmes sujets (mais je me répète), le salarié qui travaillerait le dimanche de sa propre initiative ne serait aucunement obligé de continuer s’il décidait ensuite de ne plus le faire. Pendant la période où il le ferait, ce serait en accord avec son employeur, et en toute liberté. Ca ne regarde pas l’Etat. A contrario, celui qui commencerait de se droguer sous l’influence d’un dealer n’aurait plus ensuite le loisir d’arrêter à cause du phénomène addictif, et c’est en celà que sa liberté est atteinte et que sa sécurité est donc en cause. Ici, je considère qu’il est du devoir de l’Etat d’intervenir pour garantir cette sécurité. C’est toute la différence entre protection… Lire la suite »
@ Khazan : Je vais essayer de te répondre sur chacun des points. Je ne comprend pas. Encore une fois, pouvez vous définir ce qu’est la “juste conduite” ? Les règles de juste conduite sont les lois qui ont émergés lentement dans les sociétés humaines (comme « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse »), et qui sont, pour être justes, universalisables c’est à dire applicable de la même manière à tous les citoyens. Je t’invite à lire les extraits que je publierai du livre d’Hayek : ils préciseront mieux que moi ce que cela signifie. Pour grossir le trait, Hayek distingue la Loi telle que je viens de la décrire, et que l’on découvre plus qu’on ne la construit, et les règlementations qui à l’origine étaient mise en place par les gouvernements pour atteindre leurs objectifs. La Loi prime sur les réglementations, et les gouvernements devraient y être soumis, de la même manière que les citoyens. Or, une des lois « naturelles » (fruit de l’évolution des sociétés humaines) est le respect de la liberté, et l’importance de la propriété privée dans le développement de la société, et dans la possibilité d’une vie ensemble. Les réglementations… Lire la suite »
@RenéOK… bon on tourne en rond et on ne s’entendra pas :-)Vous vous plaignez que certains dans ce débat considèrent les « patrons » comme des monstres assoifés de sang… il ne le sont pas, je suis bien d’accord… pas plus que le dealer qui se contente le plus libéralement du monde de vendre un produit à des gens qui souhaitent l’acheter. Dans les deux cas il y a un état de nécessité:- Je suis addict à la drogue, j’ai besoin d’un dealer et ses conditions de vente seront les mienne… Mais personne ne me protège de ses tarifs ni de son activité… ha ben si… l’état.- Je suis en quête d’un travail (et je suis addict à l’argent, qui peut vivre sans argent?), j’ai besoin d’un employeur… qui me protège d’éventuelles clauses abusives ? Personne? … Ha ben si, l’état.Dans les deux cas on peut se demander si l’état s’en sort bien.Votre position semble être que non… et vous rêvez d’un système ou les choses se passeraient différemment… sans trop vous demander si toute la population serait d’accord… tout en pensant que ceux qui ne le sont pas sont des assistés ou des idiots qui n’ont pas encore compris la beauté… Lire la suite »
salut Khazan,
ce qui est moralement acceptable, ce sont les échanges libres et les contrats signés librement, c’est à dire hors de toute contrainte (menaces de violences, violences, etc…).
Lors d’un échange libre, les deux partenaires sont gagnants (sinon ils ne feraient pas l’échange, étant libre de le faire).
Tout les discours sur l’état de nature me paraissent stérile. L’état de nature de l’homme est sa vie dans la société. L’homme est un animal social.
Tu es libre de ne pas travailler. Simplement, ne viens pas demander aux autres de payer ton choix à ta place.
@BLOmiG Vous exposer des trucs qui sont quand même des généralités assez floues comme des « vérités ». « ce qui est moralement acceptable, ce sont les échanges libres et les contrats signés librement, c’est à dire hors de toute contrainte (menaces de violences, violences, etc…). » Rien d’autre que ça n’est moralement acceptable? Tout échange qui ne serait pas libre ou signé librement n’est pas moralement acceptable ? « Tout les discours sur l’état de nature me paraissent stérile. » C’est bien dommage car sans discours préalable sur l’état de nature, il n’y a pas de contrat social qui tienne… « L’état de nature de l’homme est sa vie dans la société. L’homme est un animal social. » En êtes vous bien certain? Encore faudrait il définir social et société… Est-ce que les chasseurs cueilleurs du paléolithiques ou les aborigènes d’Australie étaient des animaux sociaux au sens ou vous l’entendez? « Tu es libre de ne pas travailler. Simplement, ne viens pas demander aux autres de payer ton choix à ta place. » Tu es libre d’estimer que tout contrat social doit être fondé sur le respect de la propriété privé… je ne suis pas certain d’être libre de vivre sans respecter cette notion de propriété privé. Qui a décidé pour moi? Ne suis-je pas privé de… Lire la suite »
Je m’emporte… je m’emporte… Histoire de préciser: A mon avis donc, les « principes » auxquels vous vous référez sont donc potentiellement valide mais pas en France aujourd’hui (ni hier, ni n’importe où à n’importe quelle époque)… Pour qu’ils soient valides (et donc invocables qqpart) il vous faut bâtir (au sens propre) un pays, une ville, une utopie dans laquelle pourront n’entrer que ceux qui d’abord signent votre pacte social. En effet eux (et eux seuls) auront alors librement accepté le contrat initial et devront en accepter les conséquences ou partir. Tout ceci est proche de l’utopie d’Ayn Rand (que vous connaissez sans doutes mais si ce n’est pas le cas, je suis certain que vous devriez vous y intéresser) en effet vos tentatives de définition de la morale et du contrat semblent assez proche de ce qu’elle à théorisée (état minimal, fonction régalienne de sécurité, pas d’impôts, exécration de la violence que rien ne justifie dans aucun cas sauf l’auto-défense etc…) Quoi qu’il en soit il ne m’apparait pas possible de justifier de ces arguments dans une société qui n’est pas initialement fondée sur ces principes… c’est là que pour moi réside le sophisme. Pour le reste, libre à vous de… Lire la suite »
Quand au travail des enfants… vous voyez bien finalement que la question initiale de jmfayard n’est pas nécessairement un troll et que finalement… c’est peu être une question importante à se poser si l’on souhaite mettre en avant les principes qui sont les votres.
Aucun des arguments que vous défendez ne permet de l’empêcher.
Contrat signé librement, sans contraintes ni violence, les deux partenaires sont gagnants… l’enfant ira a l’usine car les parents sont d’accord et que tous y gagnent… ou pas si les parents n’ont pas besoin d’argent… dans ce cas il fera des études (dans des institutions privées, l’état n’ayant pas à prélever des impôts pour garantir l’éducation) et les vaches seront bien gardées.
finalement il existe des paradis libéraux partout dans le monde. Marrant, que je n’ai pas franchement envie d’aller y vivre et y élever mes enfants.
@ Khazan : c’est toi qui rajoutes le mot « social » à contrat systématiquement. Moi je te parles là de « contrat » tout court. Le contrat social n’existe pas. Un contrat signé entre deux parties, oui. Par ailleurs, oui les chasseurs cueilleurs étaient aussi des animaux sociaux. Quand je parle d’animal social, c’est pour exprimer le fait que l’être humain ne le devient qu’en ayant des rapports avec d’autres humains. Ses synapses ont besoin de cela pour se développer et faire de lui un véritable être humain. L’être humain est fondamentalement un animal social. L’état de nature de cet animal ne peut donc pensé hors de la société. C’est la porte ouverte à toutes les aneries, puisque l’on sait (cf. l’enfant sauvage) qu’un être humain qui ne se développerait pas dans une société humaine, ne deviendrait pas complètement humain. Avant de respecter la propriété privée, il s’agit de respecter la liberté des individus ! Ce qui appartient à un autre, tu n’as pas le droit d’aller le prendre sans son consentement. C’est assez simple, et assez vieux comme règle. La pensée libérale et libertarienne a simplement repris ces faits là, pour s’en servir comme fondement éthique. Chaque être humain est libre :… Lire la suite »
« Le contrat social n’existe pas. »:-)J’avoue c’est méchant mais j’ai souri…Je vous renvoie donc à la lecture de gens, qui sans doute font pâle figure a côté de P. Salin, comme Hobbes, Rousseau, Locke etc…(Locke spécialement puisque il devrait vous conforter dans vos idées) »L’état de nature de cet animal ne peut donc pensé hors de la société. »Tant qu’il peut être pensé. »C’est la porte ouverte à toutes les aneries, puisque l’on sait (cf. l’enfant sauvage) qu’un être humain qui ne se développerait pas dans une société humaine, ne deviendrait pas complètement humain. »Il deviendrait quoi? un ane ? une souris? un lion ? une plante verte? »Avant de respecter la propriété privée, il s’agit de respecter la liberté des individus ! Ce qui appartient à un autre, tu n’as pas le droit d’aller le prendre sans son consentement. »Si je comprend bien: avant de respecter la propriété privé, il convient de respecter la liberté des uns et des autres et ca consiste à respecter la propriété privé? » C’est assez simple, et assez vieux comme règle. »Simple… bofVieux… bofEn ce qui me concerne j’en resterais là :-)
Un être humain qui grandirait complètement seul, sans contact avec les autres humains, devient un être ne sachant pas parler, et n’ayant pas la possibilité d’apprendre à le faire. Il est presque évident qu’un être humain ne grandit psychologiquement que par l’interaction avec ses semblables, je suis surpris d’avoir à le préciser à ce point.
Oui, ce sont des règles simples et vieilles. En quoi cela les rendraient-elles caduques ???
LOmiG,
« Un être humain qui grandirait complètement seul, sans contact avec les autres humains, devient un être ne sachant pas parler, et n’ayant pas la possibilité d’apprendre à le faire. Il est presque évident qu’un être humain ne grandit psychologiquement que par l’interaction avec ses semblables, je suis surpris d’avoir à le préciser à ce point. »
Il n’en resterait pas moins un être humain… non?
c’est le point que je souhaitais préciser :-)
(un être humain probablement vite mort d’ailleurs)
« Oui, ce sont des règles simples et vieilles. En quoi cela les rendraient-elles caduques ??? »
Ce n’est pas mon propos (de dire qu’elles sont caduques).
Ce qui est certain c’est qu’elles ne sont ni très simples, ni très vieilles ni évidentes ni même très universelles. En tout cas si on parle de:
1/ le respect de la liberté
2/ le respect de la propriété privé.
D’ailleurs d’un point de vue purement « logique », la règle 2 entre en conflit avec la règle 1 :-)
(je suis désolé mais la mise en forme de certains de mes commentaires est toute moche et peu lisibles… je ne sais pas bien pourquoi, ça semble dépendre de l’ordi que j’utilise pour poster).
salut khazan,non la mise en page de tes commentaires est lisible ! :)sur la question que tu poses, fondamentale dans les principes du libéralisme, j ete renvoi au premier chapitre de « Libéralisme » de Pascal Salin, sur lequel Lomig a déjà réaliser plusieurs articles.Il y explique, simplement, et entre autre, comment la liberté est intimement liée à la propriété. et les deux sont, non pas antagonistes mais s’expliquent ensembles.a bientot pour en discuter
salut Khazan, salut Max,Max a raison de souligner que, justement, les libéraux ont été quasiment les seuls à vraiment réfléchir sur ces notions de liberté et de propriété. Et qui ne sont pas du tout en contradiction, mais au contraire indissociables. J’avais fait un résumé des idées du chapitre cité par Max dans ce billet : Pas de liberté sans propriété.En résumé : La propriété ne concerne pas le rapport des hommes aux choses, mais le rapport des hommes entre-eux. La propriété est en effet ce qui permet d’exclure autrui de l’usage de ce qui nous appartient. PAr ailleurs, la propriété inclue la propriété de soi, et du fruit de son activité. La propriété précède la loi : Ce n’est pas la Loi qui fixe les droits de propriété : la propriété de soi, de sa production, de sa création fait partie du respect de l’être humain, comme le précisait déjà Bastiat : « Le droit à la propriété est antérieur à la loi. Ce n’est pas la loi qui a donné lieu à la propriété mais au contraire, la propriété qui a donné lieu à la loi. Cette observation est importante, car il est assez commun, surtout parmi les juristes, de… Lire la suite »
LOmiG et Max,Liberté et propriété sont des notions qui entrent à l’évidence en conflit… sauf à finir par définir la liberté comme ce qui reste quand est est d’accord sur ce qu’est la propriété (tautologie de type tiers exclu). C’est que vous faites, semble t-il en accord avec Salin. Ca n’est d’ailleurs pas un problème. C’est même, en gros, le fondement de toute argumentation sur le contrat social. Ce que vous décrivez (respect de la propriété et définition subséquente de la liberté) n’est rien d’autre que la définition d’un contrat social. Vous voyez bien que ca existe même chez Salin. Non les libéraux ne sont pas du tout les seuls à réflechir sur la notion de liberté, pas plus que sur celle de propriété, pas plus que sur le lien entre les deux… qu’ils soient les seuls à y réflechir d’une façon qui vous satisfasse est une autre histoire (il me semble, pour ne citer que lui, que Marx par exemple s’est fortement intéressé à la question de la propriété de la liberté – ou de l’aliénation – et de la création de richesse) mais je doute que ses idées vous conviennent :-)Quand a votre /2/ la propriété précède la… Lire la suite »
@ Khazan : je crois que tu te méprend sur le sens de l’argumentation de Pascal Salin. Il part en premier lieu, de l’être humain, il est humaniste. Il postule que si nous ne voulons pas d’esclavage, il faut bien reconnaitre aux individus la propriété d’eux-mêmes et du fruit de leur travail / créativité / activité. C’est tout. Il n’y a pas là un « contrat social », au sens où tu l’entends…La notion même de contrat social me parait tout à fait bancale… Sur la loi, le droit, et la propriété, je ne peux que t’inviter à lire les extraits que je publie du bouquin d’Hayek qui revient amplement là-dessus. La loi n’est pas forcément synonyme de « textes explicites rédigés par un législateur ». La loi, c’est aussi et surtout, l’ensemble des règles que les humains suivent dans leur comportement. Et, c’est une évidence, cette loi là a précédé de beaucoup la loi du législateur, écrite. Je te propose d’en discuter sous les billets consacrés à ce sujet – passionnant – pour ne pas surcharger la discussion ici. J’admet bien volontier que nous ne vivons pas dans une société totalement libérale ; je passe même mon temps, sur ce blog, à dire… Lire la suite »
« il faut bien reconnaitre aux individus la propriété d’eux-mêmes et du fruit de leur travail / créativité / activité. C’est tout. Il n’y a pas là un “contrat social”, au sens où tu l’entends…La notion même de contrat social me parait tout à fait bancale… » »Il faut bien » … c’est pas un argument qui m’impressionne plus que ca. Non il ne faut pas bien et d’ailleurs de nombreuses sociétés humaines ont existé qui estimait que définitivement, non, il ne fallait pas bien reconnaitre quoi que ce soit de ce genre.Maintenant si nous nous mettons d’accord pour reconnaitre ce droit et, éventuellement recourir à la contrainte et/ou la violence pour le faire respecter… alors nous passons ce qui en philosophie politique s’appelle un contrat ou pacte. Ce pacte nous permettant d’établir les fondement de notre société, nous l’appelons pacte social ou contrat social.J’ai bien du mal à comprendre ce qui vous semble bancale la dedans ? Le mot social ? Ou le fait qy’Hayek récuse l’idée même d’un pacte social ?Si vous ête un tenant pure et dure de Hayek alors, les conséquences sont bien plus profonde et vont jusqu’à la remise en cause même de la démocratie: « je dois admettre franchement… Lire la suite »
Je ne comprends pas très bien tes arguments : veux-tu dire que tu ne reconnais pas comme un droit humain naturel la propriété d’eux-mêmes, et du fruit de leur travail ? Moi oui. Mais tu as le droit de ne pas le faire. Mais dans ce cas, j’aimerais connaitre quels sont les bases morales qui fondent ta réflexion…
C’est le mot de pacte ET le mot de social (ça veut dire quoi, social ?). Il n’y a pas de pacte : tu as signé un pacte social, toi ? moi non. Une société qui ne se fonde pas sur le respect des individus, des personnes, est une société injuste par essence, et potentiellement dangereuse. C’est tout ce que je pense, à la suite de nombreux penseurs, libéraux ou non.
je suis assez d’accord avec la phrase d’Hayek, oui.
« veux-tu dire que tu ne reconnais pas comme un droit humain naturel la propriété d’eux-mêmes, et du fruit de leur travail ? » Oui c’est à peu près ça (à la suite de nombreux penseurs d’ailleurs). « Mais dans ce cas, j’aimerais connaitre quels sont les bases morales qui fondent ta réflexion » Pourquoi? Je veux dire pourquoi en faudrait-il (des bases morales)? D’ailleurs qu’est ce que la morale viendrait faire la dedans? Et d’ailleurs qu’est-ce que la morale? « ça veut dire quoi, social ? » Etrange interrogation pour quelqu’un qui déclare au post 121: « L’homme est un animal social. » Je vous retourne donc la question, vous semblez connaître la réponse :-) « Il n’y a pas de pacte : tu as signé un pacte social, toi ? » Je suis français et à l’évidence il y a un pacte. Il est implicite. Mais essayez de le violer et vous verrez si implicite signifie « virtuel » :-) Vous avez signé le document qui vous force à respecter l’ensemble des lois qui régissent la vie des uns et des autres en France (ou dans votre pays de résidence)? Pourtant vous y êtes lié au moins aussi fortement qu’à n’importe lequel des contrats que vous avez signé avec un… Lire la suite »
Je dois avouer que je ne comprends pas non plus très bien ton propos kazhan. tu reproches à lomig d’être contradictoire (ce qui lui arrive probablement :) ) mais tu sors des énormités de contradictions.un seul exemple:tu te demandes au début de ton post précédent pourquoi il faudrait des bases morales à ta réfléxion, et tu sembles, vers la fin trouver qu’il est d’une évidence extreme que lomig rappelle:“Une société qui ne se fonde pas sur le respect des individus, des personnes, est une société injuste par essence, et potentiellement dangereuse.”Tu réponds : ‘Heu oui et ?! »Si cela te semble évident, c’est bien que tu acceptes une base morale sur laquelle tu souhaites poser ta réflexion, non ?concernant le « pacte », il me semble comprendre ce que lomig veut dire (je me trompe peut etre) : l’être humain est fondamentalement social parcequ’il ne peut s’exprimer et se réveler qu’avec et par les autres, en revanche, personne ne nous a demander d’accepter d’être français ou pas, nous n’avons pas signé de pacte comme dit lomig. si je suis né en france, je suis automatiquement français et je dois certes respecter les règles de mon pays, mais ce n’est pas un « pacte », c’est… Lire la suite »
@max Je ne tente pas de dérouler une pensée cohérente ou de « prouver » quelque chose. J’apporte un peu de contradiction :-) La philosophie politique n’est pas mon sujet de prédilection… mais je ne pense pas avoir écrit des énormités ni m’être beaucoup contredis… La toute petite case dans laquelle je dois « pondre » mes contribution ne m’aide pas non plus énormément.. Ceci étant, considérant ce que vous considérez être une énorme contradiction dans mon propos sur cette histoire de morale… je n’y vois qu’une grande et belle cohérence :-) Faut-il qu’une société se fonde sur une morale qui établirais un droit naturelle de propriété sur soi et sur le fruit de son travail? Je dis que non, pas forcément. On me répond qu’une société qui ne se fonderait pas sur le respect des individus serait injuste etc… je dis que oui. Vous me dites alors que je suis incohérent puisqu’à l’évidence si j’accepte l’évidence de ce second propos, j’accepte l’idée d’une morale fondatrice (relisez le passage ci-dessus et vous verrez que toutes les propositions ne sont pas équivalentes.. donc pas de contradiction). Et de nouveau, je dis que non… Que se passe t-il donc ? :-) Répondez donc à la chose suivante: pourquoi… Lire la suite »
…Mais suite à cette longue diarrhée verbale… je ne réponds même pas vraiment à votre question.
Reconnaître la propriété de soi même?… Je n’aime pas la formulation (à cause du mot propriété). Reconnaître la propriété du fruit de son travail?… Cette formulation est bien trop vague.
Propriété de soi… est-ce que ça signifie qu’on est en droit de faire de soi ce qu’on souhaite ? Absolument et sans contraintes ? Non, je ne suis pas d’accord avec ça.
Propriété du fruit de son travail ? Si ça signifie que l’impôt c’est le vol… alors non je ne suis pas d’accord.
En fait le côté « absolu » de cette notion de propriété me pose un problème. J’ai l’impression qu’il est impératif de ne pas ériger quoi que ce soit en absolu… la liberté comme la propriété…
Une part de notre liberté comme de notre propriété doit pouvoir être confisqué ou confiscable par le « peuple » et donc par ses représentant et donc par l’état… dans l’espoir de garantir le bien commun.
Comme vous pouvez le constater je ne suis pas un libéral :-)
salut khazan,en effet ton second commentaire répond mieux aux questions précédente.je comprends que tu n’est donc pas libéral et respecte ce choix. je rebondirai donc sur ton dernier paragraphe:> Une part de notre liberté comme de notre propriété doit pouvoir être confisqué ou confiscable par le “peuple” et donc par ses représentant et donc par l’état… dans l’espoir de garantir le bien commun.ceci présuppose donc que les réprésentants du peuple (des hommes donc) aient envie de garantir le bien commun.double question : qu’est ce que le bien commun ?comment savoir si les représentants de l’état ont envie de garantir un tel « bien commun » ? merci
je fais mienne les questions de Max. Et je précise juste un point : il n’a jamais été question de dire que la liberté est sans contraintes…Le respect de la Loi (qui garantie la liberté et la sécurité des autres) pose les limites à la liberté. La liberté ce n’est pas faire ce que l’on veut, à n’importe quelle condition, c’est agir librement dans le respect de la propriété (à nouveau, propriété inclue propriété de soi, etC…)
à bientôt,
1/ « qu’est ce que le bien commun ? »2/ « comment savoir si les représentants de l’état ont envie de garantir un tel “bien commun” ? »Je vous répondrais par la citation de Popper que j’ai déjà employé un peu plus haut:“Je n’ignore rien des difficultés et des dangers inhérents à la démocratie, mais je n’en pense pas moins qu’elle est notre seul espoir. Bien des exemples montrent que cet espoir n’est pas vain.”Les 3 mots en gras sont importants. Surtout le troisième.Etes vous bien certain de ne rien ignorer des difficultés et des dangers inhérents au système que vous défendez ?Etes vous bien certains que les râleurs et les déclinistes du dimanches, les liberaux à la sauce anglo-américaines et ceux qui vous suivent quand vous parlez de « liberté de travailler le dimanche » vous suivront jusqu’au bout d’une réforme « hayekienne » de la société dans toutes ses conséquences ? »La liberté ce n’est pas faire ce que l’on veut, à n’importe quelle condition, c’est agir librement dans le respect de la propriété. »Ce n’est pas en répétant cette phrase ad nauséam que vous m’en convaincrez :-)Je pourra
(… parti trop vite …)Je pourrais vous répondre que « la propriété c’est le vol »… et même le répeter à chacun de mes commentaires sans que ca ne fasse avancer le débat.
Je n’ai jamais prôné une sortie de la démocratie…je ne sais pas où tu es allé cherché cela…?
Pourtant vous êtes d’accord avec la phrase de Hayek: »je dois admettre franchement que si démocratie veut dire gouvernement par la volonté arbitraire de la majorité, je ne suis pas un démocrate ; je considère même un tel gouvernement comme pernicieux et à la longue impraticable. »Visiblement les « libéraux » (Hayek, Hoppe, Salin) ne semblent pas être de fervents défenseurs de la démocratie… Si vous êtes l’exception :-)
oui, je ne comprends pas non plus, personne ne dit vouloir sortir du système démocratique. Même Salin, à la lecture de « Libéralisme », ne me semble pas souhaiter sortir de la démocratie, mais la remet en cause, ou il semble nécessaire de le faire. c’est tout.D’autre part, ta phrase de Popper est très jolie, mais tu ne réponds pas à la question posée. :)merci
Rien chez Salin n’est une remise en cause de la démocratie… à part peut être:
« L’État reste une organisation fondée sur la contrainte et aucun système démocratique ne peut donc respecter les droits individuels, c’est-à-dire le droit de tout individu à utiliser sa propre raison dans la poursuite de ses propres intérêts. »
En gros, la démocratie n’est pas réellement compatible avec son point de vue libéral… disons qu’elle l’est bien assez « pour commencer » mais qu’à un moment il faudra bien s’en passer si on veut aller « au bout » de la démarche.
Pour répondre à votre question: nous élisons démocratiquement nos représentants dans l’espoir (pas totalement vain) qu’ils nous représentent. La beauté du système démocratique c’est que s’ils ne le font pas ou mal… on peut en changer… on peut espérer que ça leur donne envie de le faire le mieux possible.
L’intérêt commun c’est ce qui fait consensus entre tous non pour favoriser l’un des hommes de la société, mais la société des hommes dans son ensemble.
salut,
Le principal c’est de ne pas être choqué :-) Ceci étant tout dépend de l’interprétation que vous faites du « si » en question. En français ce « si » peut signifier deux choses: 1/ Une « hypothèse ». Si demain il fait beau j’irais au parc. 2/ Il peut signifier une forme affaiblie de « puisque »… comme dans « si c’est comme ça, je me casse. » Je me demande (à la lecture de la citation de Salin) si ça n’est pas le deuxième sens qui prime chez Hayek… comme on le sent percer chez Salin. Il est d’ailleurs supprimé (le « si ») chez H. H. Hoppe qui milite clairement en faveur de la « privatisation » du pouvoir politique et donc de la monarchie. Sinon les libéraux ne prônent pas comme plus haute chose qui soit, le respect de la liberté individuelle, mais celui de la propriété :-) « toute philosophie politique qui n’est pas construite comme une théorie des droits de propriété passe complètement à côté de son objet et doit par conséquent être rejetée d’emblée comme un verbiage dépourvu de sens pour une théorie de l’action » Ainsi pour les libéraux, la liberté ne fait que « découler » de ce que chacun est reconnu propriétaire de lui même. La « liberté » est l’expression par chacun de son droit… Lire la suite »
salut Khazan,
je crois que tu joues un peu sur les mots, là.
Achètes et lis « Libéralisme » de Pascal Salin, et tu verras que le départ de sa réflexion est humaniste. Par ailleurs, à partir du moment où les libéraux expliquent que la liberté ne peut pas se concevoir sans la propriété, il n’y a pas vraiment lieu de savoir qui a la primauté : liberté et propriété vont ensemble, c’est tout.
Et désolé de te contredire, mais dans ce que je connais du libéralisme, si, les libéraux mettent comme principe fondamental la liberté individuelle. Assortie de la propriété et de la responsabilité.
à bientôt !
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