Rubin vient de lancer, en parallèle de la réflexion que nous avons mise en place au sein de LHC sur le positionnement politique de nos blogs, une chaine visant à préciser en 5 questions/réponses, notre positionnement politique.
Cinq questions, cinq réponses…
- Quel thème généralement peu évoqué, ou selon vous traité avec légèreté, aimeriez-vous voir occuper une place plus importante dans la vie intellectuelle, politique et médiatique ?
Le thème du respect de la loi me semble traité avec une légèreté bien coupable. Qui trouve en partie sa source dans l’excès de réglementations et de lois, qui rend tout à fait incompréhensible la logique d’ensemble. Les atteintes à la propriété privée, par exemple, sont quasiment légitimées dans ce pays, pour des raisons certainement louables (et encore) de « justice sociale ». Quelle « justice sociale » est possible, si l’on ne respecte même pas les bases sur lesquelles est construite notre société ? Quand des voyous brûlent des voitures dans la rue, et que les forces de l’ordre se contentent (certainement pour éviter que ça dégénère) de « circonscrire » les dégâts, je me dis que la logique même des forces de l’ordre est pervertie : si la police ne défend pas ma propriété privée, qui le fera ?
Un autre thème, fondamental, n’est jamais abordé. Il s’agit de l’éducation. On vit dans une société où désormais l’éducation a été en partie confiée à l’école. Chose tout à fait incroyable, dé-responsabilisante au possible pour les parents, perturbante pour les enfants. Si l’on n’est plus capable de montrer du doigt les mauvais parents, et si on reporte systématiquement toute responsabilité sur la société, alors plus personne n’est responsable de rien. Il y a des mauvais parents. Ce n’est ni aux profs de payer les pots cassés, ni aux contribuables de financer une illusoire « école éducatrice » dont les résultats sont sous nos yeux : révoltants, et tragiques. On connait des solutions, mais il faut avoir le courage politique et intellectuel de les décrire. On ne fera pas bouger le mastodonte comme cela. Il faut le dynamiter. Pour les enfants.
- Inversement, quel sujet fétiche des médias, « nouveaux » et/ou « anciens », trouvez-vous futile ou superficiel au point de ne mériter qu’une faible part de l’attention qu’on lui porte ?
D’une manière générale, ce qui tourne autour des personnes. Je préfère que l’on parle des idées, et des faits. Les commentateurs de l’actualité accordent une importance beaucoup trop grande aux personnes : qu’ils détestent ou idolâtrent Sarkozy ou Dati, ils ne peuvent s’empêcher d’en parler. Tout en leur reprochant d’être trop présent dans les médias…Allez comprendre !
-
Quelle pratique d’ordre public ou privé, largement autorisée par la loi, vous semble nocive au point de devoir faire l’objet d’une interdiction ou d’une réglementation sévères sans plus tarder ?
Cela rejoint le premier point, dans une certaine mesure : le fait que le respect de la loi ne soit pas traité sérieusement. Je ne reviens pas sur la distinction entre législation et loi, entre réglementation et règles de juste conduite, on en parlera à propos d’Hayek. Mais le fait que le gouvernement ne s’astreigne pas à respecter la loi qu’il impose aux autres acteurs de la société me choque profondément. Le non respect de la propriété, de la liberté de choix en est un exemple frappant. Chaque jour, à chaque minute, on tolère de la part de l’Etat et du gouvernement une manière de se comporter qui est répréhensible moralement en regard des règles de juste conduite. La légitimité démocratique ne devrait pas donner le droit d’enfreindre la loi commune.
-
Inversement à nouveau, quelle interdiction ou contrainte apposée à un comportement privé ou public vous apparaît si injustifiée qu’elle devrait être levée aussi vite que possible ?
Toute interdiction apposée à n’importe quel comportement privé ou public ne portant pas à atteinte à autrui est une atteinte à la liberté totalement injustifiée et difficilement justifiable.
-
Enfin, quel événement contemporain a, selon vous, le plus façonné ou modifié vos opinions politiques ?
Le 11 septembre m’a marqué fortement. La campagne présidentielle de 2007 a été un moment fort de débats. Mais ce qui a le plus façonné ET modifié mes opinions politiques, c’est la lecture de « Libéralisme » de Pascal Salin. Un grand livre, d’un grand penseur.
…et 5 suivants !
Comme il est de coutume, je passe le relais à 5 blogueurs/euses dont j’aimerais lire les réponses : Sheiro déjà répondu, Libertas, Authueil, Nicolas J., Aymeric Pontier, et Internecivus Raptus. Et puis Psychothérapeute, tiens, aussi, parce que j’aimerai bien savoir ce qu’il a à dire sur un sujet comme celui-là !
Et vous, chers lecteurs ? Ces questions vous inspirent-elles ?
hé ! ho !
J’ai déjà répondu :
http://partageonsmonavis.20minutes-blogs.fr/archive/2008/11/13/nouvelle-chaine-ou-je-tague-antoine-didier-elmone-et-eric.html
Oui, le rôle de l’école est d’instruire, pas d’éduquer, et c’est déjà très bien comme ça !
Au sujet de la prise de l’éducation des enfants par l’Etat, je pense que l’analyse qu’en donne Christopher Lasch dans le chapitre ‘La décadence du système éducatif’ de « La culture du narcissisme » s’applique parfaitement à notre système actuel. Je n’avais pas envisagé que l’application effective de la Loi, et, ceci de façon uniforme, sur tout le territoire, quelque soit le statut social de l’individu, est certainement une des clefs qui ferait bouger les choses dans ce pays où les passes droits et les privilèges – quand il ne s’agit pas de raisons idéologiques particulières – font vaciller le principe égalitaire de la justice, donc la Justice elle-même. Mais avant même que la police ne fasse appliquer le Loi, il faudrait que de simples règles soient elles-mêmes prisent en compte par l’ensemble de la population et que ne soit pas tolérées certaines choses au nom d’une supposée supériorité de statut. Tel que, par exemple, le statut d’un prof qui peut emprunter des bouquins à la BU et « oublier » de les rendre sans que, chez les bibliothécaires, personne ne s’en émeuve, alors qu’un étudiant sera rappelé à l’ordre dès que les délais d’emprunts seront dépassés. Pas de droit coutumier, hérité d’on ne… Lire la suite »
@ Scheiro
« Je suppose que tu es contre le port du voile par les jeunes filles musulmanes à l’école et je me demande comment tu t’en sors pour expliquer cette contradiction ? »
Je sais que la question est adressée à Lomig et non à moi, mais comme on en a parlé chez toi : j’aimerais savoir quelle est la liberté d’une adolescente. Ou d’une femme soumise à son mari. Et en quoi, partant, il est possible d’invoquer la liberté de personnes non-libres pour défendre leur liberté de porter un symbole de leur sujétion.
Ah… Voilà le genre de billet qui rend l’initiateur d’une chaîne heureux. Mais de ta part, Lomig, je n’en attendais pas moins ;-)
Je reviens toutefois sur ton premier point : la thématique du respect de la loi n’est pas si étrangère à l’attention des médias. Rappelle-toi de 2002 : tout le monde ne parlait que d’insécurité et de « tolérance zéro ». Pour quel résultat ?
C’est exact Criticus, c’est plutôt à Lomig que ce genre de remarque s’adresse. Mais j’ai lu qqs unes de tes prises de positions sur l’Islam. De toute façon, ce n’est pas ce qui est en question pour le moment.
Une adolescente a trop peu de recul – sauf exception – pour qu’on puisse lui accorder le fait qu’elle puisse penser librement [c’est déjà pas souvent le cas pour les adultes parce qu’ils doivent, avant tout commencer par s’en donner les moyens; on le lit sur la bloggoshere: c’est rarement le cas, la doxa prédomine]. On en reparlera.
Je supposais qu’en parlant d’application de la loi, tu faisais surtout allusion au laxisme dont font preuve ceux qui sont chargés de représenter l’ordre mais on peut aussi penser à cette attitude qui consiste faire de la désobéissance civile. De ce point de vue, c’est assez choquant lorsque cet appel a désobéir vient de la part de personnes qui bouffent au râtelier de la République, comme les fonctionnaires et les élus. Il peuvent démissionner, renoncer à exercer leur mandat, s’il sont en désaccord avec les lois prononcées par le Parlement ou les décrets pris par les gouvernants, n’est-ce pas?
répondu !
http://www.objectifliberte.fr/2008/11/5-questions-aux.html
salut à tous ! merci pour vos commentaires ! @ Nicolas : je ne savais pas. Désolé mais je ne lis pas tes 15 blogs. Merci, en tout cas, d’avoir suivi la chaine…! @ Sheiro : je ne prétend pas être sans contradiction. L’islam et l’enfance sont deux questions sur lesquelles je ne sais pas forcément articuler proprement ma réflexion « libérale ». Sur le voile, je rejoins Criticus. Et la question reste entière : quelle liberté laisse-t-on à ceux qui sont clairement des ennemis de la liberté. La limite est une limite pratique, et non abstraite, puisqu’elle concerne l’action, ici et maintenant. Nous ne devrions pas autoriser que le pouvoir s’immisce dans l’organisation d’un groupement de personnes, sauf s’il est avéré que ce groupement vise à saper et à détruire les sociétés libres qui leur permettent d’exister. Difficile. Sur le port du voile, par exemple, je suis opposé pour le porte du voile à l’école. Et je t’avoue que je vois d’un oeil inquiet la prolifération de voiles intégraux en France, bien que je n’ai aucune goût pour la censure vestimentaire. QU’en pensez-vous vous-mêmes ??? votre position m’intéresse…Sur ce que tu décris comme « désobéissance civile », je te rejoins complètement. @ RUbin… Lire la suite »
« Et la question reste entière : quelle liberté laisse-t-on à ceux qui sont clairement des ennemis de la liberté ? » Je pense que faire l’amalgame entre musulmanes qui portent le voile et volonté de porter atteinte aux libertés – telles qu’on les conçoit en occident non-musulman – est un raccourci un peu trop facile. Je ne peux pas refaire le débat qui a eu lieu en France et je vais simplement vous demander de vous mettre à la place d’un musulman pieux, qui apprend par le biais de son journal, qu’il est dorénavant interdit pour une jeune fille de porter un voile à l’école [alors qu’elle pourra le faire à l’université] parce que la majorité des Français athées ou laïcs, pensent que cela met en danger leurs libertés, comme celles, par exemple, qui consistent à fréquenter les supermarchés pour naturistes, où, même les grands-mères peuvent faire leurs courses à poil. Je suppose que le musulman en question doit se trouver un peu dans le même état d’esprit que le Français athée ou laïc qui a lu, la semaine dernière, qu’en Malaisie, le Conseil national des fatwas a décrété que les garçons manqués étaient contraires à l’islam, car les jeunes filles… Lire la suite »
oui, j’ai bien précisé que cette question reste entière. Ne tombons pas dans le relativisme tout de même. Autant la progression du nombre de nanas voilées est une bien une menace pour la liberté des individus, autant je ne vois pas trop en quoi le fait que certaines nanas se comportent comme des « garçons manqués » nuisent à la liberté de qui que ce soit. Cela fait partie du délire parano, liberticide et machiste de la religion musulmane. Ne rentrons pas dedans en faisant un parallèle injustifié entre ce genre de délires, et la crainte et les questionnement légitimes concernant la perte de liberté des adolescentes musulmanes en France, et dans le monde libre. Je m’en cogne de la gay pride comme de l’an quarante (je trouve même ça inutile et ridicule), mais je serais très inquiet si cette manif était interdite. C’est bien pour cela qu’il y a des questions, ici, d’ordre pratique. ON ne peut pas considérer le fait de se trimballer en tutu avec des talons de 40cm sur le même plan que le fait de porter un voile. Le voile implique bien d’autres choses, plus graves, et il est coupable de faire semblant de croire le contraire…non… Lire la suite »
Ce que je cherche à relativiser, c’est l’importance accordé à une tenu vestimentaire, ça me semble tout aussi dérisoire en Malaisie qu’en France. En empêchant des adolescentes de porter un voile au collège ou au lycée, en quoi la menace islamique, c’est à dire la crainte de voir le droit français régi par la charia, était-elle atténuée, LOmiG? Je prétends seulement que cette interdiction n’a fait que vexer les musulmans, en les renforçant dans l’idée qu’ils sont les mal aimés de la république – ce qui est réel et ce qui radicalise inutilement les musulmans qui ne sentaient pas leurs valeurs spécialement attaquées. Je dis que, sur le fond, voile ou pas voile à l’école, la volonté hégémonique de l’Islam sur l’Occident reste identique. Des imams un peu partout dans le monde pensent que l’heure de la (re)conquête a sonné. Ils arrivent à convaincre de plus en plus de monde sans compter qu’en 1900 les musulmans représentaient 150 millions d’individus, alors qu’en 2000, ils sont 1,2 milliard. Gunnard Heinsohn dit qu’il faudra accorder les 20 prochains prix Nobel aux chercheur qui saura éviter le clash des civilisations. Je ne suis pas sur la liste parce que je n’ai pas l’ombre… Lire la suite »
Je crois qu’on est assez d’accord. Je vois plus la mesure comme une manière de dire : « nous avons compris que le voile imposé aux jeunes filles est une manière utilisée par les islamistes pour imposer un islam dur ». Donnons l’occasion aux jeunes filles de se libérer de leur famille, au moins à l’école. Je suis d’accord pour dire que le problème reste à peu près entier. Mais cela a eu au moins le mérite de montrer la réalité de la progression de l’islam, en France comme ailleurs. Je ne prétend pas non plus avoir de solution miracle !
à bientôt !
On ne donne pas l’occasion aux jeunes filles de se libérer à l’école si on leur impose d’y ôter leur voile. On porte atteinte à ce qu’elles considèrent un droit. Cette mesure est frustrante, nullement une libération.
Je préfèrerais qu’on les laisse libres de le porter et… de l’enlever elles même un jour… sur le chemin de l’école… Juste parce qu’elles l’auront choisi.
Je découvre aujourd’hui votre blog très intéressant
salut passage,
merci pour ton commentaire. Oui c’est un argument qui se tient. Je ne sais pas comment il est reçu par une fille qui n’a pas vraiment le choix de le mettre, son voile. Bien sûr qu’elle ne l’enlèvera pas sans l’avoir choisi : encore faut-il qu’elle le puisse, concrètement. Lorsque la menace pèse, la liberté est entravée…non ?
Bonjour Lomig
C’est exactement ça. Une menace pèse et elle entrave la liberté.
L’interdiction est une autre menace. Je ne suis pas sûre qu’elle aide une fille à apprendre qu’elle peut choisir.
Je comprends très bien que l’on s’insurge contre ce petit foulard, qu’on veuille à tout prix « libérer » ces jeunes filles quand on le prend comme une provocation, un danger… Si l’intention est bonne, autant commencer par le respect…
Pour moi c’est autre chose. Vrai, ça ne me gêne pas. Puisque l’école est laïque, elle n’a pas à se préoccuper que l’un porte une croix autour du cou, ni que l’autre porte un voile, ni un autre signe de son appartenance religieuse. Chez les ados, ça évolue…
Plus on s’insurgera contre l’un ou l’autre de ces signes, plus on provoquera, en réaction, le désir de l’imposer, de l’affirmer, de le revendiquer.
Je fais confiance aux ados, ils sont capables de se côtoyer sereinement. Ce sont les adultes qui tentent de leur transmettre leurs angoisses, leurs boucs émissaires.
Et à l’école, il y a d’autres priorités qu’un carré de chiffon…
salut passage,
j’aimerais être aussi optimiste que toi !
Je ne suis pas d’accord pour mettre au même niveau voile / croix etc…
Le problème du voile, c’est que l’on sait qu’il est utilisé par les islamistes comme une « arme » psychologique. Ils s’en servent comme d’un étendard de l’islam dur qu’ils prônent. Ne faisons pas semblant de ne pas le voir. Je t’invite à aller lire le rapport Obin sur l’école et les signes religieux qui permet de voir un peu la situation dans les écoles…
Bien sûr que la priorité n’est pas le carré de chiffon : mais ce qu’il y a derrière est préoccupant et devrait être prioritaire…!
Je n’ai rien contre le voile en tant que tel (tant qu’il ne cache pas le visage) : chacun a bien le droit de faire ce qui lui chante. Mais s’il s’avère que le voile est le symbole, pour certains, d’un combat contre les droits des femmes, il me parait douteux d’ignorer sa progression et sa signification.
à bientôt
Je ne suis pas non plus d’accord pour mettre sur le même plan voile et croix.
Là où la croix manifeste l’appartenance à la Chrétienté, le voile signifie aux non-musulmans que celle qui le porte ne peut se marier qu’à un musulman.
Il y a un risque assez évident de séparatisme ethno-religieux avec le voile.
@BLOmiG et Criticus Bonsoir Merci pour le lien du rapport Obin que je viens de lire. Ces deux dernières années, j’ai travaillé dans un collège de ZEP, au milieu de ces gosses de quartiers et je n’ai pas la même perception de la situation. Je ne nie pas ce qu’il y a derrière le port de voile. Ça va de la plus simple démonstration d’une jeune fille pieuse qui voit là une manière de montrer à Allah qu’elle a la foi, ou même juste une tradition pour certaines… jusqu’à la pire intrumentalisation qu’en font d’autres. Il n’est pas question pour moi de nier cela. Il est pourtant question ici d’une loi dont le cadre est l’école et qui s’adresse aux jeunes musulmanes, même si la majorité d’entre elles n’avaient pas l’intention de le porter ce voile ! Soudain, c’est interdit et là ça concerne tous les musulmans. Je reste persuadée que si cette loi donne bonne conscience à ceux qui l’imposent (avec toutes les bonnes intentions que vous avez citées) ce n’est pas la bonne solution. Elle n’apporte concrètement, que la disparition du carré de chiffon chez quelques rares jeunes filles potentielles dans le seul cadre de l’établissement scolaire. Par… Lire la suite »
salut passage,
je comprends ton point de vue. Mais il me semble que tu sous-estimes la réalité : non les jeunes filles musulmanes en France ne sont pas libres d’entrer à l’école comme elles sont. Beaucoup de jeunes filles (c’est souligné dans le rapport Obin) ne vont plus en cours de sport, portent des survêtement et des habits cachant leurs formes.
Je ne suis pas sûr qu’une loi résoudra le problème, seule. En cela je te rejoint en partie. Mais je sens dans ton propos une minimisation du problème. J’espère me tromper sur la gravité du problème.
Bonjour Lomig J’ai vu, en effet, deux ou trois adolescentes qui portaient les pantalons (plutôt caleçon) et jupe en même temps. Juste quelques jours par mois. Et les absences en sport, (je l’ai observé pendant deux ans,) étaient dues à la paresse, elles inventaient n’importe quoi pour éviter des cours et rester papoter avec les copines. Ou bien elles venaient avec des jeans moulants, et des tenues sexies et le prof les refusait pour défaut de tenue de sport. Elles restaient de côté pendant deux heures en faisant les intéressantes. C’est ça la réalité dans le collège aujourd’hui. Je trouve que ce rapport, s’il est fidèle, est largement dépassé. Je ne peux pas laisser circuler des idées que je sais fausses. Attention, je précise que je ne parle que de ce que j’ai observé au sein et aux alentours du collège. Sur mon blog, pour illustrer mon article sur la violence au collège, j’ai une photo de deux de ces gamines. Elles avaient toutes ce profil… Celles dont vous parlez ne fréquentent pas le collège… En tout cas, elles ne se distinguent pas des autres. C’est peut-être parce qu’elles n’ont pas ce carré de chiffon sur la tête depuis ces… Lire la suite »
Bonjour,
Je suis d’accord avec passage, mais pas pour les mêmes raisons. La liberté est un droit naturel. La liberté c’est la capacité d’agir selon sa volonté sur sa propriété sans être entravé par autrui.
Or, promouvoir une loi qui empêche les gens de porter le foulard à l’école (obligatoire, je le rappelle) est une atteinte à la liberté. Si ces mêmes enfants pouvaient choisir entre ne pas aller à l’écoel et y aller, sans la moindre contrainte, une telle loi n’aurait pas d’incidence. En effet, en choisissant librement d’aller à l’école, l’enfant devrait se plier au règlement de celle-ci, autrement, il s’agit d’une atteinte à la liberté.
On ne fait pas de concession sur la liberté, c’est le début de l’autoritarisme.
Quant à l’argumentation sur la guerre psychologique, il faut simplement montrer que nous ne négocierons pas notre liberté. il faut être ferme, ce qui est impossible avec le mous du genous de politiques que nous avons.
Cordialement,
Crucol
Crucol, quelle est la liberté d’une adolescente de porter le voile… ?
@ crucol
Entièrement d’accord avec vous. Et même si je ne l’ai pas bien exprimé, c’est cette atteinte à la liberté de ces jeunes filles qui est ma raison principale.
Cordialement
Criticus, quel est la liberté d’un enfant de choisir ses amis?
Sophisme. Choisir ses amis n’implique en rien de se retrancher du monde…
Criticus, la liberté est dans le choix qu’on lui laisse de le porter ou de l’enlever. Un choix que cette loi lui interdit au prétexte de la libérer.
On ne lui laisse pas la possibilité de penser par elle même. On lui impose la soumission à cette loi faite juste pour elle.
Ce n’est pas fait pour l’aider à évoluer…
D’un côté on lui impose le port du voile, de l’autre côté on lui impose de l’enlever… Quelle belle leçon de liberté…
Cordialement
que l’on soit bien d’accord. A la base, je pense qu’il est du ressort de la liberté de chacun de s’habiller comme bon lui semble, et qu’il est ridicule – au mieux – voire dangereux – au pire – de faire une loi pour contrôler ce genre de choses. MAIS je m’interroge tout de même sur la réalité qui m’entoure : veut-on protéger la liberté des parents et des frères qui font pression sur les nanas, ou veut-on protéger la liberté des jeunes filles ? C’est cela la question. Sur le principe nous sommes d’accord. Mais nous parlons là du monde réel, et il convient – tout en gardant nos principes libéraux en ligne de mire et sans les renier – de prendre en compte un minimum la réalité et l’impact des décisions politiques sur cette réalité. Crucol, tu dis ne pas vouloir faire de concession sur la liberté : fort bien ! Celle des islamistes, ou celles des jeunes filles qui essayent de s’émanciper malgré un environnement rétrograde et mysogyne ? Ces deux libertés là sont en conflit, parce que les islamistes cherchent à imposer quelque chose. Ne pas voir où se situe la contrainte est à mon avis… Lire la suite »
@ Passage
Entre la « liberté » de porter le voile et celle d’afficher son visage, entre la contrainte d’imposer d’occulter son visage et celle de l’afficher, mon choix est fait. Il faut arbitrer, et j’arbitre en faveur de l’ouverture, pas du repli.
@Roman Bernard, je réponds à un sophisme par un autre, le fait qu’étant jeune mes parents m’ont choisit mes habits ne m’a pas rentranché du monde. @BLOmiG, Le contrainte est en l’occurence des deux côtés, obligation de porter le voile (difficile à prouver, malgré tout, sinon il suffit de porter plainte ^^) et école obligatoire de l’autre! Enfin, les islamistes sont libres, tant qu’ils respectent le droit naturel. Ceux qui ne le respectent ne sont pas libres. Ensuite, tu parles de la réalité, mais dans la réalité, qu’est-ce qui t’empêche d’être intransigeant avec les non respect de la liberté? On ne peut libérer quelqu’un en le limitant arbitrairement. c’est complètement contraire à la définition de la liberté. Le fait que le voile soit interdit à l’école n’est pas dérangeant en soit, car c’est le « propriétaire » de celle-ci qui en a décidé. Le problème, c’est que les adolescents sont obilgés d’y aller, ainsi cette loi contre le voile est une contrainte supplémentaire sur leur liberté. Juste pour être sûr, je te rappelle la définition que je donne à la liberté: La liberté est la capacité d’agir sur SA propriété selon son gré sans être entrévé par autrui. L’islamiste qui agit sur… Lire la suite »
Crucol, le voile islamique n’est pas un vêtement, ni même un simple signe religieux. C’est l’instrument par lequel la communauté musulmane signifie aux autres que les femmes ne doivent pas se marier hors de la communauté.
@ Criticus, ce que tu condamnes c’est l’attitude des islamistes, si je ne m’abuse, mais pour cela tu agis sur les victimes, voilà qui est étrange…
C’est le même genre d’action qui permet au réseau de prostitution de prospérer, car la prostituée n’a alors pas le droit à l’existence, donc elle ne peut être libre. C’est exactement la même chose.
Laisse les gens choisir ce qu’ils veulent faire. tu as une attitude autoritaire. Pourquoi n’aurait-elle pas le droit de porter le voile? c’est un symbole, et alors? tu n’as qu’à arborer des symboles désignants cette pratique! tu n’as qu’à te vêtir d’un drapeau français! tu fais ce que tu veux avec tes possessions, laisse les autres agir selon leur gré avec.
Montre-nous donc l’exemple! On ne construit pas la liberté par la contrainte!
L’interdiction du voile n’est qu’une partie de la solution. L’autre, plus difficile, c’est de combattre ceux qui l’imposent à leurs filles. Les deux vont de pair.
Pour la liberté de femmes, on impose l’interdiction à leurs filles
pour faire évoluer les croyances des hommes sur ce point, on les combat…
Il y a quelque chose qui cloche
Eh oui, la liberté est un idéal exigeant, aussi éloigné de l’anarchie que de l’autoritarisme. La liberté effective implique la responsabilité et la contrainte.
la liberté n’implique pas la contrainte extérieure! Puisque la liberté se comme la capacité d’agir sans entraver par autrui! Or là tu entraves la capacité d’agir (mettre le voile) des jeunes filles, donc elles ne sont pas libres grâce à toi!
Vive la liberté…
Ce que je dis, c’est que la « liberté » de porter le voile est une pure servitude. Volontaire, mais une servitude quand même. La liberté ne se réduit pas à la volonté. Et je n’invente rien : La Boétie a quand même plus de 450 ans…
Un exemple juste pour illustrer la démarche
La femme libre a le choix entre avoir une activité professionnelle ou rester chez elle pour servir son compagnon, ses enfants…
Au risque de ne plus retrouver d’emploi par la suite…
Doit-on lui imposer de travailler pour la libérer de cette servitude ? Doit-on l’empêcher par décret de ne pas servir son compagnon sur le sol français ? Au nom de la libération de la femme…
Est-ce logique ?
* l’empêcher par décret de servir…
@ Criticus, La Boétie s’applique aussi à la servitude d’Etat. En quoi celle-ci est-elle préférable à la servitude de son compagnon?
La liberté ne s’impose pas par la contrainte. Tu ne peux forcer quelqu’un à être libre, mais par contre tu peux lui donner les chances d’accéder à cette liberté, s’il la refuse, vas-tu le contraindre à être libre?
Justement, je pense qu’on ne peut pas donner les chances à quelqu’un d’être libre si on ne brise pas les carcans (comme le voile islamique) qui l’entravent.
@Roman Bernard,
La Boétie s’applique aussi à la servitude d’Etat. Quelle est celle que choississent ces jeunes filles? c’est à elles de choisir, pas à toi, sinon tu es aussi autoritaire que ces islamistes que tu prétends combattre.
La liberté ne s’impose pas par la force. Si quelqu’un souhaite servir autrui, libre à lui, propose lui ton aide si tu veux qu’il sorte de la serivitude, mais s’il refuse, vas-tu le forcer à être libre?
@Roman Bernard,
La Boétie s’applique aussi à la servitude d’Etat. Quelle est celle que choississent ces jeunes filles? c’est à elles de choisir, pas à toi, sinon tu es aussi autoritaire que ces islamistes que tu prétends combattre.
La liberté ne s’impose pas par la force. Si quelqu’un souhaite servir autrui, libre à lui, propose lui ton aide si tu veux qu’il sorte de la serivitude, mais s’il refuse, vas-tu le forcer à être libre?
Excuse moi pour le multi post j’ai des problèmes avec cet internet explorer de merde.
Tu ne peux donner à quelqu’un la liberté, il la possède déjà. c’est celle de choisir la servitude ou une autre vie.
Mais justement, la fille que ses parents, sa famille, ses proches, son quartier forcent à se voiler a-t-elle le choix ? Ta position est cohérente, mais je ne pense pas qu’elle soit applicable. Je pense qu’il faut garantir le libre choix, comme pour la libre concurrence contre les situations de monopole de fait.
Oui, elle possède le choix, comme chacun d’entre nous, mais elle choisit la solution de facilité. Après, tout, les hommes des Lumières auraient pu choisir la facilité, de même que les rebelles anglais qui ont créé la déclaration d’indépendance des Etats-Unis. De même, tout les musulmans ont le choix d’être libre ou de servir, tout comme TOI! Mais ils choississent la solution de facilité, autrement dit ne pas faire de remous se dissimuler dans la masse et vivre tranquillou. On se persuade ensuite qu’on a pas le choix mais, c’est faux, c’est juste pour se donner bonne conscience.
Si la jeune fille a le choix, elle devra alors supporter les vexations, voire vivre dans une famille d’accueil, etc… mais le choix existe. Ce n’est pas parce qu’on choisit la facilité, qu’il n’existe plus.
je fatigue je n’écris plus très bien français. désolé.
D’accord. Encore une fois ton point de vue est cohérent. Mais dans l’urgence, je préfère être plutôt « pragmatique ». Je préfère la contrainte étatique à la contrainte islamique. Dans un monde composé d’individus intelligents, il n’y aurait pas besoin d’Etat. Mais tous les individus ne sont pas intelligent, non.
Oui, finalement, l’urgence c’est de ne pas voir ce carré de chiffon à l’école.
Sourire
En sachant que, de toute façon, celles qui le porteraient par bravade, les quelques rares victimes de ceux qui l’instrumentaliseraient, qui envoient selon vous leurs enfants « avec une arme politique sur la tête, » celles là n’auront plus la possibilité d’y mettre les pieds et d’apprendre que dans notre école laïque, on respecte toutes les religions, même la leur, qu’on ne les interdit pas.
Elles n’auront plus la possibilité de découvrir que l’Islam peut se pratiquer autrement en voyant leurs sœurs sans foulard.
Moi je fais confiance aux adolescents qui sont capables d’échanger sur leurs religions et sur leurs doutes de manière bien plus intelligente que les adultes.
Et je ne me trouve aucun droit d’interdire ce qui reste, à l’école, un simple bout de chiffon qui n’a de néfaste, pour les autres, que le sens qu’ils veulent lui donner..
salut,
juste deux remarques : il s’agit ici de redonner aux jeunes filles la liberté de ne pas porter le voile, pas de leur interdire quelque chose…! Bien sûr ce n’est pas satisfaisant. Mais Crucol et passage, j’aimerais que vous m’expliquiez comment on lutte contre ceux qui imposent le voile. Vous ne pourrez que difficilement caractériser la contrainte d’un père ou d’un frère sur sa fille / soeur : la loi du silence et/ou le respect légitime des règles familiales rend quasiment impossible la chose. Alors ? On reste les bras croisés ?
Je ne prétends pas connaitre la solution, mais interdire le voile à l’école me parait une bonne chose, et je ne serais pas complètement opposé à une interdiction des voiles intégraux partout. A discuter, bien sûr. Vos arguments sont légitimes et justes, mais ils ne permettent pas de lutter contre les islamistes.
Bonsoir Lomig
Nous sommes tous d’accord sur ce point, nous voulons que ces jeunes filles soient libres. Nous ne voulons pas interdire et c’est pourtant l’essentiel de cette loi.
Le temps que nous prenons pour échanger sur ce point démontre que nous ne sommes pas indifférents au sort de ces enfants.
L’interdiction est le moyen qu’ont trouvé les politiques pour agir pour le bien de ces enfants selon leurs critères, et j’y trouve plus d’inconvénients que d’avantages pour celles qui sont directement concernées.
La pratique de l’Islam, comme celle des autres religions n’est pas figée, elle évolue… Ceux qui sont le plus à même d’amener la femme musulmane sur le chemin de la liberté, ce sont les musulmans eux même… Avec notre aide quand c’est nécessaire, pas avec des lois comme celles ci à l’école… et juste pour un foulard.
La majorité des musulmans sont tout aussi intelligents que la majorité des pratiquants des autres religions.
Je crois que ce qu’on peut faire de plus aidant, c’est montrer l’exemple…
passage a écrit : La majorité des musulmans sont tout aussi intelligents que la majorité des pratiquants des autres religions. 1) je n’ai jamais parlé de l’intelligence des musulmans. Expression qui de toute façon n’a aucun sens. Le fait d’être musulman ne détermine pas l’intelligence, et il me parait bien évident qu’il y a parmi les musulmans des personnes intelligentes comme des personnes extrêment bêtes. Comme partout. 2) le problème n’est pas l’intelligence, mais la possibilité d’émancipation. Je te rejoins pour dire qu’il s’agit là (l’émancipation des femmes) d’une marque collective d’intelligence. La question n’est pas « les musulmans », mais « l’islam ». L’idéologie islamique, comme fondement d’une culture, montre partout où elle devient la règle qu’elle ne permet pas l’émancipation des femmes et des minorités. Dans quel pays musulman vois-tu que les femmes vivent libres ? Et lorsque cela arrive, ne vois-tu pas que cela se fait malgré l’islam et la charia ? 3) je ne mettrais pas l’islam au même niveau dans la réflexion – sur ce sujet précis – que les autres religions. Clairement l’islam a des aspects sectaires et anti-humanistes qu’il convient de souligner. Je ne peux que souhaiter que les musulmans les condamnent et aident à une modernisation… Lire la suite »
Bonjour Lomig
En effet, je parlais de l’intelligence des musulmans comme capacité à dépasser les aspects sectaires de leur religion comme on les a dépassés dans d’autres religions.
Et c’est Criticus qui y avait fait allusion.
Ici, il y a beaucoup de choses, et même beaucoup d’excès qui se font malgré la Bible…
Et si on tient compte des déclarations d’un pape qui, en plus, excommunie la mère d’une enfant violée par son compagnon parce qu’elle l’aide à avorter et qui n’excommunie pas le pédophile …
Est-ce qu’il y a vraiment des religions, une fois suivies à la lettre, qui ne sont pas sectaires et qui ne recommandent pas à la femme de rester au service de son mari et de se taire ? Il y a très peu de temps que les femmes, en France, ne sont plus considérées comme des enfants mineurs. Le droit de vote pour nous est très récent…
A bientôt
Je ne parlais pas de l’intelligence des musulmans, mais de tous les hommes !
Quant à l’excommunication brésilienne, je rappelle qu’elle a été levée, et qu’on ne peut guère comparer une excommunication avec une lapidation.
Et sur le droit de vote et le statut des femmes en France, je rappelle aussi qu’il s’agit du passé ! Là, nous parlons de ce qui se passe en 2009 !
J’adore voir les gens se déchirer autour d’une loi qui a été imposée par la crispation laïcarde de profs syndicalistes plus proches de l’extrême-gauche que de n’importe quel mouvement démocratique. Laïcité über alles et la messe est dite. Plus proche de la réalité, j’ai vécu 14 ans dans une ville de la ceinture rouge. Plus cosmopolite, et criminogène, tu meurs. De cette longue expérience, j’ai tiré quelques enseignements. En premier lieu, il y a bien plus de jeunes musulmanes qui portent le voile de leur propre chef qu’on ne veut bien le croire. Sur le plan soumission, on repassera. D’ailleurs, elles ont une vision de notre société qui n’est pas pour me déplaire. Je ne sais pas pourquoi, mais je n’arrive pas à leur donner tort lorsqu’elles disent préférer la décence de leur tenue à celles de nos filles qui déambulent dans les rues offrant, avec une impudeur assumée, la quasi totalité de leurs charmes au regard du premier venu. Sur le voile en lui même, ou les voiles eu égard à leur diversité (hidjab, niqab,…) il serait temps de cesser de l’appeler voile islamique ne serait-ce parce qu’on n’en trouve pas trace dans le Coran. On y trouve des… Lire la suite »
Harald a écrit :
Mensonge :
@Harald: 100 pour 100 d’accord avec tes propos! Je désespérai de lire qq’un qui parle enfin à partir d’un constat sur le terrain qui reflète vraiment la réalité et non pas suite à des constructions argumentatives basées sur des hypothèses fumeuses, des affabulations fantasmatiques puisées on ne sait où. Ces connards de laIcards doivent aller rhabiller leurs meufs avant de parler de choses qu’ils sont incapables de comprendre, car il n’arrivent pas une seule seconde à envisager qu’il y a des hommes et des femmes qui ne pensent pas le monde comme eux, bourrins de petits bourgeois MAL élevés à l’école de la République, le croient.
@ LOmiG : Sans vouloir jouer à l’exégète chiant, il serait judicieux de citer la traduction car elles diffèrent assez nettement entre elles. Par ailleurs, ce que je lis semble tenir plus de l’appel à la pudeur, ce qui ne me semble pas odieux en soi, qu’à la soumission. D’ailleurs dans ce qui est cité, il me semble qu’il s’agit de soustraire les parties charnues de l’anatomie féminine au regard concupiscent des hommes. Je veux bien concéder que cela peut paraître choquant dans une société où la nudité est quasi omniprésente dans les rues, sur les écrans, dans les journaux et magazines. C’est d’autant plus choquant que la quasi totalité des catholiques ne mettent plus de mantille pour assister à la messe. Quels vilains rétrogrades ces musulmans ! @ Scheiro : J’ai pour habitude de partir du réel lorsque j’argumente. D’ailleurs, si les français et plus largement les européens (encore que ce ne soit pas vrai pour les pays nouvellement entrés dans l’UE) étaient fiers de leur culture, de leur identité au lieu de se livrer à ce jeu sordide de la détestation de soi, je gage que ceux qui essaient de jouer la carte du communautarisme et tentent d’obtenir… Lire la suite »
Dire dans la même phrase qu’on part du réel pour argumenter, et faire semblant de croire que le monde musulman accorde une place « juste » à la femme relève de la fumisterie intellectuelle.
Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Par ailleurs, vos catégories mentales comme « lopettes ethno-masochistes », « bourrins de petits bourgeois » me laissent assez surpris. Sommes-nous toujours dans une discussion tranquille et sereine ?
Bon, on va faire clair. Premièrement je ne suis pas un adepte du féminisme et de l’égalité des sexes et de la parité à tout prix. De même, je ne suis pas béat d’admiration devant la super liberté vachement cool dont les femmes usent en déambulant sapées comme des quasi putes. Lorsque dans une société les parents autorisent leurs filles à s’habiller ainsi, on peut sans se tromper diagnostiquer qu’elle est en voie de décomposition avancée. Si pour vous la juste place des femmes dans la société consiste à approuver cela, à trouver normal qu’elles s’affichent dans tous les médias dans le plus simple appareil, c’est votre droit, mais je me demande bien où se trouve la fumisterie intellectuelle. Deuxièmement, je vous ferais remarquer que je n’ai pas admis que toutes celles qui portent le voile le font de manière volontaire. Je dis simplement que mon expérience personnelle de vie dans une banlieue cosmopolite à fort pourcentage musulman m’a permis de constater qu’il y avait bien plus de jeunes filles volontaires qu’on ne voulait bien le croire. Maintenant si vous avez une expérience personnelle différente, je suis tout prêt à en discuter. Je ne parle pas du monde arabe, je… Lire la suite »
Faisons clair, effectivement. 1) la juste place des femmes est celle qu’elles veulent bien prendre, librement. Traiter une femme qui se promène avec un décolleté ou une jupe de pute, c’est déjà porter un jugement basé sur l’apparence, outrancier. Je t’en laisse responsable. 2) on peut parler du monde qui nous entoure, arabe ou pas, musulman ou pas, sans vouloir le « démocratiser à coups de canons ». Si tu ne veux regarder qu’un petit coin du monde, libre à toi. Je pense qu’il est important de voir ce que produit l’islam dans les sociétés où il devient la règle, et d’être conscient de ce que préparent les islamistes. Tu as le droit de ne pas vouloir le voir, mais ne reproches pas à ceux qui veulent garder les yeux ouverts de vouloir « démocratiser à coups de canons ». La simple prudence, et la vigilance devant la folie humaine suffit comme justification. 3) D’accord pour dire que la Halde et les auto-flagelleurs sont des ânes. Je ne vois pas trop le rapport avec ce qu’on dit ici, ou avec ce que tu pourras lire sur ce blog (j’ai déjà souvent critiqué la HALDE, organe absurde et mené par des abrutis) 4) Je ne… Lire la suite »
Sur la mode féminine, je crois que vous retardez un peu ou que vous vivez dans votre bulle. Il y a bien longtemps que l’on a dépassé ce qu’il était convenu d’appeler de l’audace ou le suggestif et je vous prie de croire que les prostituées parisiennes de mon adolescence, il y a 30 ans, se vêtaient de manière moins osée que la première des collégiennes d’aujourd’hui. Si mon jugement vous choque, qu’y puis-je ? Cela vient certainement de mon éducation old style, mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’une jeune femme qui s’habille ainsi n’éprouve pas le moindre respect pour sa personne. Partant de là… Sur ce qu’il se passe dans le monde, je suis adepte de l’ancienne doctrine isolationniste US. J’ai toujours fait mien ce vieux dicton qui veut que charbonnier soit maître chez lui. Les conneries d’ingérence humanitaire et tout ce qui s’en rapproche n’est rien d’autre qu’une forme déguisée de paternalisme teinté de colonialisme larvé. Le destin des peuples leur appartient et ce n’est pas à nous qu’il revient de les prendre par la main pour leur montrer ce qu’ils doivent faire. Et ne vous en déplaise, la démocratie n’est pas l’alpha et l’omega… Lire la suite »
Ce n’est pas moi qui vais te demander de t’excuser d’exister ou d’être blanc et chrétien. Je soulignais simplement que les valeurs humanistes ne sont pas la propriété des occidentaux, ou de tel ou tel groupe ethnique ou religieux. Il y a des français noirs, asiatiques, protestants ou juifs, bouddhistes ou musulmans, berbères ou polonais, d’origines et qui sont fiers d’être français et qui respectent les valeurs humanistes. Ton affirmation comme quoi la majorité des européens sont blancs, est probablement vraie, mais n’apporte rien. Il vaut mieux insister sur les valeurs, il me semble, qui sont universelles et trans-culturelles.
Je précise que je suis pour une application stricte de la loi, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui en France. Avant de savoir si le fait d’avoir une loi juste suffit à faire régner l’ordre, il faut déjà commencer par la faire appliquer.
La laïcité, tu la vomis ? Tu n’es pas content de vivre dans un pays où il y a une séparation de l’église et de l’état, et dans lequel chacun peut vivre librement, ce qui inclut de pratiquer la religion ou la spiritualité qu’il choisit ?
La différence entre vous et moi, c’est que je tiens à l’identité de mon pays et à celle de l’Europe ensuite. Quel sens peut avoir un pays vidé de la population qui a fait son histoire et sa culture ? Ensuite, je ne crois pas à l’universalisme de quoi que ce soit. C’est une saloperie venue tout droit de la renaissance et des Lumières. Au nom de cette universalité des valeurs la France a massacré la moitié de l’Europe, trucidé des milliers d’innocents sur l’échafaud, civilisé l’Asie et l’Afrique. Merci bien.