Violence conjugale ou islamique ?

La semaine dernière, je parcourais l’actualité sur Internet, et j’apprends qu’un homme est condamné à  deux ans de prison pour avoir frappé sa femme. Je suis surpris et surtout choqué. Comment un homme peut-il battre sa femme ? Pourquoi ? Et comment peut-il vivre en sa compagnie ensuite ? Enfin, comment une femme peut-elle envisager de poursuivre sa vie de couple dans de telles conditions ?

Ce billet a été écrit par Christophe, un de mes plus fidèles commentateurs, et qui tient lui-même un blog. Il n’a pas toujours le temps d’y publier régulièrement, mais il se tient au courant de l’actualité. J’ai été très honoré qu’il me transmette cette info, et qu’il accepte d’écrire l’article correspondant à  cette information. Vous en saurez un peu plus long sur lui en allant sur son blog.

Les faits

Pour rappel, voici l’article en question :

MARSEILLE (Reuters) – Le tribunal correctionnel de Marseille a condamné à  deux ans de prison dont six mois ferme un homme qui avait frappé à  coups de poing son épouse parce qu’elle avait relevé sur son cou son voile islamique, apprend-t-on de source judiciaire.

L’homme, âgé de 30 ans et de nationalité algérienne, a été placé sous mandat de dépôt et incarcéré après l’audience en comparution immédiate.

Ce maçon lillois en vacances à  Marseille avec sa femme était poursuivi pour violence volontaire sur conjoint ayant entraîné une ITT de plus de 8 jours.

Les faits se sont déroulés jeudi sur un parking face aux plages du Prado à  Marseille. Pour cause de chaleur, Djamila, 24 ans, de nationalité française, avait relevé son foulard islamique au dessus de son cou, ce que son mari n’a pas supporté.
C’est un passant, voyant la jeune femme ensanglantée, qui a alerté les policiers qui ont interpellé l’homme.
La victime, qui souffre d’une fracture au nez et qui s’est présentée voilée au tribunal, n’a pas demandé de dommages et intérêts.
Le parquet de Marseille avait requis une peine de huit mois de prison dont trois avec sursis.
François Revilla, édité par Nicole Dupont

Bien sûr, cette affaire prend des proportions incroyables, car chacun y va de son petit commentaire, et la tournure de cet article ne plait pas à  tout le monde. Ceux-ci sont partagés en deux camps : les uns pensent que la religion islamiste a encore « frappé », les autres que les médias s’acharnent toujours sur les mêmes dans le seul but de faire de l’audience et donc de l’argent. Pour ma part, j’y vois deux problèmes.

Violences conjugales et dépendance

Le premier concerne la violence conjugale. Je n’arrive pas à  comprendre qu’un homme (dans le cas présent) puisse frapper sa femme au point de lui casser le nez. Même si le monde dans lequel nous vivons n’est pas toujours rose, deux des valeurs importantes à  mes yeux dans les relations humaines sont le respect et la bienveillance. Je pensais partager cela avec une très grande majorité des hommes et femmes de cette planète. Je crois donc au respect et à  la bienveillance entre les personnes et bien plus encore au sein des cellules familiales. Cela dit, c’est vrai, l’actualité me montre chaque jour que nous ne fonctionnons pas tous sur ces principes. J’ai tendance à  penser que les affaires de violences conjugales ne sont qu’une déclinaison des histoires de relation de dépendance.Et en faisant quelques recherchent, je découvre, outré, le nombre de cas où la cellule familiale est le théâtre de scènes horribles. En France, plusieurs millions de personnes seraient concernées par la violence conjugale et il y aurait pas loin d’un homicide par jour au sein des couples. Cela me paraît tout simplement terrifiant. Comment peut-on en arriver là  ? En fait, c’est assez complexe, et les personnes concernées ne sont pas forcément celles que l’on pourrait imaginer. En effet, les statistiques laissent paraître que les personnes dites « de niveau socio-culturel élevé » sont souvent impliquées dans ce genre de tristes affaires. L’exercice du pouvoir dans la sphère professionnelle s’étendrait sur la vie privée…
J’ai tendance à  penser que les affaires de violences conjugales ne sont qu’une déclinaison des histoires de relation de dépendance. Et pour bien comprendre ce mécanisme, appelé « chantage affectif », je vous invite à  lire les articles de blog Tatooa. Vous pourrez lire pourquoi les « maîtres chanteurs » ne sont pas forcément conscients de leurs actes, et pourquoi les « abusés » n’arrivent pas à  s’en extraire, voire même à  trouver cela tout à  fait normal. Comme dans le cas des femmes battues.

Rapports hommes-femmes inégaux pour l’islam

Mais revenons à  notre histoire et abordons le second problème : celui de la culture islamique. Dans l’affaire qui nous concerne, l’homme a battu sa femme parce qu’elle avait soulevé son voile. Est-ce un simple prétexte, comme certains le laissent entendre ? Ou bien la culture islamique serait-elle propice à  ce genre dérapage comme d’autres l’imaginent ? La culture islamique a en quelque sorte institutionnalisé l’inégalité des sexes.La réponse est peut-être entre les deux. Selon une étude menée par Lori Mihalich, étudiante à  l’Université de Princeton, New Jersey (voir sur SOS Femmes), la situation des femmes immigrées en France les rendrait vulnérables aux violences domestiques. En effet, les conditions sociologiques et économiques de celles-ci les rendent très dépendantes de leurs maris : pas de travail, pas de revenu et une intégration parfois difficile liés à  la non-maitrise de la langue. Enfin, la culture islamique a en quelque sorte institutionnalisé l’inégalité des sexes. On comprend mieux alors pourquoi ces femmes sont plus susceptibles que les femmes françaises d’être soumises à  des violences conjugales.

Conclusion

En conclusion, si l’article donnait l’impression d’être orienté, il n’en reste pas moins qu’il expose une réalité qu’il ne faut pas ignorer. Qu’en pensez-vous ?

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manuel
Invité
14 années il y a

Tout à  fait d’accord pour ce qui est de la première partie de ton article.
Ensuite pour les cà´té « islamique » de la chose, j’ai tendance à  penser, comme toi, que les femmes musulmanes sont plus vulnérables, même ce n’est qu’une pensée non fondée.
Par contre, j’espère qu’on ne va pas déraper dans les commentaires en utilisant cette affaire pour taper sur l’Islam, ça serait trop facile..
Je pense qu’on doit punir sévèrement la violence conjugale (pas très original), violence conjugale qui existe dans toute les couches de la société, toute religion et origine raciale confondues.
Alors aidons ces femmes à  sortir de leur horreur quotidienne.

max
Invité
max
14 années il y a

bonjour manuel, je suis toujours étonné par tes commentaires

j’ai tendance à  penser, comme toi, que les femmes musulmanes sont plus vulnérables, même ce n’est qu’une pensée non fondée

je traduis : tu ne sais pas vraiment ce qu’il se passe

Par contre, j’espère qu’on ne va pas déraper dans les commentaires en utilisant cette affaire pour taper sur l’Islam

je traduis : j’ai peur qu’on discute de l’islam parceque ça me touche particulièrement

violence conjugale qui existe dans toute les couches de la société, toute religion et origine raciale confondues

je traduis : donc tout le monde est sur la même ligne, je mets tout dans le meme sac. soyons gentils avec les femmes !

penthievre
Invité
penthievre
14 années il y a

Pour ma part, je suis dans un premier temps d’accord avec manuel pour dénoncer toutes les formes de violences conjugales, à  savoir des coups portés dans le but de faire mal, et qui me paraissent incompréhensibles (et encore moins justifiables) dans le cadre d’une relation de couple , ayant , en principe, un projet de vie commune théoriquement librement consenti.

Cette violence, d’une façon générale, n’est que l’expression d’une défaillance dans les rapports conjugaux, tout simplement une preuve de mésentente , qui n’augure guère de la qualité de vie et de l’avenir de ces unions ( à  supposer, encore une fois, qu’elles soient librement consenties).

Donc, indépendamment des motifs, cette violence est détestable et ne sera jamais justifiable; mais, on peut cependant observer, quoiqu’en dise manuel, que la source ou la cause (d’après ce qu’on peut en savoir) a un certain rapport avec la conduite de la victime vis à  vis de critères qui relèvent de l’appréciation de son époux sur des critères rigides de voilement imposés aux femmes selon des pratiques islamiques.

Si le dévoilement passager pour raison physiologique est interdit, sous peine de blessures, il y a bien là  une réelle incompatibilité avec les droits élémentaires de la personne humaine et de l’égalité, et si ceci est imputable à  une vision rigoriste de l’islam, il faut le dénoncer résolument; et certainement aussi taper sur l’islam ( ce n’est pas un dérapage car la critique relgieuse est libre) si le rigorisme aveugle en est le motif profond (ce qui n’est d’ailleurs pas certain, car il peut s’agir d’un prétexte).

Mais ne pas oublier quand même, que l’islam n’offre pas dans cette affaire une image de religion de paix et de tolérance.

La justice a parlé, et a condamné.

Merci

manuel
Invité
14 années il y a

Bon je vais éclaircir un point me concernant, même si je étonné de la remarque de Max. Je n’ai rien à  voir avec l’Islam, et ne me sens pas du tout touché par ce sujet.
Je suis étonné d’étonner.
J’ai dit que la violence conjugale était quelque chose d’horrible, que l’Islam avait tendance à  rendre les femmes vulnérables. Mais qu’il ne fallait pas tomber dans l’amalgame et dire que tous les musulmans battent leurs femmes (je suis sà»r que ce ne sera pas le cas).
Maintenant, nous sommes en France, la violence conjugale doit être sévèrement punie, et on ne doit surtout pas fermer les yeux ou sous prétexte de différence culturelle.
Je ne cherche pas l’opposition, je pense qu’on devrait être d’accord c’est un sujet consensuel.

Ozenfant
Invité
14 années il y a

Frank,
Je viens de traiter cette affaire et comme tu ne le sais peut-être pas, je suis de famille Black/Blanc/Beur.
Pour résumer (et ne pas me répéter), c’est le juge qui a le fin mot de l’histoire « Votre religion, Monsieur, ce n’est pas l’islam, c’est le machisme. »

Le foulard islamique n’est jamais imposé à  la femme musulmane, puisque le Coran ne le demande pas…
Le foulard islamique n’est jamais imposé à  la femme musulmane, puisque le Coran ne le demande pas…
Y a-t-il toujours des naïfs qui pensent que nous sommes encore dans un pays civilisé ?
Rapport sur les violences conjugales

manuel
Invité
14 années il y a

J’insiste sur l’amalgame, car il était terrible dans ton précédent billet sur l’islam, alourdissant ou non, faudra me prendre avec.
Sinon, saches bien que le sujet débattu concerne l’Islam, mais j’aurais le même raisonnement concernant une toute autre religion ou n’importe quel peuple ou minorité.

manuel
Invité
14 années il y a

Les juges se trompent et Lomig a raison!

charlatan crépusculaire
Invité
charlatan crépusculaire
14 années il y a

Associer islam et violence conjugale dans le même article, ça sent encore l’amalgame. La violence conjugale n’a pas besoin de l’islam pour se déchaîner, pour preuve certains pays comme le Canada (pas spécialement empli de musulmans) qui a des statistiques dans ce domaine à  faire pà¢lir.
Lomig : le voile sert-servait plutà´t, à  reconnaître les femmes musulmanes des esclaves (comme dit dans le verset que tu cites. ). Je pense que ça ne s’applique pas à  notre époque (si tu es d’un avis contraire, ça prouvera un point : le Coran est un texte sujet à  interprétation).

Le second verset que tu cites parle de pudeur de la femme mariée, rien de plus.

Pour info, quelques passages croustillants :
« Toute femme qui prie ou parle sous l’inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique, comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile, qu’elle se tonde; ou plutà´t, qu’elle mette un voile puisque c’est une faute pour une femme d’avoir les cheveux tondus ou rasés. »
« Votre parure ne sera pas extérieure: ondulations des cheveux, bijoux d’or, élégance des toilettes; elle sera toute intérieure: une à¢me douce et paisible en son secret. Voila ce qui est précieux au regard de Dieu. »

max
Invité
max
14 années il y a

@ manuel : bien entendu je suis d’accord pour condamner toute violence conjugale, ça me semble tellement évident… je suis simplement étonné de la façon avec laquelle tu classes le problème. et personne ne dit que les musulmans sont tous des cogneurs. mais exclure l’islam du problème en question dans l’article est un peu exagéré.

@ à  charlatan crépusculaire et Ozenfant : vous touchez bien la le gros probleme avec le Coran. Les interprétations sont multiples (et peuvent servir la violence ou la légitimer) alors qu’en même temps le Coran est la parole même de dieu transmise à  Mahomet via l’ange gabriel. On ne peut en conséquence en bouger la moindre virgule. C’est donc une pensée figée dans le marbre et dans le passé, qui est condamné à  ne jamais être moderne.

enfin, puisque le sujet est la relation entre l’islam et la violence, je voudrais parler d’une violence dont on ne parle presque jamais et qui est pourtant bien présente : la violence psychologique. la pression des parents sur les enfants (en particulier sur les filles) pour qu’elle ramènent un musulman à  la maison peut est grande, même si variable d’une famille à  une autre. cette violence là  peut etre terrible (j’en ai plusieurs exemples dans mon entourage), mais est difficilement quantifiable.

bonne journée à  tous !

Jacques
Invité
Jacques
14 années il y a

Salut,
Encore un fait divers. Après l’enfant oublié dans la voiture, je m’attends aux grand-parents catholiques abandonnés dans les maisons de retraite.

C’est pas bien d’oublier ses enfants dans la voiture même si ils pleurent beaucoup, il ne faut pas taper sa femme même si elle se déshabille en public et il ne faut pas laisser les plus agées dans la solitude même si ils radotent un peu.

Marc
Invité
14 années il y a

Re: charlatan crépusculaire @ LOmiG :

La première citation de « charlatan crépusculaire » est tirée de la première épître de saint Paul aux Corinthiens, chapitre XI.

La seconde est tirée de la première épître de saint Pierre, chapitre III.

Cela dit, je ne vois pas le rapport. Ni Paul ni Pierre ne disent que la femme doit porter le voile, si ce n’est, pour Paul, avoir la tête couverte pour prier, ce qui explique pourquoi on voit encore parfois des femmes porter la mantille en Espagne ou à  Rome. Et aucun de ces deux passages, qui sont des recommandations, ne permet à  personne d’obliger quiconque à  quoi que ce soit (cf. la paille et la poutre, Luc VI 42), de juger qui que ce soit (cf. la femme adultère, Jean VIII 7) ou de battre qui que ce soit (cf. l’autre joue, Matthieu V 39). Et contrairement à  Mahomet, Jésus n’a jamais porté les armes.

Première Epître aux Corinthiens

Première Epître de Pierre

Mantille

manuel
Invité
14 années il y a

Max, je ne cherche pas à  exclure l’Islam du problème, mais je n’admets pas que vous l’incluiez dans chaque problème sous prétexte qu’il concerne des musulmans.
Pour ce qui est du voile, il est parfaitement inadmissible qu’un mari force sa femme à  porter le voile en France, mais on ne peut pas pas s’immiscer dans la vie privée des gens, alors restons stricts sur les lieux laïques de notre pays.
Lomig, ton affirmation disant que les femmes ne portent jamais le voile librement est fausse.
Beaucoup de femmes musulmanes adhèrent aux préceptes de l’Islam et portent le voile d’elles mêmes.
Je trouve ça moi même désagréable de voir une femme porter la Burqa, mais, nous devons appliquer la loi et protéger la liberté de culte.
Ou voudriez vous interdire la Burqa en France?

Anne
Invité
Anne
14 années il y a

Bonjour Lomig, bonjour à  tous.
Certains faits divers…et commentaires font dangereusement monter ma tension….
La violence conjugale existe partout et dans tous les milieux, ok.
Mais il n’y a que l’Islam qui autorise, si ce n’est encourage, un homme à  battre sa femme : c’est un fait, il n’y a pas à  discuter.
Et je voudrais apporter une petite rectification à  la deuxième partie du papier de Christophe, quand il rapporte que d’après une étude :
« […]les conditions sociologiques et économiques de celles-ci (les immigrées) les rendent très dépendantes de leurs maris : pas de travail, pas de revenu et une intégration parfois difficile liés à  la non-maitrise de la langue ».
Une femme voilée en France, qui ne peut pas soulever son « machin » en cas de canicule sans se faire tabasser, ne sera jamais en recherche de travail, donc de revenus, donc d’indépendance.
Inutile de développer, c’est limpide.

PS : le voile est le symbole visible et volontairement porté ou imposé, d’une communauté qui est prosélyte et ne cherche en aucune manière à  s’intégrer…ne parlons pas d’assimilation (« crime contre l’humanité » pour Erdogan – discours à  Munich devant la communauté turque en mars dernier).
Le voile n’a donc aucune raison d’être chez nous et devrait être interdit dans tous les lieux publics (y compris la rue, naturellement !), c’est une insulte à  notre culture, à  nos traditions républicaines si souvent brandies par les gauchistes bien-pensants, et au(x) pays qui accueillent ces populations…

Anne
Invité
Anne
14 années il y a

J’oubliais : Amen……………!!!!!!! :wink: Pour les athées et agnostiques, dont je suis Lomig !

manuel
Invité
14 années il y a

Je te croyais libéral…
Tu proposes donc d’interdire un acte religieux (ou culturel) dans les lieux publics alors que cet acte ne représente aucun danger.
Je ne connaissais pas l’histoire que tu m’as narrée et au vu des infos que tu m’as données, je suis d’accord avec toi.
Pour les écoles, même les administrations, je suis à  100% d’accord pour respecter la laïcité, pour la rue, tu tombes dans l’excès.
On interdit la clope dans les lieux publics car c’est nocif pour les autres, là  pour le voile, faut m’expliquer.

manuel
Invité
14 années il y a

Anne,
Il n’y a pas à  discuter, ni besoin de développer…..
à‡a c’est de l’argument choc!
Ben merci, je suppose qu’on arrête là …

Anne
Invité
Anne
14 années il y a

manuel,
Je réponds pour moi, pas pour Lomig bien sà»r, dont je partage totalement les idées sur le sujet.
Le voile est dangereux, le voile n’est pas anodin : comme je le précisais plus haut, c’est le symbole de l’appartenance à  une communauté qui met la Charia au dessus des lois de nos Républiques ou Démocraties !

Quand les premières immigrées en provenance du Maghreb sont arrivées en France dans les années 70, leur premier geste fut de s’émanciper de ce carcans et des coutumes de leurs pays, leurs maris et leurs sociétés d’origine ne pouvant plus leur imposer.

Combien de mères ai-je entendu, désolées et désemparées, au moment de la discussion sur l’interdiction du voile à  l’école, par le fait que leurs filles avaient remis le voile ??? Pour être tranquilles dans leur cité, ne pas se faire insulter par les « frères », petits ou grands…ou simplement par obéissance au nouvel Imam de la mosquée voisine ?
Or ce voile n’est que le signe de la soumission, de l’infériorité des femmes musulmanes dans leur communauté. Cela n’a rien à  voir avec les règles de vie en France ou ailleurs en Europe, donc à  proscrire. Nous ne devons pas devenir un pays de communautarismes !

Pour ce qui est du tabac, et quand on est un tant soit peu libéral : le mot « propriétaire » a un sens, et les propriétaires de bistrots ou restaurants auraient dà» avoir le droit de choisir entre être un établissement « fumeur » ou « non fumeur » : c’est l’évidence (et il n’y a pas de chà´mage dans ces professions : les employés éventuels auraient choisi). C’est ce qui se pratique en Espagne.
Elle sont oà¹, les notions de propriété et de liberté individuelle ?

Anne
Invité
Anne
14 années il y a

manuel,
Je voulais dire qu’il semble évident qu’une femme musulmane à  laquelle le mari impose de porter le voile ne l’autorisera pas à  travailler, donc à  s’émanciper etc etc…C’est le signe d’une volonté de soumission : on argumente d’après le fait divers de Marseille : tu imagines cet homme accepter que sa femme soit indépendante financièrement, avec tout ce que cela signifie ? Moi pas…
Excuses-moi de n’avoir pas développé

manuel
Invité
14 années il y a

Anne, tes arguments me touchent, et bien entendu que je suis outré de voir des femmes voilées jusqu’aux yeux, totalement soumises à  leur environnement familial.
Et je souhaite qu’on fasse quelque chose pour éviter que le phénomène s’accentue, mais interdire dans la rue, non.
L’école est un lieu laïc, ou chacun doit avoir les mêmes conditions d’étude, alors y faire respecter la laïcité, c’est absolument normal, le fait même que ça puisse être un débat me choque. Je verrai même bien l’uniforme pour les plus jeunes.
Mais libre à  chacun de porter le voile dans la rue, chez lui, au café. Sinon, on tombe dans l’inquisition.
Comment différencier le voile « mode » du voile religieux, n’interdire le voile qu’aux femmes de type « arabe »?
Et puis interdire la Kippa, le voile des juives orthodoxes aussi alors?
On risquerait de tomber dans l’excès anti religieux, et je ne pense pas que ce serait positif.
Pour aider les femmes opprimées à  se libérer, je ne pense pas que la répression soit la solution, il faut tenter de les intégrer à  la société.
Vous voulez interdire le voile dans la rue? Elle resteront chez elles!
Gagné!

Anne
Invité
Anne
14 années il y a

manuel,
Je suis bien d’accord : ce n’est pas facile, et tu pourras aussi me rétorquer que grà¢ce à  l’autorisation du port du voile, ces femmes peuvent profiter de Paris-Plages…(en burqa, quand même :wink: ).
Mais bon, ce qui m’ennuie, c’est la prolifération à  laquelle nous assistons en ce moment. Et tout de même, le voile islamique a une autre signification que la kippa…ou la médaille de bà¢ptème que nos gamin(e)s ne peuvent plus porter à  l’école ! Et çà  aussi, c’est une énième reculade face aux pressions d’une extrême minorité d’1/10ème de la population en France, que j’ai du mal à  avaler.

Crucol
Invité
Crucol
14 années il y a

Bonjour,

Je constate que vous pointez timidement le problème du doigt, le voile est un symbole de soumission à  une autorité (ici l’Islam). Le problème n’est pas le voile, qui en soit n’est qu’un chiffon de tissu, le voile ne soumet pas, tout comme une arme ne tue pas ou un stylo ne fait pas de fautes d’orthographe! Donc, comme la fait remarquer Manuel, interdire ne fera que reporter la soumission. Ce qu’il faut, c’est s’assurer que la symbolique du voile ne soit plus. Pour ce faire, il n’y a qu’assurer la sécurité des femmes, qui n’auront ainsi pas à  se soumettre aux hommes!

Nous retombons sur un problème de sécurité, pour faire un parallèle, c’est un peu comme l’individu qui se soumet à  une autorité abusive par peur, et qui doit effectuer certains gestes ou porter des habits par peur de la répression… comme une certaine étoile jaune à  une certaine époque…

Le fait est que, si la peur disparaît, suite à  une sécurité mieux assurée, l’émancipation des anciens tortionnaires se fait sans problème. Dans l’exemple qui nous intéresse, une sécurité accrue, un système de protection qui soit efficace, sont les meilleurs moyens de lutter contre ce genre d’abus. Hélas, les politiques ont tout à  gagner à  laisser la sécurité des gens s’amenuiser pour pouvoir jouer sur les peurs ainsi créées…

Le « fait divers » n’a rien de religieux, il s’agit d’un comportement de violence pur et simple. Les musulmans vivront en se pliant aux lois s’appliquant à  tous qui existent en France et à  la liberté des autres ou ils ne vivront pas! Ce qu’on constate ici, c’est que l’acte est soit aggravé soit diminué par le facteur musulman, mais ce facteur ne devrait même pas exister, c’est comme lorsqu’il est fait mention de crime raciste, anti-sémite ou homophobe, il ne s’agit que d’un crime, le facteur raciste, anti-sémite ou homophobe n’est qu’un facteur qui ne devrait pas exister! Existe-t-il des crimes hétérophobes ou anti-blanc? En quoi un crime raciste est-il pire ou meilleur qu’un simple crime?

En quoi un musulman qui frappe sa femme est-il plus ou moins coupable qu’un chrétien/juif/boudhiste/autre qui frappe sa femme?

Ozenfant
Invité
14 années il y a

Mon gendre est musulman pratiquant, et dans SA version du Coran, nous n’avions pas exactement le même texte. Y aurais t-il des traducteurs nantis des sombre dessins que tu me prêtes ?
D’autre part on trouve exactement le même genre de commentaires dans la bible… et les Chrétiennes ont porté un foulard très longtemps.

Alors on va couper la poire en 2 : Il n’est pas plus demandé de porter le voile dans le Coran que dans la Bible…. les deux répondent d’ailleurs (comme le talmud) au même nom : LE LIVRE.

Maintenant, tes suppositions quand à  mon honnêteté intellectuelles me font rire, dans le sens o๠si quelqu’un dans la blogosphère n’a pas de certitudes : C’est bien moi.
Je ne te connais pas, donc à  priori, je ne t’accuse pas de mauvaises intentions. Si tu connaissais mon parcours professionnel, tu te rendrais compte du ridicule de ce genre de commentaire me concernant.
Tu as de la chance, je ne suis pas susceptible !

Ozenfant
Invité
14 années il y a

,

Voilà , puisque j’ai vécu avec des musulmans pendant 21 ans.. mon avis sur la question. Rassurez-vous, ma fille ne porte pas le voile !
Je ne prétend pas, comme Lomig, détenir la vérité c’est juste ce que mon expérience m’a montré, d’autres peuvent avoir des expériences différentes:

Mais quelle est la proportion de femmes musulmanes qui :
1° Le portent « forcées » comme celle là  ?
2° Consentante « a l’insu de leur plein gré » par une sorte d’auto-censure due à  la pression du milieu, ?
3° Qui le portent par protection contre le viol ou les -réflexions- ?
4° Qui le portent par mauvaise interprétation de l’Arabe d’il y a quinze siècle ?
5° Qui le portent par mode (parce qu’elles sont trop grosses, ou au contraire parce que ça leur va bien).
6° Enfin comme beaucoup, pour « faire chier » les infidèles (ce que m’avait avoué un de mes serveurs berbère).

Libertas
Invité
14 années il y a

Je pense que la Turquie n’est pas forcément un modèle, mais au moins un cas intéressant. C’est un pays majoritairement musulman, o๠la société a tenté de distinguer islam et politique, ce qui n’est pas évident dans la mesure o๠l’islam ne se limite pas seulement aux règles individuelles, mais inclut aussi des règles sociales, donc une dimension politique. Cela fait donc des décennies qu’un Etat laïc est aux prises avec l’islamocratie (j’entends par islamocratie la prétention d’exercer un pouvoir au nom de l’islam). Il n’interdit pas le voile dans la rue. En revanche, il est intraitable à  l’école et dans les universités, lors de toute manifestation publique.

Je crois que la difficulté à  laquelle nous sommes confrontés réside dans le fait que le voile n’est pas seulement une tenue vestimentaire (c’est là  o๠l’interdiction choque), c’est un symbole. Il exprime, visiblement, l’adhésion ou – au sens strict – la soumission à  un modèle de société établi dans l’Arabie du 7e siècle, qui n’est pas en accord avec certaines règles constitutionnelles des démocraties modernes. Notamment s’agissant de l’égalité entre les hommes et les femmes.

De même que les musulman(e)s font du voile un symbole, les sociétés occidentales font de l’égalité entre les hommes et les femmes un symbole, car c’est un l’un des aspects choquants les plus visibles et les plus choquants de l’islam rigoriste. Avec le voile, les musulman(e)s appuient là  o๠ça fait mal dans nos sociétés (vous prà´nez la liberté, et vous voulez nous imposer un interdit). Avec l’égalité homme-femme, nos sociétés appuient là  o๠ça fait mal dans l’islam (la moitié des musulmans sont des femmes, et nombre d’entre elles aspirent à  plus d’indépendance). Mais là  aussi c’est un symbole, qui représente en réalité un ensemble de droits fondamentaux plus large qui se heurtent à  l’islam, par exemple la liberté religieuse : le droit de choisir sa religion, d’en changer, de ne pas ou plus en avoir du tout.

Faut-il interdire le voile dans la rue ? Je ne le sais pas. Ce que je sais, c’est que souvent, critiquer le voile, la soumission des femmes, est une facilité politiquement correcte. En critiquant le voile, on critique en réalité la place qu’a prise l’islam dans la société française, qui dérange.

Peut-être faut-il prendre une série de mesures en apparence contradictoires. Interdiction du voile « à  la turque », c’est à  dire pas partout, mais dans tous les lieux o๠l’usage des droits fondamentaux est particulièrement sensible (école, université, manifestations officielles). Reconnaissance du fait musulman en France, notamment par l’autorisation de la construction de lieux de culte décents (aujourd’hui cette construction est légalement possible, mais souvent empêchée sous divers prétextes). Ne pas céder sur la mixité là  o๠elle existe (hà´pitaux publics, piscines publiques, etc.), sur la neutralité des services publics, sur la demande de réciprocité de la liberté religieuse avec les Etats musulmans. Et surtout, surtout, préservation résolue de la liberté d’expression qui passe par le refus de la confusion entre critique de l’islam et racisme, dangereux amalgame qui vise à  empêcher la discussion sur l’islam, qui doit rester aussi critiquable que le judaïsme, le christianisme, l’athéisme. La critique de l’islam, comme la pensée en général, doit être libre, sous réserve des lois existantes, sur l’injure et la diffamation. Je pense que ce qui caractérise l’Occident, depuis son origine intellectuelle en Grèce, est son caractère fondamentalement critique (jusqu’à  la critique de soi-même).

Au fond, la question est : un islam réformé est-il possible ? Par islam réformé, j’entends la possibilité d’un islam qui n’entend pas imposer ses règles à  ceux qui ne sont pas (ou plus) musulmans. Qui accepte que ceux qui ne sont pas musulmans ne sont pas soumis à  ses préceptes, et sont par conséquents libres d’étudier, de douter, de critiquer, d’écrire, de publier…

[Deux remarques que je ne sais pas o๠placer :

  1. L’islamocratie, le pouvoir exercé au nom de l’islam, se sert parfois d’un islam revu à  sa façon. Je me souviens d’un reportage sur une femme pakistanaise musulmane cultivée qui allait dans les zones tribales du Pakistan, discutait avec un « conseil des anciens » et provoquait leur furie, car elle faisait apparaître que de nombreux interdits que ces vieux hommes imposaient à  leur communauté n’avaient rien d’islamique ; l’islam était là  un instrument de pouvoir, une façon de disposer d’un pouvoir de droit divin, afin de tenter de légitimer des coutumes portant atteinte à  des droits fondamentaux.

  2. @ Crucol : Un crime est un crime, évidemment. Qu’il soit commis sous tel ou tel prétexte n’en diminue ni n’en accroit la gravité. Mais dans le débat lancé par Blomig, ce n’est pas le crime qui est en cause, c’est la cause : au nom de quoi a-t-il été commis. C’est-à -dire : l’islam a-t-il induit que cet homme frappe sa femme ? Oui et non. Non car l’islam n’a pas provoqué cette action brutale ; de nombreux musulmans ne lèveront jamais leur main contre leur femme, quand bien même elle soulèverait un coin de son voile. Oui car on perçoit bien que sans islam, pas de voile, pas d’autorité inégale du mari sur sa femme. A-t-on déjà  vu une juive frapper son mari parce qu’il ne portait pas sa kippa, un chrétien frapper sa femme parce qu’elle allait à  la messe sans mantille ? Jamais ! Ainsi, je pense que ce fait divers n’est pas de la violence islamique, c’est une violence conjugale qui a été permise par un contexte islamique. En droit, quand on recherche une causalité, il y a souvent plusieurs facteurs : une cause immédiate (que l’on retient) et des causes plus lointaines, qui ont joué, mais trop indirectes pour qu’on les retienne. Ici, la cause directe, c’est la violence du mari, qui a été légitimement puni.

@ Ozenfant : La traduction de Lomig est la traduction diffusée par la « présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l’ifta, de la prédication et de l’orientation religieuse » d’Arabie saoudite. Je serais curieux de lire la traduction différente dont tu nous parles. Par ailleurs, il n’est pas besoin d’être grand exégète pour remarquer que les 2 textes, biblique et coranique, mentionnent tous les deux le voile féminin, la prescription coranique est générale que la prescription biblique (limitée à  la prière). Ensuite, il y a l’objet et l’effet d’une règle. Quand bien même les deux règles auraient le même objet, on observe qu’elles n’ont pas eu le même effet : la règle coranique a légitimé une obligation pour les femmes de porter le voile (souvent elles n’ont pas le choix), alors que la règle biblique n’a pas eu pour conséquence une obligation.
Maintenant, de nombreuses femmes musulmanes ne portent pas le voile. Il y a une possibilité de s’affranchir des interprétations machistes de l’islam. Mais ce qui pose problème, ce n’est pas l’islam réformé, respectueux de la liberté de conscience de chacun ; c’est l’islam qui prétend régir la vie d’autrui, l’instrumentalisation de l’islam pour régir la vie d’autrui.
Si l’islam rigoriste n’oblige pas à  porter le voile, pourquoi cet homme a-t-il frappé sa femme parce qu’elle l’avait soulevé ?

charlatan crépusculaire
Invité
charlatan crépusculaire
14 années il y a

Tout est une question d’interprétation et d’instrumentalisation (comme l’a dit max ensuite). Le Coran demande le voile à  l’origine pour une question de distinction de la femme musulmane : pour la distinguer des esclaves.

: je n’ai jamais dit que toutes les religions étaient pleinement équivalentes, mais elles le sont intrinsèquement (les trois grandes religions monothéistes en tout cas). L’islam a été plus libéral que la chrétienté à  certaines époques et l’islamisme actuel est une évolution plutà´t récente qui pour moi est plus du à  une opposition de civilisations (occident judéo-chrétien et orient musulman) qui oppose aussi un modèle de femme libérée contre lequel s’est développé un modèle de femme mise sous tutelle. Le fait que les cultures du sud/moyen-orient contenaient déjà , en dehors de toute religion, beaucoup d’éléments allant dans le sens de cette mise sous tutelle n’a fait que faciliter le processus. Et ce n’est pas en radicalisant l’opposition et en systématisant la stigmatisation qu’on aidera ceux qui luttent pour le retour d’un islam tolérant et libéral.

PS : ce n’est pas moi qui ait amené la discussion sur le voile, et j’ai cité la Bible uniquement pour montrer qu’un texte religieux n’apporte que ce qu’en font ses « utilisateurs ». L’église catholique aurait pu amener des préceptes comparables au voile musulman, ce qu’ont fait certaines communautés intégristes d’ailleurs. Elle ne l’a pas fait, tant mieux pour elle et pour nous.

Ozenfant
Invité
14 années il y a

Charlatan crépusculaire,

Ce n’est pas un scoop que de dire que l’on peut faire dire ce que l’on veut à  un livre religieux, quel qu’il soit. Qu’on y trouve tout et son contraire !
La bible prà´ne les mêmes choses essentielles que le Coran avec des commandements similaires (Tu ne tueras point). Et puis on va aussi trouver « oeil pour oeil dent pour dent ».

N’oublions quand même pas que « Le Livre » est l’oeuvre des hommes, et qui si l’on s’y réfère… le DIEU unique n’existe que depuis 3000 ans.
3000 ans, c’est un clin d’oeil dans la vie de la planète. Et je ne pense pas que toutes le civilisations qui ont vécues avant l’invention de dieu par les hommes en ont été pour cela condamnées à  l’enfer (lol).

Si l’homme n’existait pas sur terre (pour le plus grand bien de toutes les races animales), personne n’aurait eu l’idée de dieu ou des dieux.

« Je crois au DIEU qui a créé les hommes et non au dieux que les hommes ont créés »

Mais l’homme est nanti d’un formidable besoin de croire et seulement d’un minuscule besoin de comprendre, ou bien ?

max
Invité
max
14 années il y a

@ Ozenfant :

N’oublions quand même pas que ”Le Livre » est l’oeuvre des hommes

Le Coran est directement la parole de Dieu délivrée au prophète Mahomet, je suis désolé.

Si l’homme n’existait pas sur terre (pour le plus grand bien de toutes les races animales), personne n’aurait eu l’idée de dieu ou des dieux.

L’homme ne serait donc pas un animal ? J’attends tes explications, ça va être intéressant.

merci

manuel
Invité
14 années il y a

Serions nous en train de dériver vers un débat sur l’existence ou non de Dieu?
Je retiens la longue et très intéressante réaction de Libertas, et je voudrais dire que j’adhère à  ce qu’il dit.
Critiques mesurées mais sévères en évitant les amalgames.
Propositions réalistes, en accord avec les principes de notre société.
Je pense qu’avec ce type de raisonnement et remise en question, on va dans la bonne direction, ce qui n’est pas le cas lorsqu’on porte un jugement radical sur quelqu’un, une minorité ou une religion.

max
Invité
max
14 années il y a

@ manuel : oui, c’est vrai on va glisser un peu et c’est ma faute :oops: , mais j’avais envie de réagir sur le post de Ozenfant. :) moi aussi je suis d’accord avec le long commentaire de Libertas, cependant un point me semble à  éclaircir (voir juste après)

@ Libertas : tu dis

Mais ce qui pose problème, ce n’est pas l’islam réformé, respectueux de la liberté de conscience de chacun ; c’est l’islam qui prétend régir la vie d’autrui, l’instrumentalisation de l’islam pour régir la vie d’autrui.

Peux tu éclaircir ce point s’il te plait ? Il existe donc un Islam réformé ? De quel Islam réformé parles tu ? ou l’observes tu ? Ce que j’observe dans mon entourage (et ce n’est qu’un point de vu bien entendu), c’est que ce que tu semble appeler « Islam réformé » n’est tout simplement plus rien à  voir avec l’Islam. Tout comme je peux me dire de tradition chrétienne, mais athée. J’observe une culture de tradition musulmane, mais loin du fait religieux et encore plus du coté politisé (l’islamocratie dont tu parles apparamment), à  mon avis inhérent à  l’Islam.
Quel sont ces deux types d’islam dont tu parles ? merci

Libertas
Invité
14 années il y a

Pour l’instant, je n’observe guère cet « islam réformé » qu’au niveau individuel : des musulmans qui pratiquent, font leurs 5 prières par jour, etc. mais sont absolument intégrés dans la société occidentale, ne demandent rien à  personne, respectent la religion ou l’irréligion de leurs contemporains et condamnent la violence commise au nom de l’islam.

Je ne crois pas que cet islam réformé ait guère trouvé une consécration institutionnelle. L’islam officiel reste un islam rigoriste, ayant une portée politique. Même au Maroc, réputé relativement tolérant, il est impossible pour un chrétien d’épouser une musulmane sans être obligé de se convertir à  l’islam, par exemple. En Arabie saoudite, on a fini par condamner le terrorisme islamiste, longtemps financé en grande partie par des Saoudiens, lorsque ce même terrorisme a menacé la monarchie saoudienne.

Je me souviens avoir demandé un jour à  Gilles Kepel s’il y avait une réfutation raisonnée, argumentée, construite, par une autorité musulmane de la doctrine d’Al Qaida. Il a éludé la question, et il me semble que la réponse est non. Al Qaida est difficile à  réfuter par une autorité intellectuelle musulmane, car l’organisation s’appuie sur des éléments qui font bel et bien partie du dogme islamique (djihad, etc.). Ou alors il faudrait à  ces autorités intellectuelles musulmanes (Al Azhar, monarchie wahhabite saoudienne, Commandeur des croyants, etc.) admettre que l’islam est une religion du coeur, de la conscience de chacun, et renoncer à  asseoir un pouvoir politique sur lui. Ce qu’ils ne feront évidemment pas, car cela menacerait les structures sociales de leur propre pays. Seuls des pouvoirs autoritaires ont pris ce risque (Tunisie, Turquie, Iraq) d’une certaine émancipation de la religion, qui reste limitée ; il n’y a pas eu tellement de mouvements de la société civile en ce sens, si ce n’est quelques partis communistes du monde arabe. O๠sont les libéraux ? Y en a-t-il dans ces pays ?

J’ai dressé une petite liste de réformistes musulmans, c’est-à -dire de personnalités qui confessent leur foi musulmane, mais défendent des thèses libérales et critiquent explicitement l’islam radical :
– Hashem Aghajari, universitaire iranien
– Iyad Jamal Al-Din, député irakien
– Malek Chebel, psychanalyste algérien
– Chirine Ebadi, avocate iranienne
– Tawfik Hamid, essayiste égyptien
– Farouk Hosni, ministre de la culture égyptien
– Ghada Jamshir, militante bahreinie
– Irshad Manji, écrivaine canadienne
– Khaleel Mohammed, imam canadien
– Mohammed Tantaoui, recteur de la mosquée Al-Azhar
Dans cette veine, on trouve aussi les auteurs de Yeh Hum Naheen (chanson pakistanaise), et la Quilliam Foundation. Bref, un espoir bien ténu de réforme intellectuelle de l’islam, pourtant indispensable si le monde majoritairement musulman veut sortir de la crise par le haut. « Nulle contrainte en religion », le verset 256 de la sourate 2 ne dit-il pas ?

Libertas
Invité
14 années il y a

À propos de la dernière citation, je dois souligner qu’elle donne lieu à  des interprétations diamétralement opposées : pour les rares musulmans libéraux, elle est une déclaration de liberté religieuse ; pour l’islam traditionnel, elle est parfaitement compatible avec la condamnation à  mort des apostats.

Trois liens à  ce sujet, vous pourrez comparer vous-mêmes :

http://fr.danielpipes.org/article/2114

http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-45931.html

http://salamdag.wordpress.com/2007/07/13/scientifique-tcheque-converti-a-lislam/

max
Invité
max
14 années il y a

@ Libertas :

Même au Maroc, réputé relativement tolérant, il est impossible pour un chrétien d’épouser une musulmane sans être obligé de se convertir à  l’islam, par exemple.

heu…. tu peux rajouter : même en France! je crois justement que ça n’a pas grand chose à  voir avec le pays. Mais parceque l’ Islam n’aurtorise pas le mariage si le conjoint ne se converti pas. J’ai un exemple concret dans mes amis encore une fois.

”Nulle contrainte en religion », le verset 256 de la sourate 2 ne dit-il pas ?

tu sais comme moi pour t’être renseigné sur le Coran, que de nombreuses autres sourates contredisent celle ci. :)

Libertas
Invité
14 années il y a

@ Max : – En France, un chrétien et une musulmane peuvent se marier civilement à  la mairie, et bénéficier de tous les droits et obligations afférents au mariage. Pas au Maroc.

  • Oui, en effet, de nombreuses autres sourates contredisent celle que j’ai citée. Quelques liens à  ce sujet :

http://fr.danielpipes.org/article/2114

http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-45931.html

max
Invité
max
14 années il y a

@ Libertas : oui, fort heureusement, deux personnes de religions différentes peuvent se marier en france à  la mairie.

je voulais juste dire que, en pratique, et cela d’après mon entourage (qui n’a pas vocation à  universalité bien sur) la conversion à  l’Islam est plus que fortement recommandée ou, plus simplement, la recherche d’un partenaire de même religion est préférée. et je pèse mes mots pour ne pas parler de fermeture quasi totale vis à  vis des autres communautés religieuses. la pression familiale sur ce point est cruciale et parfois malsaine.

merci pour tes sources d’infos !

a

Ozenfant
Invité
14 années il y a

@Max,
Très amusant, tu manies fort bien l’art de l’ontologie :
« Le Coran est directement la parole de Dieu délivrée au prophète Mahomet, je suis désolé. »
Content que tu ais été présent lors de cet évènement !

Je disais aussi: « Si l’homme n’existait pas sur terre (pour le plus grand bien de toutes les races animales), personne n’aurait eu l’idée de dieu ou des dieux. »
Et tu excelles aussi dans la pratique du sophisme :
« L’homme ne serait donc pas un animal ? J’attends tes explications, ça va être intéressant. »

A cette amusant boutade, je vais répondre par une autre boutade :
En effet, tu as tout à  fait raison, je vois tout à  fait Mme Chimpanzé dire à  son Mr Chimpanzé:
« Tu sais chéri ! Parfois je me pose la question de la solitude du Chimpanzé sur terre… ne serait-il pas utile, chéri, que nous nous posions la question de l’existence d’un être supérieur ?

Quand je pense que Démocrite avait déjà  répondu à  tout çà  :
« Pour la première fois, un système du monde fut élaboré sans présupposer qu’un esprit eut l’intention de le fabriquer ou de le créer. La théorie atomiste préfigure la pensée moderne, non parce qu’elle utilise le terme « atome », mais parce qu’elle s’efforce de construire la complexité du réel à  partir de principes réels. Cause et effet doivent être définis sur le même plan. Par cette détermination d’une causalité homogène, Démocrite a jeté les fondements de la recherche objective et de l’esprit scientifique. Pas étonnant qu’ils ait été volontairement passé sous silence par Platon, qui sans le prévoir, jetait à  la même époque, les bases de l’obscurantisme.! ».

On ne peut à  la foi (sans jeu de mots) s’épanouir dans la simplicité des lumières et dans l’hypocrisie de l’obscurantisme….
Chacun de nous voit le monde selon ses propres dons (tares), ses propres pulsions, son hérédité, son éducation, etc.
Chacun choisi donc sa philosophie.
La mienne est de penser que : « Toute secte, en quelque genre que ce puisse être, est le ralliement du doute et de l’erreur ».
Comme disait Paul Valéry :
« Un homme sérieux a peu d’idées. Un homme à  idées n’est jamais sérieux. » (lol)

max
Invité
max
14 années il y a

@ Ozenfant : je n’étais pas présent effectivement :lol: , mais j’écoute et me renseigne sur la nature du Coran selon les musulmans. Ce que tu n’as vraimsemblablement pas pris la peine de faire :

Le Coran – wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/ParoleduCoran
La page de l’islam : http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=300

Pour le reste, je respecte ta croyance, sans la partager. Je me considère un animal doué de consciente. Visiblement pas toi. :)

Ozenfant
Invité
14 années il y a

Mon bon Max,

En effet, je ne crois pas tout ce que l’on me raconte et je ne vois pas le rapport avec le fait, que je sois un animal doué de conscience, ou non ?

Quand au Coran que m’avait donné mon gendre Musulman, je ne vois pas non plus pourquoi selon toi, je ne me serais pas renseigné ou je ne l’aurais pas écouté ?

Décidement André Gide, ce fils de Catholiques pratiquants sait de quoi il parle quand il dit « La bonne foi est une vertu essentiellement laïque, que remplace la foi tout court. »

max
Invité
max
14 années il y a

@ Ozenfant : je ne comprends pas bien pourquoi tu t’opposes au fait que les musulmans présentent le Coran comme la parole de dieu… ce n’est pas moi qui l’invente et je ne vois pas ou est le probleme. tant pis.

quand à  notre digression sur l’homme / animal, j’ai pensé (à  tord visiblement) que tu n’incluais pas l’homme dans les animaux.

ozenfant
Invité
14 années il y a

Les musulmans présentent le Coran comme la parole de dieu… mais ce n’est vrai que pour le musulmans… pas pour nous !

Moi, qui crois au Grand Woodou (Le dieu des Maoris), c’est le livre des anciens qui représente la parole de dieu !